Czy juventusowi powinny zostać odebrane trofea?

[Medi]

Tyle, ze caly pilkarski swiat wie o tej sprawie (afera dopingowa) tyle co o zeszlorocznym sniegu (...) to wystarczy zeby wydac "wyrok" tak jak to robi wiekszosc nie majac zielonego pojecia o calej sprawie.

(...)odpowiadalam tylko na post baker'a i mialam mysli osoby (a nie organizacje) , ktore nie znaja sprawy a sugeruja sie tylko tym co wyczytali w gazetach, a przeciez CONI i WADA to nie "caly swiat".

Zawiodlem sie na Tobie Medi. Sugerujesz, ze ja feruje wyroki na Juve na podstawie ogolnikowych wypowiedzi w prasie, nie znajac calej sprawy. Wyglada na to, ze w ogole nie czytalas moich postow, lecz mimo to wyrobilas sobie o mnie zdanie (oczywiscie negatywne). Tak sie sklada, ze po raz pierwszy o aferze dopingowej wspomnialem w swoim 10 poscie w kontekscie wypowiedzi przedstawicieli CONI i WADA i wlasnie te organizacje mialem na mysli potwierdzajac slowa TomkaW o przeciwnym Wam "calym pilkarskim swiecie".
Widze, ze jestes purystka (choc nie kazdego poprawiasz, ), wiec dla Twojej przyjemnosci wycofam sie ze slowa "caly". Mam nadzieje, ze to zadowoli takze Yari'ego (przy okazji: tekst o czolgu byl zenujacy). Tak wiec rzeczywiscie nie macie przeciwko sobie calego swiata, lecz "tylko" organizacje zajmujace sie dopingiem, wloska prase, wiekszosc tifosi we Wloszech a takze "fanatykow" calcio z Polski (z wyjatkiem kibicow Juve). Gratuluje wiec dobrego samopoczucia (zwlaszcza Ulissesowi i paku).
Jeszcze raz jednak podkreslam to, co pisalem wczesniej, ze to jeszcze nie koniec i decyzja sadu moze zostac zmieniona (na korzysc lub niekorzysc Juve).

baker, przepraszam, chyba po prostu ta cala afera i ciagle ataki na nas doprowadzily, ze nie potrafie sie w tym momencie jasno wyrazic... :?

Nie mam nic do Ciebie ani twoich postow (tak jak i Tomka), ale skoro mi piszesz ze caly swiat jest przeciwko nam to ci odpowiadam, zeze wiekszosc sugeruje sie artykulami z neta w ktorych trudno jest znalezc jakies szczegoly...nie majac na mysli konktretnie Ciebie, Tomka czy jakiegolowiek kibica z tego forum, po prostu uogolnilam gdyz dla mnie "caly swiat" oznacza nie tylko to forum, Polska , CONI czy WADA ale rowniez Francja, Niemcy, Holandia i wiele innych krajow ktorych artykuly w tych dniach czytalam (chociazby artykul o zadaniach Ajaxu)..

[TomekW]

Wszystkim Milanistom, które wygadują tu i tam bzdury niesamowite, polecam przeczytanie tego artykułu. Jak widać, sąd się ośmieszył wydając wyrok, a tym bardziej twierdząc, że Agricola podawał EPO.

Przyznaje, ze artykul spowodowal, iz musialem zrewidowac niektore moje poglady na te sprawe, a takze zmobilizowal mnie do wglebienia sie w temat. Tak wlasnie zrobilem. Artykul wyglada mi na pisany przez fana Juve dla fanow Juve. W newsie o zamieszczeniu tego tekstu na stronie piszecie, ze wyjasnia on wszelkie watpliwosci. W rzeczywistosci artykul wyjasnia tylko to, co chcial wyjasnic autor. Do tego wszystko przedstawione jest w taki sposob, zeby przekonac czytelnika, iz racje ma obrona. Niektore watki zostaly przez autora artykulu pominiete – prawdopodobnie celowo, bo chodzi o wnioski prokuratora, ktorych obrona nie potrafila w zaden sposob zrownowazyc – a inne potraktowane ogolnikowo. Wszystko to razem sprawia, ze niektorzy po przeczytaniu uwierzyli, ze sad sie wyglupil, a uchylenie wyroku jest pewne. A z tego, co czytam w komentarzach, niektorzy dodatkowo sobie pare rzeczy dopowiedzieli. Po uwzglednieniu pominietych w tym artykule spraw, wszystko wraca do stanu poprzedniego: trzeba czekac na uzasadnienie wyroku, bo nie mamy pewnosci, co sklonilo sad do podjecia takiej a nie innej decyzji. I wcale nie jest powiedziane, ze owo uzasadnienie wyjasni nam cokolwiek. Do tego czasu pozostanie nam gdybanie.
Do rzeczy. Giovanniego Rossano pomijam, bo tu sprawa jest jasna. Pojscie na ugode jest w swietle prawa rownoznaczne z przyznaniem sie do winy. Czyli w jego przypadku do tego, ze robil przekrety przy sprzedazy lekow Juventusowi lub/i Agricoli. Jesli chodzi o Giraudo, to artykul nic w tej sprawie nie zmienia. Sedzia uznal, ze Giraudo finansowal zakup lekow, ale nie wiedzial, co dokladnie kupuje lekarz i co pozniej z tym robi. Moje zdanie w tej sprawie wyrazilem juz wczesniej i pozostaje ono niezmienne: nie wierze, ze w tak powaznej firmie, jaka jest niewatpliwie Juventus, zarzad nie kontrolowal, na co dokladnie ida pieniadze i co robia pracownicy. I wreszcie Agricola. Sad pierwszej instancji skazal go za oszustwo sportowe i podawanie zadownikom Juventusu leków niebezpiecznych dla ich zdrowia, w tym EPO. Zacznijmy moze od lekow. Voltaren, Samyr i Esafosfina rzeczywiscie nie sa srodkami dopingujacymi i nie sa zakazane (wlasnie na tym oparto linie obrony, a takze na tym, ze substancje stosowano nie po to, by wygrywac, lecz dawano je tylko tym graczom, u ktorych stwierdzano niedobor). Artykul jednak nie przedstawia drobnego, ale jakze istotnego faktu. Mianowicie naduzywanie tych lekow niesie ze soba skutki uboczne. Dla przykladu w przypadku Voltarenu moga to byc m.in.: uczynnienie choroby wrzodowej zoladka i dwunastnicy, lysienie, uposledzenie czynnosci watroby, zaburzenia koordynacji ruchowej, niewydolnosc nerek, zapalenie trzustki, a takze zaburzenia ostrosci widzenia. Nie wiemy (jeszcze), co dokladnie ustalil sad, ale jest prawdopodobne, ze dopatrzono sie naduzywania tych srodkow, a co za tym idzie dzialanie niebezpieczne dla zdrowia pilkarzy. Przypadek Neotonu, czyli kreatyny, jest juz inny. Obecnie mozna podawac zawodnikom do 3 gramow dziennie. Jest pewna granica tolerancji i dopuszcza sie wahania do 6 gramow. Stosowanie ponad 6 gramow dziennie jest zabronione, bo na dluzsza mete moze to sie odcisnac na zdrowiu. Artykul nie rozjasnia nam sprawy kreatyny, wiec przyblize to, co znalazlem na ten temat. Oskarzyciele powolywali sie na slowa Agricoli, zawarte w wydanej w 1998 roku ksiazce pt "Sul campo con la Juve" (Na boisku z Juve), mowiace ze w sezonie 1994/95 pilkarze Juventusu brali od 20 do 30 gramow dziennie. Obrona natomiast oswiadczyla, ze nigdy nie bylo wiecej niz 5-6 gramow. I tu pojawia sie kilka wariantow – w zaleznosci od tego, czy ograniczenia dotyczace stosowania kreatyny już obowiazywaly. Jezeli sad uznal, ze brali 20-30 gramow, to mamy do czynienia z oszustwem sportowym i zagrozeniem dla zdrowia pilkarzy (jezeli ograniczenia obowiazywaly) lub samym zagrozeniem dla zdrowia pilkarzy (jesli nie bylo jeszcze ograniczen). W przeciwnym wypadku - czyli w razie uznania racji obrony - kreatyna oczywiscie wypada. Voltaren, Samyr, Orudis, Neoton i Esafosfina sa dozwolone i ogolnie dostepne. To fakt. Autor artykulu sugeruje, ze takie leki mogly byc w aptekach innych wielkich klubow. Sugeruje, ze mogly byc, ale nie stwierdza jednoznacznie, ze tak wlasnie bylo. "Mówi się, że przynajmniej pięć największych włoskich klubów posiadało takie same - powtarzamy, nie zabronione - leki." Mowi sie tez, ze w Himalajach zyje Yeti Byc moze mieli, byc moze nie. Tego sie nie dowiemy, bo sledztwo wszczela jedynie prokuratura w Turynie. Ale to nie ma wiekszego znaczenia, bo w dalszym ciagu mowa jest o substancjach dozwolonych i nie jest to doping. Czyli moga przestac sie cieszyc ci, ktorzy po przeczytaniu artykulu uznali, ze sytuacja sie odwrocila i inne kluby tez maja na sumieniu cos, za co moga zostac ukarane. Możliwe byloby ukaranie klubowych lekarzy za ewentualne stwarzanie zagrozenia dla zdrowia pilkarzy, ale to tez trzeba by było udowodnic. Tyle odnosnie lekow wspomnianych w artykule. Ale to nie koniec o lekach, bo autor artykulu pomija fakt, ze w aptece Juventusu znaleziono rowniez substancje zakazane. I tu sie okaze, ze racja lezala po srodku, panowie swiergot i pionka. Pozew mowi o znalezieniu 15 takich substancji, z czego 8 to srodki dopingujace (Bentelan, Deflan, Deltacortene, Flantadin, Gutron, Lasix, Liposom Forte i Tricortin), a pozostale sa dopuszczalne jedynie w przypadku leczenia zapobiegawczego, przy czym wymagane jest dolaczenie do kartoteki pacjenta pisemnego uzasadnienia decyzji o zastosowaniu substancji. Obrona Juventusu takich uzasadnien nie przedstawila, a linie obrony oparla na tym, ze przechowywanie (na wszelki wypadek) tych lekow nie oznacza ich stosowania. Jednak podczas procesu okazalo sie, ze Agricola podawal Ravanelliemu Liposom Forte. Agricola zeznal, ze pilkarz byl mocno zestresowany w zwiazku z narodzinami dziecka, nie spal po nocach i mial problemy rodzinne. W zwiazku z tym mial otrzymywac zastrzyki w postaci Liposomu Forte. Ravanelli z kolei wszystkiem tym tlumaczeniom zaprzeczyl, oswiadczyl, ze nie mial problemow zwiazanych ze stresem, ani problemow rodzinnych. Zapytany czy mial zaburzenia pracy mozgu i neuroendokrynne (a na to stosuje sie Liposom), odpowiedzial, ze nigdy nie mial i ma nadzieje, ze nigdy nie bedzie miec. Mozna przypuszczac, ze to wlasnie moglo zadecydowac o skazaniu Agricoli za oszustwo sportowe. Czy rzeczywiscie tak bylo, okaze sie po ogloszeniu uzasadnienia wyroku, ale jest to prawdopodobne. Nie na darmo mowi sie, ze zeznania Ravanelliego moga byc brzemienne w skutkach - w koncu podwazaja linie obrony. I wreszcie sprawa EPO. Zgadza sie, ze nie ma jednoznacznych dowodow w sprawie EPO. Ale jak maja byc, skoro erytropoetyna (czyli wlasnie EPO) wytwarzana przez gruczoly nadnerczy jest nie do odroznienia od tej podawanej z zewnatrz? W artykule wspomina sie o wszczeciu postepowania przeciwko Del Piero, Deschampsowi i Di Livio. Chodzilo wlasnie o podejrzenie stosowania EPO. Z kart tych zawodnikow wyczytano, ze zanotowano u nich w krotkich odstepach czasow duze skoki poziomu hematokrytu. W przypadku Del Piero mialo to byc z 42.3 do 48.4, a rok pozniej z 41.4 do 46. U Deschampsa byl skok z 43.2 na 51.9, a u Di Livio z 43.4 na 51.2. Biegli powolani przez prokurature - profesorowie Gianmartino Renzi i Adriana Ceci - oswiadczyli, ze jedynym wytlumaczeniem takich skokow moze byc stosowanie EPO. Biegly powolany przez obrone - prof. Mario Cazzola - oswiadczyl natomiast, ze przyczyna tych anomalii mogla byc nieprawidlowa kalibracja urzadzen pomiarowych (czyli to co czytamy w artykule). Pozostaje jednak pytanie, dlaczego - jesli przyjac tlumaczenia obrony - nie powtorzono pomiarow, ktorych wyniki powinny przeciez zaniepokoic lekarzy Juve, bo gwaltowny wzrost poziomu hematokrytu nie jest normalny (chyba, ze sie spedzi ze 2 tygodnie w wysokich gorach), a w przypadku Di Livio i Deschampsa takze to, ze poziom hematokrytu u zdrowego mezczyzny wynosi około 45. Dlaczego sad pierwszej instancji dopatrzyl sie stosowania EPO, dowiemy sie pewnie z uzasadnienia. Przyjmowanie erytropoetyny niesie ze soba bardzo grozne konsekwencje zdrowotne, moze bowiem spowodowac zageszczenie krwi i wzrost jej lepkosci, powstawanie zakrzepow wewnatrznaczyniowych, zawaly serca i mozgu oraz nagle zgony. Jest to wiec na pewno zagrozenie zdrowia i zycia pilkarzy. Jesli sad wyzszej instancji nie dopatrzy sie stosowania EPO, to i tak nie oznacza to, ze Agricola nie bedzie odpowiadal za oszustwo sportowe. Zwlaszcza, ze w informacji o wyroku EPO jest wymienione przy zarzucie praktyk zagrazajacych zdrowiu, a nie przy oszustwie sportowym (czyli dopingu). To tyle moich rozwazan na temat wyroku, w obliczu tego, co mi wiadomo o sprawie. Na pewno jest tez kilka (albo i wiecej) innych watkow, o ktorych nie mamy pojecia, a ktore wyjda w momencie ogloszenia uzasadnienia wyroku. Jednak na podstawie tego, co bylo w tym artykule i innych informacji, ktore przytoczylem (pominiete w artykule wnioski oskarzenia i obrony), uwazam, ze podjecie takiej a nie innej decyzji przez sad moglo byc uzasadnione. Zdaje sobie sprawie, ze w tym poscie gdybam, ale nie znajac uzasadnienia wyroku nic innego mi nie pozostaje. Podsumowujac, artykul nie przekonal mnie, ze sad nie mial podstaw do wydania takiego wyroku. Czas pokaze czy to prawidlowe czy mylne odczucie. Wracajac do artykulu, daje on jasna odpowiedz na pytanie, czy Zeman uwzial sie na Juve. Jesli zas chodzi o testy antydopingowe, to zawodnik przed takim testem moze zglosic, ze przyjmuje leki (takze te zawierajce niedozwolone skladniki - vide krople do oczu Davidsa). EPO z kolei jest hormonem, wiec jest nie do wykrycia przy jednorazowym badaniu (bo przy takim nie mozna zaobserwowac wzrostu poziomu hematokrytu). Poza tym - jak czytamy w artykule - "We Włoszech dopiero od dwóch lat doping w piłce nożnej jest zwalczany najnowocześniejszymi sposobami i z dużą dokładnością." Dodam jeszcze, ze rozbawila mnie troche ta czesc artykulu, w ktorej jest mowa, iz Juventus byl silny, ale silny byl tez Milan itd. Przeciez w tym okresie Juventus wygral prawie 2 razy wiecej niz trzy wymieniony kluby razem wziete.

Co do FIGC i CONI, oni nie mają prawa mieszać się do całej sprawy, ponieważ do akcji wkroczył stanowy wymiar sprawiedliwości. Po orzeczeniu sądu apelacyjnego, niezależnie czy Agricola zostanie uniewnniony czy wyrok zostanie podtrzymany, FIGC i CONI nie mają prawa podjąć żadnych działań.

Uwazam, ze nie masz racji. Stanowy wymiar sprawiedliwosci zajmuje sie sprawa Agricoli i Giraudo. I ani FIGC, ani CONI rzeczywiscie nie mogą juz zadnego z nich ukarac. Jednak jezeli Agricola nie zostanie uwolniony od zarzutu oszustwa sportowego, to obie te organizacje maja pelne prawo do podjecia dzialan przeciwko Juventusowi, ktory sadzony nie jest. Zrobily to juz wczesniej w przypadku Empoli i zapowiadaja, ze zrobia to ponownie. Czekaja tylko na uzasadnienie wyroku. Jesli zas chodzi o ewentualne odebranie Pucharu Mistrzow, to teraz jest to niemozliwe, ale uwazam, ze w przypadku uprawomocnienia sie wyroku za oszustwo sportowe wszystko mogloby sie zmienic.

Na zakonczenie chcialem pogratulowac wszystkim, którym udalo sie przebrnac przez ten post

[Yari]

TomkuW. Bardzo Ci dziękuje:). Gdyż , z tego co napisałeś wynika ( jak zresztą sam napsiałeś) , że Agricola narażał życie piłkarzy dawkując im zbyt dużą ilość poszczególnych leków. Ale to nie miało kompletnego związku z tym jak piłkarze czuli się podczas meczy. Jasno wynika że jedynym winowajcą jest Agricola , a klub rzeczywiście nie miał pojęcia o niczym. Mimo że jeszcze kilka dni temu przypominało mi to naszą ,,rywin gate' , teraz okazuje się że wyrok nie jest dziwny . Jest jak najbardziej sprawiedliwy i prawidłowy.
I przekonany już jestem że nawet wzmianki o odebrnaiu nam tytułów są smieszne i niedorzeczne .

Yari'ego (przy okazji: tekst o czolgu byl zenujacy)

Nie lubisz czołgów? Guderian przerwaca się w grobie przez Ciebie Typowy cywil

[TomekW]

Yari zauwaz jednak, ze w tym artykule jest napisane, ze "Trybunał turyński uznał, że zawodnikom Juventusu w okresie od 1994 do 1998 roku zostały podawane leki z zamiarem poprawienia wydolności, wykorzystując ich efekt uboczny." Czyli chyba jednak znaleziono zwiazek miedzy naduzywaniem lekow, a tym, co pilkarze czuli na boisku. Moze uznano, ze te znalezione w aptece niedozwolone srodki dopingujace byly nie tylko przechowywane, ale rowniez uzywane. Okaze sie Poza tym wyrok mowi, ze Agricola dopuscil sie oszustwa sportowego, czyli niezaleznie od tego, czy klub wiedzial czy nie, dzialania lekarza przyczynily sie do osiagniecia korzysci przez Juventus. Dlatego wlasnie wzmianki o odebraniu tytulow lub punktow nie sa niedorzeczne. Zwlaszcza, ze dzis poinformowano, ze Coni nie zamierza czekac na uprawomocnienie sie wyroku, ani tym bardziej na wynik apelacji, tylko w najblizszych dniach zlozy w turynskiej prokuraturze wniosek o udostepnienie materialow, na podstawie ktorych sad uznal, ze stosowano EPO. Jesli wnioski Coni beda takie same, jak wnioski sadu, to wznowiono bedzie zamkniete w przeszlosci postepowanie przeciwko Juventusowi. A wowczas Juve groza sankcje. Tak przynajmniej mowia

[Yari]

Poza tym wyrok mowi, ze Agricola dopuscil sie oszustwa sportowego, czyli niezaleznie od tego, czy klub wiedzial czy nie, dzialania lekarza przyczynily sie do osiagniecia korzysci przez Juventus. Dlatego wlasnie wzmianki o odebraniu tytulow lub punktow nie sa niedorzeczne.

Racja , ale spójrz na to obiektywnie , kara byłaby wtedy niewspółmierna do popełnionego przestępstwa .

[Medi]

Artykul wyglada mi na pisany przez fana Juve dla fanow Juve.

Sugerujesz, ze wszystkie inne, ktore pojawily sie do tej pory byly napisane przez antyfanow Juve dla antyfanow Juve?

Bo skoro piszesz:

Przyznaje, ze artykul spowodowal, iz musialem zrewidowac niektore moje poglady na te sprawe

……to tak by to wlasnie wygladalo …

W rzeczywistosci artykul wyjasnia tylko to, co chcial wyjasnic autor

Czyli zrobil dokladnie to samo co do tej pory robili inni, tylko moze w ta druga, niewygodna dla niektorych strone ..

Wszystko to razem sprawia, ze niektorzy po przeczytaniu uwierzyli, ze sad sie wyglupil, a uchylenie wyroku jest pewne.

Takie podejscie do sprawy jest bledem, wcale nie jest powiedziane, ze Agricola zostanie uniewinniony, rownie dobrze wszystko moze sie obrocic na nasza niekorzysc…
Tutaj nikt nie kwestionuje wyroku jesli chodzi o naduzywanie lekow, gdyz jest to wielce prawdopodobne, (to jest tylko moja opinia, wiec prosze mi tego pozniej ewentualnie nie wypominac) tyle, ze nie ma to nic wspolnego z dopingiem.…
To co sie kwestionuje to podejrzenie o stosowanie Epo na podstawie orzeczenia bieglego, ktore nie trzyma sie kupy….

Po uwzglednieniu pominietych w tym artykule spraw, wszystko wraca do stanu poprzedniego: trzeba czekac na uzasadnienie wyroku, bo nie mamy pewnosci, co sklonilo sad do podjecia takiej a nie innej decyzji. I wcale nie jest powiedziane, ze owo uzasadnienie wyjasni nam cokolwiek. Do tego czasu pozostanie nam gdybanie.

Z tym sie calkowicie zgadzam…

Do rzeczy. Giovanniego Rossano pomijam, bo tu sprawa jest jasna. Pojscie na ugode jest w swietle prawa rownoznaczne z przyznaniem sie do winy. Czyli w jego przypadku do tego, ze robil przekrety przy sprzedazy lekow Juventusowi lub/i Agricoli.

Tego tez nikt nie kwestionuje i rowniez nie ma to nic wspolnego z dopingiem.

Jedyne co moge Ci powiedziec, ze…coz…jedni sprzedaja mecze inni kupuja leki na lewo :lol: …kazdy sobie radzi jak moze :lol:

Jesli chodzi o Giraudo, to artykul nic w tej sprawie nie zmienia. Sedzia uznal, ze Giraudo finansowal zakup lekow, ale nie wiedzial, co dokladnie kupuje lekarz i co pozniej z tym robi. Moje zdanie w tej sprawie wyrazilem juz wczesniej i pozostaje ono niezmienne: nie wierze, ze w tak powaznej firmie, jaka jest niewatpliwie Juventus, zarzad nie kontrolowal, na co dokladnie ida pieniadze i co robia pracownicy.

W aptece nielegalnych lekow nie bylo, wiec prawdopodobnie nie bylo powodow dla ktorych ktos mialby cos podejrzewac.

Autor artykulu sugeruje, ze takie leki mogly byc w aptekach innych wielkich klubow. Sugeruje, ze mogly byc, ale nie stwierdza jednoznacznie, ze tak wlasnie bylo. "Mówi się, że przynajmniej pięć największych włoskich klubów posiadało takie same - powtarzamy, nie zabronione - leki." Mowi sie tez, ze w Himalajach zyje Yeti

Oj, zapewniam Cie, ze nie tylko on to sugeruje, i mozesz byc pewien, ze nie sa to kibice Juve …
Co nie zmienia faktu (i tu sie z Toba zgodze), ze nie ma na to dowodow

I teraz najwazniejsze:
sprawa Agricoli czyli lekow i Epo…

Poniewaz jest to dosc skomplikowane a w tej chwili niestety nie mam czasu, wiec pozostawie to na pozniej ale postaram sie przedstawic moj punkt widzenia jeszcze dzisiaj.
Narazie powiem Ci tyle, ze jesli chodzi o leki to czesciowo sie z Toba zgodze, jest tutaj jeszcze kilka rzeczy , ktorych w zaden sposob nie da sie wyjasnic…
A co do Epo, to jednak sie mylisz..

[Medi]

Zacznijmy od Epo..

Mowiac , ze sie mylisz mam na mysli to, ze sprawa Del Piero, Deshampsa i Di Livio zostala zamknieta a podejrzenia o stosowanie Epo nie dotycza tych trzech zawodnikow tylko innych dwoch, a mianowicie Conte i Tacchinardi.

Zacznijmy od poczatku...

Sprawa Del Piero, D. i Di Livio:

W 1999 roku podczas jednej audiencji o podawanie lekow zawodnikom Juve sedzia Casalbore powolal na swiadkow 5 pilkarzy i kiedy przyszla kolej na Alexa dowiedzial sie, ze bedzie przesluchiwany. Oswiadczono mu raptem, ze musi sobie wybrac adwokata, wiec wybral obecnego na sali Chiappero po czym odpowiadal na wszystkie pytania (choc mogl tego nie robic, poniewaz o przesluchaniu nic nie wiedzial, byl wezwany jako swiadek a nie jako oskarzony).
Potem adwokat powiedzial: - Alex odpowiadal poniewaz my nie mamy nic do ukrycia - i sprawa zostala zamknieta (opisuje to tez zeby pokazac w jaki sposob ten caly proces byl prowadzony).

Potem okazalo sie, ze maja byc rowniez przesluchiwani Desh. i Di Livio.

Napisales :
Z kart tych zawodnikow wyczytano, ze zanotowano u nich w krotkich odstepach czasow duze skoki poziomu hematokrytu.Biegli powolani przez prokurature - profesorowie Gianmartino Renzi i Adriana Ceci - oswiadczyli, ze jedynym wytlumaczeniem takich skokow moze byc stosowanie EPO. Biegly powolany przez obrone - prof. Mario Cazzola - oswiadczyl natomiast, ze przyczyna tych anomalii mogla byc nieprawidlowa kalibracja urzadzen pomiarowych.

I to jest prawda, tyle, ze po konsultacji z Renzi i Cieci biegly D'Onofrio wyjasnil wysoki poziom hematokrytu u Di Livio potwierdzajac slowa obrony, ze jest to wina przyrzadow zle kalibrowanych:
"Uwazam, po omowieniu sprawy z konsulentami, ze sprawa nie ma byc brana pod uwage w akcie oskarzenia gdyz jest ona wynikiem bledu w laboratorium".

Potwierdzil to samo w sprawie Deshampsa, tak, wiec poniewaz wszyscy sie co do tego zgadzali (biegli oskarzenia, biegli obrony i rowniez sam D'Onofrio) sprawa zostala zamknieta.

Sprawa Conte i Tacchinardiego.

Jest wiadomym, ze D'Onofrio przy sprawdzaniu ewentualnego podawania Epo zastosowal, nowa(?), czy tez wlasna(?) metode ....polegajaca na braniu pod uwage poziomu hemoglobiny a nie hematokrytu.
A dokladniej, wedlug bieglego nalezy brac pod uwage tzw. Punkt krytyczny pomiedzy hemoglobina a hematokrytem na krotki i dlugi termin.

I tutaj, najbardziej podejrzanymi bylyby przypadki Taccha i Conte.

Wymiar punktu krytycznego:

---------------------Krotki i Sredni Termin-----------Dlugi termin
Hemoglobina--------------13%----------------------------16%
Hematokryt----------------12%----------------------------15%

Pozniej biegly pisze: "Jesli roznica jest wyzsza od wyzej wymienionej oznacza to, ze prawdopodobnie u pacjenta nastapila una modifikacja fizjologiczna nie naturalna".

Po czym na nastepnych stronach wyjasnia, ze w zwiazku z tym, ze u obu zawodnikow wystapily gwaltowne skoki poziomu hemoglobiny, wiec mozna podejrzewac zastosowanie Epo.

Oprocz kilku rzeczy, conajmniej dziwnych ( ktorych tu nie opisze gdyz sa dla mnie za trudne do przetlumaczenia), absurdem jest to, ze obaj zawodnicy w tamtym okresie byli kontuzjowani i kiedy (wedlug bieglego) poziom hemoglobiny u Conte byl poza norma on przebywal w szpitalu.

A dokladniej: odniosl kontuzje w finalowym meczu CL z Ajaxem (ostatni mecz sezonu), i trafil do szpitala.

I teraz: wedlug bieglego Conte zostalo podane Epo kilka dni pozniej w celu odzyskania sprawnosci agonistycznej..

Ok, tylko jakim cudem Agricola mogl mu podac Epo skoro Conte byl w szpitalu i przede wszystkim w jakim celu?
Przeciez sezon sie zakonczyl a nastepny oficjalny mecz mial byc dopiero we wrzesniu czyli po 3 miesiacach od kontuzji, czyli Conte mial mnostwo czasu zeby dojsc do zdrowia w naturalny sposob.

To tak pokrotce na temat Epo..

Co do lekow:

Tutaj sprawa ma sie tak, ze poniewaz Epo jest glownym punktem oskarzenia, obrona twierdzi , ze jesli uda sie obalic teze Epo to Agricola zostanie uniewinniony (nie pytaj sie mnie na jakiej zasadzie tak twierdzi gdyz bedzie to wiadome dopiero na apelacji).
Wiem tylko tyle, ze lekami praktycznie nikt sie juz nie interesuje i dlatego nie moge powiedziec nic konkretnego gdyz nic sie o tym nie mowi. Moge tylko wysuwac rozne domysly, chocby taki, ze akt oskarzenia byl zmieniany chyba 2 czy 3 razy, w pierwszym akcie oskarzenia nie bylo ani slowa o Epo, mowilo sie tylko o srodkach dopingujacych, dopiero w drugim lub trzecim wyszlo Epo a akt oskarzenia zostawal zmieniany prawdopodobnie dlatego, ze hipoteza lekow dopingujacych zostala obalona, a na ja jakiej zasadzie tego nie wiem, bedziemy to wiedziec dopiero jak poznamy powody takiego a nie innego wyroku (moge sie oczywiscie mylic) ale, ze Ty pisales o Ravie, wiec jakbys mogl mi podac zrodlo to moze udaloby mi sie wyjasnic jeszcze kilka rzeczy.

[Dionizos]

Z kart tych zawodnikow wyczytano, ze zanotowano u nich w krotkich odstepach czasow duze skoki poziomu hematokrytu.Biegli powolani przez prokurature - profesorowie Gianmartino Renzi i Adriana Ceci - oswiadczyli, ze jedynym wytlumaczeniem takich skokow moze byc stosowanie EPO. Biegly powolany przez obrone - prof. Mario Cazzola - oswiadczyl natomiast, ze przyczyna tych anomalii mogla byc nieprawidlowa kalibracja urzadzen pomiarowych.

I to jest prawda, tyle, ze po konsultacji z Renzi i Cieci biegly D'Onofrio wyjasnil wysoki poziom hematokrytu u Di Livio potwierdzajac slowa obrony, ze jest to wina przyrzadow zle kalibrowanych:
"Uwazam, po omowieniu sprawy z konsulentami, ze sprawa nie ma byc brana pod uwage w akcie oskarzenia gdyz jest ona wynikiem bledu w laboratorium".

prof. Mario Cazzola - oswiadczyl natomiast, ze przyczyna tych anomalii mogla byc nieprawidlowa kalibracja urzadzen pomiarowych (czyli to co czytamy w artykule). Pozostaje jednak pytanie, dlaczego - jesli przyjac tlumaczenia obrony - nie powtorzono pomiarow, ktorych wyniki powinny przeciez zaniepokoic lekarzy Juve

Nadal nie uzyskalismy odpowiedzi na pytanie, czy nie mozna bylo powtorzyc badan, juz z odpowiednio wykaliborwanymi urzadzeniami pomiarowymi. Nie bardzo sledze ta sprawe, a chcialbym poznac prawde w tym przypadku. Takze, jezeli bylabys tak mila Medi, prosilbym o odpowiedz.

[Medi]

Z kart tych zawodnikow wyczytano, ze zanotowano u nich w krotkich odstepach czasow duze skoki poziomu hematokrytu.Biegli powolani przez prokurature - profesorowie Gianmartino Renzi i Adriana Ceci - oswiadczyli, ze jedynym wytlumaczeniem takich skokow moze byc stosowanie EPO. Biegly powolany przez obrone - prof. Mario Cazzola - oswiadczyl natomiast, ze przyczyna tych anomalii mogla byc nieprawidlowa kalibracja urzadzen pomiarowych.

I to jest prawda, tyle, ze po konsultacji z Renzi i Cieci biegly D'Onofrio wyjasnil wysoki poziom hematokrytu u Di Livio potwierdzajac slowa obrony, ze jest to wina przyrzadow zle kalibrowanych:
"Uwazam, po omowieniu sprawy z konsulentami, ze sprawa nie ma byc brana pod uwage w akcie oskarzenia gdyz jest ona wynikiem bledu w laboratorium".

prof. Mario Cazzola - oswiadczyl natomiast, ze przyczyna tych anomalii mogla byc nieprawidlowa kalibracja urzadzen pomiarowych (czyli to co czytamy w artykule). Pozostaje jednak pytanie, dlaczego - jesli przyjac tlumaczenia obrony - nie powtorzono pomiarow, ktorych wyniki powinny przeciez zaniepokoic lekarzy Juve

Nadal nie uzyskalismy odpowiedzi na pytanie, czy nie mozna bylo powtorzyc badan, juz z odpowiednio wykaliborwanymi urzadzeniami pomiarowymi. Nie bardzo sledze ta sprawe, a chcialbym poznac prawde w tym przypadku. Takze, jezeli bylabys tak mila Medi, prosilbym o odpowiedz.

Na to nie potrafie Ci odpowiedziec, wiem tylko, ze skoro nikt tego na procesie nie kontestowal (wrecz wszyscy byli zgodni), to widocznie nie mialo to wiekszego znaczenia, poza tym nie wiem jak to wygladalo w tamtym okresie, prawdopodobnie wahania nie byly tak drastyczne zeby trzeba bylo sie alarmowac, a, przeciez do umozenia tej sprawy przyczynil sie sam D'Onofrio.

Poza tym wez pod uwage, ze w tym samym okresie byl taki sam przypadek w Parmie gdzie wahania zanotowano u 24 zawodnikow :!:
wiec skoro nikogo to nie zdziwilo u zawodnikow Parmy to dlaczego mialo zdziwic u zawodnikow Juve skoro bylo ich trzech?

[pionka]

Wtrącę się wam delikatnie w dyskusje bo zauważyłem coś co mnie zaciekawiło a o czym mam jakieś tam pojęcie

Jest wiadomym, ze D'Onofrio przy sprawdzaniu ewentualnego podawania Epo zastosowal, nowa(?), czy tez wlasna(?) metode ....polegajaca na braniu pod uwage poziomu hemoglobiny a nie hematokrytu.

Otóż widze Medi, że masz wątpliwości czy ta metoda jest aby naprawdę wiarygodna. Z zawodu jestem fizjoterapeutą i miałem na studiach fizjologię. Mój wykładowca (dr hab. Andrzej Klimek z krakowskiego AWFu) na zajęciach poświęconych fizjologii krwi uczył mnie, że stosowanie EPO wykrywa się właśnie mierząc poziom hemoglobiny we krwi. Bo właśnie taki jest cel podawania EPO. Zwiększony poziom hemoglobiny powoduje zwiększone utlenowanie układu mięśniowego co powoduje dużo wolniejsze ich męczenie się a co za tym idzie zwiększa wytrzymałość organizmu. O tym, że bada się to na podstawie poziomu hematokrytu dowiedziałem się szczerze powiedziawszy dopiero wczoraj czytając artykuł na JP
Tak więc ja nie widze w tej metodzie nic nadzwyczajnego i nie wiem też dlaczego uważana ona jest za jakąś nową czy też własną metode pana D'Onofrio.
Dla mnie sprawa jest prosta. EPO podaje się aby zwiększyć poziom hemoglobiny (poprzez zwiększenie produkcji erytrocytów, w których ta hemoglobina się znajduje) no więc co innego należy zmierzyć w pierwszej kolejności aby wykryć stosowanie tego hormonu? :roll:

To tyle ode mnie

[TomekW]

Artykul wyglada mi na pisany przez fana Juve dla fanow Juve.

Sugerujesz, ze wszystkie inne, ktore pojawily sie do tej pory byly napisane przez antyfanow Juve dla antyfanow Juve?

Nie do konca. Ale cos w tym jest. Widzialem juz artykuly wywazone i atakujace Juve. A ten jest pierwszym obronnym, jaki widzialem

W rzeczywistosci artykul wyjasnia tylko to, co chcial wyjasnic autor

Czyli zrobil dokladnie to samo co do tej pory robili inni, tylko moze w ta druga, niewygodna dla niektorych strone ..

Aby miec pelen przeglad sytuacji, trzeba zapoznac sie z argumentami obu stron

W aptece nielegalnych lekow nie bylo, wiec prawdopodobnie nie bylo powodow dla ktorych ktos mialby cos podejrzewac.

Nie bylo? To czemu w pozwie jest mowa o 8 srodkach dopingujacych (Bentelan, Deflan, Deltacortene, Flantadin, Gutron, Lasix, Liposom Forte i Tricortin) i 7 kolejnych, ktorych uzycie jest dozwolone jedynie pod warunkiem pisemnego uzasadnienia?

Mowiac , ze sie mylisz mam na mysli to, ze sprawa Del Piero, Deshampsa i Di Livio zostala zamknieta a podejrzenia o stosowanie Epo nie dotycza tych trzech zawodnikow tylko innych dwoch, a mianowicie Conte i Tacchinardi.

Byc moze faktycznie chodzilo w tym przypadku o Conte i Tacchinardiego. Nie zmienia to jednak faktu, ze pozostala trojka tez byla podejrzewana o EPO. Pisalem wczesniej o tym, ze Coni bierze sprawe w swoje rece: "Jesli wnioski Coni beda takie same, jak wnioski sadu, to wznowione bedzie zamkniete w przeszlosci postepowanie przeciwko Juventusowi". Mowa jest wlasnie o sprawie DP, D i DL Jesli sie za to wezma, to juz nikt nie uwierzy w tlumaczenie o zle wykalibrowanych przyrzadach pomiarowych.

I teraz: wedlug bieglego Conte zostalo podane Epo kilka dni pozniej w celu odzyskania sprawnosci agonistycznej..
Ok, tylko jakim cudem Agricola mogl mu podac Epo skoro Conte byl w szpitalu i przede wszystkim w jakim celu?

W celu odzyskania sprawnosci agonistycznej? A Agricola jako lekarz klubowy mial chyba dostep do Conte, nawet jesli przebywal w szpitalu, nie sadzisz?

Przeciez sezon sie zakonczyl a nastepny oficjalny mecz mial byc dopiero we wrzesniu czyli po 3 miesiacach od kontuzji, czyli Conte mial mnostwo czasu zeby dojsc do zdrowia w naturalny sposob.

Moze dlatego, ze im szybciej powrocilby do zdrowia, tym mniej okresu przygotowawczego by stracil?

poniewaz Epo jest glownym punktem oskarzenia, obrona twierdzi , ze jesli uda sie obalic teze Epo to Agricola zostanie uniewinniony (nie pytaj sie mnie na jakiej zasadzie tak twierdzi gdyz bedzie to wiadome dopiero na apelacji).

To by moglo oznaczac, ze EPO jest brane pod uwage i przy oszustwie sportowym i przy zagrozeniu dla zdrowia graczy. Tymczasem w wyroku jest naisane: "podawanie zadownikom Juventusu leków niebezpiecznych dla ich zdrowia, w tym EPO" a nie ma czegos takiego: "oszustwo sportowe z uzyciem EPO". Ale moze rzeczywiscie teza EPO dotyczy obu oskarzen i dowiemy sie o tym z uzasadnienia.

Wiem tylko tyle, ze lekami praktycznie nikt sie juz nie interesuje i dlatego nie moge powiedziec nic konkretnego gdyz nic sie o tym nie mowi.

Nic dziwnego, ze sie nie mowi. Dla prasy lepsza pozywka jest watek oszustwa sportowego, bo wyrok za to pociagnalby za soba konsekwencje dla jednej z czolowych druzyn Europy. Z kolei dla Juventusu nie ma wiekszego znaczenia czy Agricola bedzie uznany winnym stwarzania zagrozenia czy nie. Bo tylko wyrok skazujacy za oszustwo sportowe jest grozny dla klubu. Ale w tej sprawie dziwi mnie jeszcze jedna rzecz. Jestesmy zgodni co do tego, ze Agricola mogl stwarzac zagrozenie. Dlaczego wiec Agricola nadal pracuje w Juventusie? Gdyby ktos trul moich pracownikow, to pozbylbym sie go od reki. Chyba, ze Giraudo wierzy, ze tak nie bylo. Jednak zeznania pilkarzy wskazuja jasno, ze kroplowki i tabletki byly na porzadku dziennym. Nawet jesli nie byl to doping, to takie ilosci sa grozne dla zdrowia. Chyba, ze Giraudo ma cos jednak za uszami i boi sie, zeby Agricola nie zaczal sypac

ale, ze Ty pisales o Ravie, wiec jakbys mogl mi podac zrodlo to moze udaloby mi sie wyjasnic jeszcze kilka rzeczy.

Tego o Ravie jest pelno Chociazby tutaj: http://213.215.144.81/public_html/10000 ... 10112.html

Poza tym wez pod uwage, ze w tym samym okresie byl taki sam przypadek w Parmie gdzie wahania zanotowano u 24 zawodnikow :!:
wiec skoro nikogo to nie zdziwilo u zawodnikow Parmy to dlaczego mialo zdziwic u zawodnikow Juve skoro bylo ich trzech?

Wlasnie dlatego! Im wiecej dziwnych wynikow, tym latwiej uwierzyc, ze jest to blad przyrzadow pomiarowych. Nie wiem dokladnie na czym polega takie badanie, ale domyslam sie, ze wyglada to tak, ze lekarz pobiera krew, przygotowuje preparaty, kalibruje przyrzady pomiarowe i po kolei mierzy nimi wszystkie probki. Jesli tak, to dlaczego wyniki pomiarow tymi sami - rzekomo zle wykalibrowanymi przyrzadami - daly poprawne wyniki u pozostalych graczy? Powinny byc same - badz prawie same - bledne wyniki...

Racja , ale spójrz na to obiektywnie , kara byłaby wtedy niewspółmierna do popełnionego przestępstwa .

Patrze na to i patrze... i nie moge zrozumiec, dlaczego mialaby byc niewspolmierna... No chyba, ze piszac to, miales na mysli to, ze bylaby zbyt lagodna

[Medi]

W aptece nielegalnych lekow nie bylo, wiec prawdopodobnie nie bylo powodow dla ktorych ktos mialby cos podejrzewac.

Nie bylo? To czemu w pozwie jest mowa o 8 srodkach dopingujacych (Bentelan, Deflan, Deltacortene, Flantadin, Gutron, Lasix, Liposom Forte i Tricortin) i 7 kolejnych, ktorych uzycie jest dozwolone jedynie pod warunkiem pisemnego uzasadnienia?.

W akcie oskarzenia jest ok 160 lekow z czego kontestowane sa dokladnie te same ktore podaje artykul, a wszystkie 160 to leki legalne i zapewniam Cie, ze nie znajdziesz we Wloszech nawet jednej osoby, ktora twierdzilaby inaczej.

Do 14.12.2000 roku byla jedna lista , ktora zawierala zabronione srodki dopingujace, byla to lista FIGC, wiec lekarz kazdego klubu pilkarskiego aby sprawdzic jakie srodki sa zabronione sprawdzal wlasnie ta liste.
W apteczce Juve nie znaleziono ani jednego leku ktory by sie na niej znajdowal.

Mowiac , ze sie mylisz mam na mysli to, ze sprawa Del Piero, Deshampsa i Di Livio zostala zamknieta a podejrzenia o stosowanie Epo nie dotycza tych trzech zawodnikow tylko innych dwoch, a mianowicie Conte i Tacchinardi.

Byc moze faktycznie chodzilo w tym przypadku o Conte i Tacchinardiego. Nie zmienia to jednak faktu, ze pozostala trojka tez byla podejrzewana o EPO. Pisalem wczesniej o tym, ze Coni bierze sprawe w swoje rece: "Jesli wnioski Coni beda takie same, jak wnioski sadu, to wznowione bedzie zamkniete w przeszlosci postepowanie przeciwko Juventusowi". Mowa jest wlasnie o sprawie DP, D i DL Jesli sie za to wezma, to juz nikt nie uwierzy w tlumaczenie o zle wykalibrowanych przyrzadach pomiarowych..

Zapominasz tylko o tym, ze przy obu sprawach do wykrycia ewenutalnego podania Epo zastosowano dwie rozne metody i w pierwszej sprawie Tacchi i Conte byli czysci.

I teraz: wedlug bieglego Conte zostalo podane Epo kilka dni pozniej w celu odzyskania sprawnosci agonistycznej..
Ok, tylko jakim cudem Agricola mogl mu podac Epo skoro Conte byl w szpitalu i przede wszystkim w jakim celu?

W celu odzyskania sprawnosci agonistycznej? A Agricola jako lekarz klubowy mial chyba dostep do Conte, nawet jesli przebywal w szpitalu, nie sadzisz?

No, w sumie racja..
bo moglo tez byc tak, ze Agricola w bialym kitlu czail sie ze strzykawa w reku podczas gdy Giraudo krecil z pielegniarkami na korytarzu zeby odwrocic ich uwage

Przeciez sezon sie zakonczyl a nastepny oficjalny mecz mial byc dopiero we wrzesniu czyli po 3 miesiacach od kontuzji, czyli Conte mial mnostwo czasu zeby dojsc do zdrowia w naturalny sposob.

Moze dlatego, ze im szybciej powrocilby do zdrowia, tym mniej okresu przygotowawczego by stracil?

moze dlatego ponoc Yeti zyje w Himalajach, ze odpowiada mu klimat? :twisted: :lol:

Poza tym wez pod uwage, ze w tym samym okresie byl taki sam przypadek w Parmie gdzie wahania zanotowano u 24 zawodnikow :!:
wiec skoro nikogo to nie zdziwilo u zawodnikow Parmy to dlaczego mialo zdziwic u zawodnikow Juve skoro bylo ich trzech?

Wlasnie dlatego! Im wiecej dziwnych wynikow, tym latwiej uwierzyc, ze jest to blad przyrzadow pomiarowych. Nie wiem dokladnie na czym polega takie badanie, ale domyslam sie, ze wyglada to tak, ze lekarz pobiera krew, przygotowuje preparaty, kalibruje przyrzady pomiarowe i po kolei mierzy nimi wszystkie probki. Jesli tak, to dlaczego wyniki pomiarow tymi sami - rzekomo zle wykalibrowanymi przyrzadami - daly poprawne wyniki u pozostalych graczy? Powinny byc same - badz prawie same - bledne wyniki....

Wiesz co, powoli zaczynam dochodzic do wniosku, ze ta cala dyskusja nie ma najmniejszego sensu , bo jesli podwazasz decyzje samego oskarzajacego i sugerujesz, ze w CONI siedza sami kretyni , ktorzy daja sie wrobic 24 zawodnikom to nie mamy o czym rozmawiac, i jakikolwiek bym Ci nie walnela argument to i tak odwrocisz kota ogonem...

Oczywiscie zaraz mi odpowiesz: Nie, wlasnie nie siedza i dlatego zazadali dokumentow ze sprawy Del Piero, Deschampsa i Di Livio :twisted: :lol:
Ciekawe czy dojada do Parmy...

Ale zanim zakoncze te (wydaje mi sie) jalowa dyskusje, to teraz prosze, Ty odpowiedz na jedno moje pytanie:

twierdzisz, ze:

Wlasnie dlatego! Im wiecej dziwnych wynikow, tym latwiej uwierzyc, ze jest to blad przyrzadow pomiarowych. Nie wiem dokladnie na czym polega takie badanie, ale domyslam sie, ze wyglada to tak, ze lekarz pobiera krew, przygotowuje preparaty, kalibruje przyrzady pomiarowe i po kolei mierzy nimi wszystkie probki. Jesli tak, to dlaczego wyniki pomiarow tymi sami - rzekomo zle wykalibrowanymi przyrzadami - daly poprawne wyniki u pozostalych graczy? Powinny byc same - badz prawie same - bledne wyniki....

[/b]

OK, czyli sugerujesz, ze w przypadku Parmy byl to rzeczywiscie blad poniewaz prawie wszystkie wyniki zawodnikow byly poza norma (24 na 27), czyli w przypadku zlej kalibracji (wedlug Twojej tezy) latwiej w tym przypadku uwierzyc, ze to byl blad gdyz wyniki wszystkich byly takie same lub prawie takie same czyli bledne.

Pytanie:

Dlaczego w przypadku Parmy nie potworzono badan kalibrujac poprawnie przyrzady?
Tym bardziej, ze wedlug Twojej tezy ten przypadek bledu byl latwiejszy do wykrycia niz przypadek Juve gdyz prawie wszystkie wyniki byly bledne..

Czekam na odpowiedz, nie zwiazana z bajka o naszym przyjacielu Yeti'm :twisted:


PS. i na zakonczenie tych moich wypocin powiem Ci jeszcze tylko, ze obrona przedstawila cala tone dokumentow z przypadkami pacjentow, ktorych wahania poziomu hemoglobiny byly jeszcze wieksze niz u bianconerich..

ach..przepraszam...to tez sprawka Frankensteina Agricoli

[swiergot]

Widzę, że pod moją nieobecność Medi ładnie pozamiatała :-D Ja tylko dodam, że pojawił się na JP nowy felieton:

http://www.juvepoland.com/text.php?id=215

Zapraszam do czytania.

[DeeJay]

Nie potrafie zrozumieć o co tak właściwie chodzi. Sprawa jest chyba jasna, prawda?

1. "Trzeba powiedzieć, że te leki były dość popularne w aptekach klubów Serie A w latach 1994-98. Nie tylko w Juve. Mówi się, że przynajmniej pięć największych włoskich klubów posiadało takie same - powtarzamy, nie zabronione - leki."

2. Wszystkie testy antydopingowe przeprowadzone na Juventinich w tamtym okresie, zarówno we Włoszech jak i zagranicą, wypadły negatywnie.

[paweł (neo)]

Wszystkie testy antydopingowe przeprowadzone na Juventinich w tamtym okresie, zarówno we Włoszech jak i zagranicą, wypadły negatywnie.

Dokladnie.. badania na zawodnikach juve niewskazywały ze biora niedozwolone srodki.. wiec nie ma podstaw do zabrania im zdobytych tytułów.Powiem tylko tyle ze poczekajmy do konca rozprawy.Bedzie mozna o tym rozmawiac gdy wszystkie materiały i konkluzje ujża swiatło dzienne...