Financial Fair Play

[Vimes]

Jakie lewicowe myślenie? Jestem za zasadą równego startu.

"Równy start" to są lewicowe brednie. Odpowiedz mi na takie pytanie: mamy rodzinę Iksińskich i Igrekowskich. Tata Iksiński ma świetnie prosperującą firmę, a tata Igrekowski jest zwykłym menelem. Załóżmy, że obaj panowie umierają. Syn Iksińskiego na starcie dziedziczy dochodową firmę, a syn Igrekowskiego dziedziczy miejsce pod budką z piwem. Jeżeli chcemy wyrównać szanse, to na Iksińskiego-syna musimy nałożyć drakoński podatek spadkowy w wysokości 50% i przekazać to synowi Igrekowskiego. Takie rozwiązanie jest twoim zdaniem sprawiedliwe?

Aha, sytuacja, w której Igrekowski ma gorszy start wcale nie oznacza, że nie może osiągnąć więcej od uprzywilejowanego Iksińskiego, jeżeli ów Iksiński okaże się nierobem i przechula majątek ojca.

Abstrahując od wielkości posiadanego majątku na starcie, to "równy start" jest mitem. Zawsze ktoś będzie bardziej inteligentny, bardziej pracowity, będzie obdarzony większą ilością talentów. Zatem równy start jest niemożliwy do osiągnięcia.

Opieka społeczna musi być.

Dlaczego? Czy z własnej nieprzymuszonej woli nie pomożesz potrzebującemu? Państwo powinno Cię do tego zmusić?

A co z ludźmi pochodzącymi z marginesu, z rodzin patologicznych, z niepełnosprawnymi - czyli tymi wszystkimi, którzy na starcie mają znacznie mniejsze szanse niż ci, którzy są z różnych powodów lepiej postawieni?

Ponawiam pytanie, z własnej woli im nie pomożesz, potrzebujesz do tego państwa, które większość twojej pomocy zmarnotrawi na biurokrację i korupcję? Jeżeli samodzielnie przekazujesz swoje pieniądze jakiemuś szpitalowi czy fundacji, to chcesz wiedzieć na co zostaną wydane. Jeżeli nie widzisz realnych efektów swojej pomocy, to możesz zagrozić, że wpłacisz swoje pieniądze innej organizacji. Zatem zyskujesz realną kontrolę nad wydatkowaniem tych pieniędzy. Kiedy o wszystkim decyduje państwo, to tak naprawdę nie wiesz na co i gdzie rząd wydaje twoje pieniądze.

Równe szanse na starcie muszą mieć wszyscy i państwo powinno dążyć do tego, żeby je jak najbardziej wyrównać. Potem, jeśli delikwent dostanie szansę startu, odbicia się państwo może zminimalizować swoją pomoc socjalną - czyli to, na co narzeka takie grono podatników.

Sęk w tym, że równać można tylko w dół. Czyli domagasz się redystrybucji dochodów na wielką skalę.

Ciekawy jednak jestem, czy wszyscy ci krzykacze daliby sobie radę w swoim idealnym państwie minimum.

Państwo opiekuńcze (welfare state) to idea, która ukształtowała się w drugiej połowie XX wieku, aż dziw bierze jak ludzie dawali sobie radę wcześniej, czyż nie :lol:?

Opłacić sobie wszystko - opiekę zdrowotna, edukację, ubezpieczenia. Tutaj nie trzeba mieć smykałki do czegoś, tutaj trzeba być osoba, która ma kapitał i potrafi nim zarządzać a tego nie umie większość przeciętnych obywateli(patrz sytuacja w USA ze służbą zdrowia).

Piękna konkluzja, skoro większość ludzi nie potrafi zadbać o samych siebie, to dlaczego ci sami ludzi mogą decydować o losach kraju wrzucając głos do urny?! Jak ktoś, kto nie jest wystarczająco kompetentny, żeby zaopiekować się samym sobą może decydować o przyszłości państwa? Czy to nie jest paradoks?

Bo to jest sport, a nie biznes?

Jeżeli klub przekształca się w spółkę akcyjną, to chcąc nie chcąc staje się biznesem. Wiadomo, że dla kibica klub to coś więcej, ale jeżeli gra w piłkę jest pracą, za którą się płaci tak samo, jak za każdą inną to klub staje się jednocześnie przedsiębiorstwem. Jeżeli chcemy sportu dla samej idei, to należałoby zostać przy sporcie amatorskim.

[LordJuve]

Jakie lewicowe myślenie? Jestem za zasadą równego startu.

"Równy start" to są lewicowe brednie. Odpowiedz mi na takie pytanie: mamy rodzinę Iksińskich i Igrekowskich. Tata Iksiński ma świetnie prosperującą firmę, a tata Igrekowski jest zwykłym menelem. Załóżmy, że obaj panowie umierają. Syn Iksińskiego na starcie dziedziczy dochodową firmę, a syn Igrekowskiego dziedziczy miejsce pod budką z piwem. Jeżeli chcemy wyrównać szanse, to na Iksińskiego-syna musimy nałożyć drakoński podatek spadkowy w wysokości 50% i przekazać to synowi Igrekowskiego. Takie rozwiązanie jest twoim zdaniem sprawiedliwe?

Aha, sytuacja, w której Igrekowski ma gorszy start wcale nie oznacza, że nie może osiągnąć więcej od uprzywilejowanego Iksińskiego, jeżeli ów Iksiński okaże się nierobem i przechula majątek ojca.

Abstrahując od wielkości posiadanego majątku na starcie, to "równy start" jest mitem. Zawsze ktoś będzie bardziej inteligentny, bardziej pracowity, będzie obdarzony większą ilością talentów. Zatem równy start jest niemożliwy do osiągnięcia.

W sytuacji przez ciebie przytoczonej są dwa wyjscia: albo mamy w dupie chłopaka z patologicznej rodziny i przyklaskujemy filantropowi z kasą, albo nakładamy na tego bogatego olbrzymi podatek, który jest bezpodstawny i przekazujemy pijaczynie, która go przepije tak jak tatuś.

Otóż, ja widzę rozwiązanie pośrednie, nie trzeba zabierać 50% spadku, po co aż tyle? Przecież nie chodzi tutaj o to, żeby bawić się w Robin Hood'a. Należy dać osobie gorzej postawionej szansę, należy ją socjalizować, przystosować do obecnych realiów, może się uda, może nie, w takich sytuacjach nigdy nic nie wiadomo i rzadko się zdarza, że ktoś, kto miał takie życie widzi jakieś inne możliwości, jakiś sens - ten sens trzeba nadać. Mam dość pijaczyn i tworów patologii, które nie dostały szansy i straszą teraz po stadionach, miastach, wsiach.

Jestem tylko tego zdania, że tym, którym los nie ułatwia powinno ułatwiać państwo a ci, którzy mają szmelcu jak lodu powinni płacić więcej, niż ci, którzy go nie mają - a teraz niestety jest po równo. To jest sprawiedliwość?

Igrekowski może osiągnąć więcej, racja. Jednak jak wysokie szanse na to ma? Sprawnie działające państwo może je zdecydowanie zwiększyć.
Dla mnie jest to sposób na poprawę sytuacji wśród polskiej młodzieży - wiemy jakie kłopoty są z nią teraz, szczególnie tą "gorszą", pozostawioną samą sobie, skutki tego wszyscy możemy poznać, często niestety na własnej skórze.

Racja, różni ludzie mają różne predyspozycje. Ale jest coś, czego można się nauczyć - pracowitości i sensu w życiu. Jeśli te dwie umiejętności posiądziemy, wtedy możemy do czegoś dojść, może nie do bycia klasą wyższą, ale przynajmniej do tej średniej.

Opieka społeczna musi być.

Dlaczego? Czy z własnej nieprzymuszonej woli nie pomożesz potrzebującemu? Państwo powinno Cię do tego zmusić?

Czy myślisz, że w Polsce, na świecie jest na tyle ludzi dobrego serca, którzy pomogą potrzebującym z własnej, nieprzymuszonej woli? Ja nie jestem aż tak naiwny. Wiem jednak, że prawdziwie dobroduszni ludzie płacą podatki, przez co pomagają za pośrednictwem państwa a do tego sami wyciągają z własnej kieszeni pieniądze na jakaś doraźną pomoc przy czym nie narzekają na działalność państwa, która bywa różna, ale to osobny temat.

A co z ludźmi pochodzącymi z marginesu, z rodzin patologicznych, z niepełnosprawnymi - czyli tymi wszystkimi, którzy na starcie mają znacznie mniejsze szanse niż ci, którzy są z różnych powodów lepiej postawieni?

Ponawiam pytanie, z własnej woli im nie pomożesz, potrzebujesz do tego państwa, które większość twojej pomocy zmarnotrawi na biurokrację i korupcję? Jeżeli samodzielnie przekazujesz swoje pieniądze jakiemuś szpitalowi czy fundacji, to chcesz wiedzieć na co zostaną wydane. Jeżeli nie widzisz realnych efektów swojej pomocy, to możesz zagrozić, że wpłacisz swoje pieniądze innej organizacji. Zatem zyskujesz realną kontrolę nad wydatkowaniem tych pieniędzy. Kiedy o wszystkim decyduje państwo, to tak naprawdę nie wiesz na co i gdzie rząd wydaje twoje pieniądze.

Ja im być może pomogę, jeśli będzie mnie na to stać. Jednak biurokracja i korupcja to problemy, które wyeliminowane stworzyłyby idealne warunki, jednak jak widać zbyt mało jest tych ludzi dobrej woli. Jeśli wpłacę na coś pieniądze to pomogę, wiem na co, komu, po co, masz rację. Jednak co z typowo socjalną pomocą: zasiłki, zapomogi, renty, stypendia? Jak żyłoby się bez tego?

No powiedźcie ilu z was korzysta z socjalnej pomocy państwa, no, studenci? Słucham.

Równe szanse na starcie muszą mieć wszyscy i państwo powinno dążyć do tego, żeby je jak najbardziej wyrównać. Potem, jeśli delikwent dostanie szansę startu, odbicia się państwo może zminimalizować swoją pomoc socjalną - czyli to, na co narzeka takie grono podatników.

Sęk w tym, że równać można tylko w dół. Czyli domagasz się redystrybucji dochodów na wielką skalę.

Jestem po prostu zdania: masz więcej - płać więcej, ale oczywiście nie na taką skalę, żeby komuś 50% dochodów zainkasować - co to, to nie, nie popadajmy w skrajności. Złoty środek.
Nie chodzi mi o pompowanie w kogoś pustych złotówek. Chodzi mi o zainwestowanie w człowieka, po to, żeby kiedyś potrafił przynosić korzyści samemu sobie, społeczeństwu i państwu. Obojętność rodzi tragedie.

Ciekawy jednak jestem, czy wszyscy ci krzykacze daliby sobie radę w swoim idealnym państwie minimum.

Państwo opiekuńcze (welfare state) to idea, która ukształtowała się w drugiej połowie XX wieku, aż dziw bierze jak ludzie dawali sobie radę wcześniej, czyż nie :lol:?

No, dawali sobie radę, czego najlepszym przykładem są niektóre ideologie i przewroty wieków XVIII i XIX. Dają sobie i radę i dziś, kiedy na świecie szaleją bandy patologicznych odrzutków, głód, mord, biedota...w Nowym Jorku slumsy kwitną aż miło...z resztą nie tylko tam.

Opłacić sobie wszystko - opiekę zdrowotna, edukację, ubezpieczenia. Tutaj nie trzeba mieć smykałki do czegoś, tutaj trzeba być osoba, która ma kapitał i potrafi nim zarządzać a tego nie umie większość przeciętnych obywateli(patrz sytuacja w USA ze służbą zdrowia).

Piękna konkluzja, skoro większość ludzi nie potrafi zadbać o samych siebie, to dlaczego ci sami ludzi mogą decydować o losach kraju wrzucając głos do urny?! Jak ktoś, kto nie jest wystarczająco kompetentny, żeby zaopiekować się samym sobą może decydować o przyszłości państwa? Czy to nie jest paradoks?

Elitaryzm mości panie, elitaryzm. Można mieć tylko nadzieję, że ci, którzy do tej władzy się pchają mają jakieś kompetencje ku temu.
Myślę, że ci, którzy nie dają sobie na prawdę rady ze sobą nie chodzą do urny a ci z kolei, którzy jakoś egzystują w obecnym państwie opiekuńczym jakim jest Polska mają pewne umiejętności, wiedzę. Jednak, czy to jest wystarczające do życia w takim świecie jaki ty lansujesz? W morzu pełnym rekinów i płotek, które w starciu nie mają żadnych szans.

[belial]

No powiedźcie ilu z was korzysta z socjalnej pomocy państwa, no, studenci? Słucham.

Studiuje dziennie we Wroclawiu - musze oplacic sobie stancje - pracuje zdalnie przez Internet w wolnych chwilach, na prace stacjonarna nie pozwala mi rozklad zajec. Starcza mi na stancje, na oplacenie platform TV, jedzenie, ciuchy, piwo. Od panstwa nigdy nie bralem zadnej zapomogi/stypendium socjalnego itd.

Pochopnie rozdawane renty i stypendia to najgorsza rzecz jaka jest w tym kraju - ilu rencistow jest "niezdolnych do pracy" pobiera zasilek i robi na czarno? A ilu to juz "biednych studentow" widzialem w drogich knajpach, obladowanych najnowszymi gadzetami elektronicznymi? Panstwo wrecz wabi takich naciagaczy - od walkow na stypednium sie zaczyna, a potem na innych kretactwach sie konczy. Nie uwazam, ze wszyscy kombinuja, bo sa tez tacy ktorzy naprawde MOGA tego potrzebowac. Pisze MOGA, bo wiem z autopsji iz mozna sie samemu utrzymac na przyzwoitym poziomie studiujac i sie przy tym specjalnie nie narobic podczas nauki nie biorac grosza z kasy panstwa.

"Troche" wam wyszedl offtop, wiec wracam do tematu.

Mysle, ze dobrym kompromisowym rozwiazaniem byloby wprowadenie jakiegos przelicznika - skladaly by sie na niego poziom ligi oraz osiagniecia krajowe/europejskie w ostatnich latach/pozycja w lidze. Nastepnie wg tego wyliczany by bym maksymalny poziom wydatkow w trakcie okienka transferowego. Kazde przekroczenie tej kwoty o powiedzmy 10% spowoduje koniecznosc wlaczenia do kadry kolejnego wychowanka. Kluby same by znalazly kompromis planujac swoje wydatki.

[LordJuve]

A co jakby nie praca zdalna? Nadziani rodzice? A co jak rodzice biedni? Jak ze wsi?

Po prostu, niektorzy maja szczescie - niektorzy nie, co nie znaczy, ze wszyscy moga pracowac na studiach.

[belial]

A co jakby nie praca zdalna? Nadziani rodzice? A co jak rodzice biedni? Jak ze wsi?

Po prostu, niektorzy maja szczescie - niektorzy nie, co nie znaczy, ze wszyscy moga pracowac na studiach.

Bla bla bla... jak komus sie nie chce, to zawsze znajdzie jakies "ale". Na roku mam znajomych, ktorzy sa w stanie pogodzic prace stacjonarna i to na zmiany (mc donald's, butiki z ciuchami etc) i jakos nie przeszkadza im to w studiowaniu. Studia to nie wakacje.

Swoja droga co to ma za znaczenie kto skad pochodzi? Jak przyjmuja studenta do pracy to nie pytaja skad jest - licza sie checi do pracy.

[LordJuve]

A co jakby nie praca zdalna? Nadziani rodzice? A co jak rodzice biedni? Jak ze wsi?

Po prostu, niektorzy maja szczescie - niektorzy nie, co nie znaczy, ze wszyscy moga pracowac na studiach.

Bla bla bla... jak komus sie nie chce, to zawsze znajdzie jakies "ale". Na roku mam znajomych, ktorzy sa w stanie pogodzic prace stacjonarna i to na zmiany (mc donald's, butiki z ciuchami etc) i jakos nie przeszkadza im to w studiowaniu. Studia to nie wakacje.

Bla, bla, bla...no prawda, mówią, że praca jest dla wszystkich. A co z ludźmi niepełnosprawnymi?

Ilu jest takich twoich znajomych, którzy mają pracę? Wszyscy pracują? Powiedz mi jeszcze, czy takiej pracy wystarczy dla wszystkich?

Może po prostu niektórzy nie spełniają warunków to i muszą szukać innych rozwiązań.

Nie mowie, że nie ma takich, co biorą a nie powinni.

[belial]

A co jakby nie praca zdalna? Nadziani rodzice? A co jak rodzice biedni? Jak ze wsi?

Po prostu, niektorzy maja szczescie - niektorzy nie, co nie znaczy, ze wszyscy moga pracowac na studiach.

Bla bla bla... jak komus sie nie chce, to zawsze znajdzie jakies "ale". Na roku mam znajomych, ktorzy sa w stanie pogodzic prace stacjonarna i to na zmiany (mc donald's, butiki z ciuchami etc) i jakos nie przeszkadza im to w studiowaniu. Studia to nie wakacje.

Bla, bla, bla...no prawda, mówią, że praca jest dla wszystkich. A co z ludźmi niepełnosprawnymi?

Ilu jest takich twoich znajomych, którzy mają pracę? Wszyscy pracują? Powiedz mi jeszcze, czy takiej pracy wystarczy dla wszystkich?

Może po prostu niektórzy nie spełniają warunków to i muszą szukać innych rozwiązań.

Nie mowie, że nie ma takich, co biorą a nie powinni.

W tej chwili praktycznie wszyscy - nie wszyscy zaczynali od pierwszego semestru to fakt, ale pracy dla studentow jest naprawde MULTUM. Wiadomo, ze zarobki beda o wiele nizsze niz w normalnym trybie pracy, ale na utrzymanie sie spokojnie wystarcza - a przeciez o to chyba chodzi? Nie mow mi ze nie kazdy spelnia warunki - naprawde zeby byc kasjerem w markecie czy sprzataczem w knajpie nie trzeba ZADNYCH umiejetnosci. Jak ktos potrafi (tlumaczenia, grafika, programowanie, bazy danych, kodowanie) to przez neta jest pracy od groma. Student na stypendium = student imprezujacy i uczacy sie przed sesja. Odpowiada Ci taki sposob dysponowania pieniedzmi z Twoich obecnych/przyszlych podatkow, a przede wszystkim takie bumelanckie podejscie osob majacych byc "przyszloscia narodu"?

Osoby niepelnosprawne - to juz inna para kaloszy, widze ze zmieniasz temat... Ale ok - akurat osoby niepelnosprawne na rynku pracy maja o tyle dobrze, ze w tej chwili kazdy wiekszy zaklad pracy, ktory nie zatrudnia odpowiedniej ilosci ludzi niepelnosprawnej w stosunku do wszystkich miejsc pracy jest zobowiazana placic 1000zl skladki do PFRON. Po zatrudnieniu takiej osoby skladka nie jest konieczna, na dodatek 75% jej wynagrodzenia jest pokrywana z funduszu. Nigdy nie bylem przeciwnikiem dofinansowywania takich osob - szlag mnie po prostu trafia, jak widze np przypadek znajomego z liceum ktory mial pekniety kregoslup (spasl sie straszliwie i pekly 3 kregi podczas wstawania z lozka) - operacja, rehabilitacja po ktorej zaczal chodzic, przyznana grupa inwalidzka i renta. I co? Podczas gry w siatkowke (!) cieszy sie, ze nie musi placic za bilety MPK... Osoby niepelnosprawne potrzebuja wsparcia, ale niech to bedzie konkretny przypadek, trwaly nieuleczalny wykluczajacy taka osobe zarowno z pracy fizycznej jak i umyslowej.



Wracajac po raz kolejny do tematu... Wie ktos moze, czy Lega Calcio planuje jakies zmiany w ilosci wychowankow w klubach? Pomysl z Premiership bardzo mi sie spodobal...

[Vimes]

Otóż, ja widzę rozwiązanie pośrednie, nie trzeba zabierać 50% spadku, po co aż tyle?

Domagałeś się "równego startu", zatem konieczny byłby podział 50/50 . Wracając do tematu, podatek spadkowy jest najbardziej niemoralnym i szkodliwym podatkiem, jaki kiedykolwiek wprowadzono. Dlaczego? Pomaglujmy dalej przykład tego Iksińskiego. Załóżmy, że ów Iksiński przez całe życie ciężko pracuje i dobrze zarabia. Iksiński nie wydaje wszystkiego co zarobi, nawet po przejściu na emeryturę, ponieważ ma dzieci. Powiedzmy, że woli przekazać im coś w spadku zamiast spędzić jesień życia na podróżach po świecie i mieszkaniu w pięciogwiazdkowych hotelach. Iksiński robi to ponieważ wie, że dzieci odziedziczą cały jego majątek. Teraz wyobraźmy sobie, że "państwo opiekuńcze" wprowadza wysoki podatek spadkowy w celu zapewnienia "równego startu". Jaką motywację ma w tej sytuacji Iksiński, żeby nie wydać wszystkich pieniędzy, skoro możliwość ich przekazania dzieciom została poważnie ograniczona?

Motywacja do przekazania majątku dzieciom jest bardzo silna. Niedawno w Polsce wspomniano o tym, że banki zamierzają wprowadzić do swojej oferty usługę, która nazywa się "odwrócona hipoteka" (reverse mortgage). Polega to na tym, że bank regularnie wypłaca starszym osobom pewne kwoty pieniężne w zamian za to, że po ich śmierci dom lub mieszkanie należące do tych osób stanie się własnością banku. Teoretycznie jest to bardzo atrakcyjna oferta dla seniorów, ponieważ emerytury są niskie, a kwoty wypłacane przez bank atrakcyjne. Jedna z naszych telewizji zapytała kilka satrszych osób co one na to. Każdy z zapytanych powiedział, że nie jest zainteresowany, bo woli przekazać dom/mieszkanie dzieciom/wnukom. Jednak ta sytuacja pod wpływem wysokiego podatku spadkowego może się zmienić.

Pomaglujmy tą sytuację dalej i zobaczmy do czego prowadzi podatek spadkowy. Załóżmy, że Iksiński ma babcię, która nie jest specjalnie zamożna, ale tak się złożyło, że ma dom w atrakcyjnej okolicy. Babcia umiera i przekazuje dom wnukowi. Niestety wnuk nie jest zbyt zamożny i nie stać go na zapłacenie podatku, zatem dom zostaje przejęty przez skarb państwa. Gdzie tu sprawiedliwość?

Uniwersalna prawda o podatkach jest taka, że jeżeli coś opodatkujemy, to mamy tego czegoś mniej. Jako, że lubię Roberta Gwiazdowskiego, to ponownie polecam wpisy z jego bloga: "Podatki mają konsekwencje piłkarskie" i coś o tym jak działają podatki w gospodarce .

Jestem tylko tego zdania, że tym, którym los nie ułatwia powinno ułatwiać państwo a ci, którzy mają szmelcu jak lodu powinni płacić więcej, niż ci, którzy go nie mają - a teraz niestety jest po równo. To jest sprawiedliwość?

OK, tylko przypominam, że państwo, nie ma swoich pieniędzy, tylko pieniądze odebrane podatnikom. Czyli żeby komuś dać musi jednocześnie komuś zabrać. Jeżeli ktoś dorobił się majątku swoją własną cieżką pracą, to dlaczego ma być za to karany wyższym podatkiem? To jest sprawiedliwość? I jeszcze jedno pytanie, co masz na myśli mówiąc, że "teraz jest po równo"? Przecież lepiej zarabiający są karani wyższą stawką podatku dochodowego. Nawet tak krytykowany przez socjalistów podatek liniowy bardziej drenuje kieszenie bogatych. Weźmy na przykład kasjerkę w markecie, która zarobi rocznie 12 tys. PLN (dla łatwości rachunku, przyjmijmy, że zarabia 1000 PLN miesięcznie) i dyrektora banku, który zarabia 12 mln rocznie (1 mln miesięcznie). Jeżeli stawka podatku dochodowego wynosi 10%, to kasjerka zapłci 1200 PLN rocznego podatku dochodowego, a dyrektor banku zapłaci 1 200 000 PLN rocznego podatku dochodowego. Czyli nawet w sytuacji, gdy mamy podatek liniowy, dyrektor banku rocznie płaci 1000 razy większy podatek niż kasjerka, ale dla socjalistów to wciąż mało, stąd progi podatkowe i podatek progresywny .

Igrekowski może osiągnąć więcej, racja. Jednak jak wysokie szanse na to ma? Sprawnie działające państwo może je zdecydowanie zwiększyć.

Tylko trzeba pamiętać, że zwiększając Igrekowskiemu jednocześnie zmniejsza Iksińskiemu.

Czy myślisz, że w Polsce, na świecie jest na tyle ludzi dobrego serca, którzy pomogą potrzebującym z własnej, nieprzymuszonej woli? Ja nie jestem aż tak naiwny.

Czyli twoim zdaniem trzeba zastosować przymus, bo Ty tak chcesz. Widzę dyktatorskie zapędy .

Jestem po prostu zdania: masz więcej - płać więcej, ale oczywiście nie na taką skalę, żeby komuś 50% dochodów zainkasować - co to, to nie, nie popadajmy w skrajności. Złoty środek.

A niby dlaczego ktoś ma płacić więcej jeżeli dorobił się dzięki własnej ciężkiej pracy, a nie pomocy socjalnej?

Jeśli wpłacę na coś pieniądze to pomogę, wiem na co, komu, po co, masz rację. Jednak co z typowo socjalną pomocą: zasiłki, zapomogi, renty, stypendia? Jak żyłoby się bez tego?

W takim razie polecam Ci lekturę pewnoego tekstu o stypendiach, wybrałem parę ciekawych fragmentów:

– A więc oszustwo? – na twarzy Ewy, studentki III roku widać tylko niepewny uśmiech. – Jeśli jest taka możliwość, to korzystam – mówi. – Progi są śmiesznie niskie i trudno byłoby uczciwie otrzymać stypendium. Co prawda pieniądze od rodziców wystarczyłyby mi na przeżycie… – dziewczyna na chwilę przerywa, jakby szukała w myślach odpowiedniego określenia – tylko na takie minimalne przeżycie: mieszkanie, jedzenie, przejazdy, ksero. Poznań ma jednak bardzo bogatą ofertę jeśli chodzi o rozwój i czas wolny. Wszystko kosztuje. Jakoś trzeba sobie radzić. (...)

Okazuje się, że na forach internetowych aż huczy. Anonimowość w sieci wydaje się zachętą do wyznań. Uwagę przykuwa wpis podpisany nickiem Student: – Jestem w takiej sytuacji, że dostaję stypendium socjalne, a gdybym poszedł do pracy to dochody mojej rodziny wzrosłyby. W konsekwencji pieniądze ze stypendium zostałyby mi odebrane, więc po co niepotrzebnie się męczyć, skoro nie muszę (...)

Student spełniający warunki samodzielności finansowej może zatem dostać stypendium socjalne, gdy dochód podzieli np. na dwa. Dzieje się tak w przypadku, gdy jest w związku małżeńskim, albo ma dziecko. Stąd też zdarzają się nawet fikcyjne małżeństwa wśród studentów.

Źródło

Kiedyś też czytałem newsa o pewnym niepełnosprawnym studencie, który studiował na kilkunastu fakultetach (sic!), tylko po to żeby wyłudzać pomoc socjalną.

No, dawali sobie radę, czego najlepszym przykładem są niektóre ideologie i przewroty wieków XVIII i XIX. Dają sobie i radę i dziś, kiedy na świecie szaleją bandy patologicznych odrzutków, głód, mord, biedota...w Nowym Jorku slumsy kwitną aż miło...z resztą nie tylko tam.

Tak, dwie lewicowe ideologie komunizm i narodowy-socjalizm. Zanim zaczniesz się upierać, że narodowy-socjalizm nie jest ideologią lewicową, to przeczytaj sobie program NSDAP, jeżeli odrzucić brednie o rasie, to reszta jak ulał pasuje do programu dzisiejszych partii socjal-demokratycznych (wybrałem te najbardziej charakterystyczne):

14. Żądamy rozdzielenia korzyści osiągniętych w drodze handlu hurtowego.

15. Żądamy wszechstronnego zabezpieczenia socjalnego dla ludzi w wieku emerytalnym.

17. Żądamy reformy własności ziemskiej zgodnej z naszymi narodowymi potrzebami, uchwalenia prawa konfiskaty ziemi na cele społeczne bez odszkodowania, zniesienia odsetek od pożyczek przeznaczonych na rolnictwo oraz zapobiegania wszelkim spekulacjom ziemią.

20. W celu stworzenia każdemu zdolnemu i przedsiębiorczemu Niemcowi możliwości dalszego kształcenia się i osiągania dzięki temu postępu - państwo musi dokonać gruntownej przebudowy narodowego systemu edukacyjnego. Program nauki wszystkich instytucji oświatowych musi odpowiadać praktycznym potrzebom życia codziennego. Rozumienie idei państwa (państwowa socjologia) musi być przedmiotem nauczania i to od najmłodszych lat. Żądamy, aby państwo dbało o utalentowane dzieci ubogich rodziców, bez względu na ich kategorię społeczną czy zawód. Państwo jest zobowiązane kształcić je na swój koszt.

21. Państwo musi troszczyć się o podniesienie poziomu zdrowia narodu przez objęcie opieką matki i dziecka, zakazanie pracy dzieci, wzrost sprawności fizycznej ustanawiając w szkołach z mocy prawa obowiązek ćwiczeń gimnastycznych i uprawiania sportu, a także przez udzielanie szerokiego poparcia klubom zajmującym się rozwojem fizycznym młodzieży.

25. W celu realizacji powyższych zadań żądamy utworzenia silnego centralnego ośrodka władzy w państwie. Dlatego potrzebna jest niekwestionowana władza politycznie scentralizowanego parlamentu ponad całą Rzeszę i jej organizacjami oraz utworzenie izb parlamentarnych dla poszczególnych warstw społecznych i zawodów w celu stosowania praw wprowadzonych przez Rzeszę w różnych państwach konfederacji.

Źródło

Ciekawe postulaty, prawda? Zwłaszcza numery 15,20 i 21 są drogie sercu każdego zwolennika lewicy.

Można mieć tylko nadzieję, że ci, którzy do tej władzy się pchają mają jakieś kompetencje ku temu.

Zatem popatrz sobie na polski parlament i zweryfikuj swoją teorię :lol:.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Teraz robimy "grubą kreskę" i wracamy do tematu.

Piłka nożna w dzisiejszych czasach to biznes. Jako ciekawostkę zeskanowałem jedną stronę z pewnej książki (już sam fakt, że przykład Juve trafił do książki o takim tytule jest znamienny ), żebyście zobaczyli w jaki sposób Juventus uwzględnia wartość piłkarzy w swoim sprawozdaniu finansowym:



Zatem albo zostajemy przy sporcie amatorskim, albo przechodzimy na zawodowstwo, wchodzimy na giełdę i wprowadzamy biznesowe reguły według których funkcjonują przedsiębiorstwa.

[belial]

@madmo - przepraszam, nie zauwazylem ze mi wczesniej odpisales...

Z twoich słów wnioskuję, że za jedynie słuszną uznajesz wizję tak zwanego "państwa opiekuńczego", które powinno zapewniać swojemu obywatelowi "bezpłatną" opiekę medyczną, "darmową" pomoc na wypadek klęsk żywiołowych, budować infrastrukturę, pewnie dodałbyś jeszcze "bezpłatną" edukację itp. itd. Sęk w tym, że nic nie ma za darmo, wszystko ileś kosztuje i tu jest pies pogrzebany. Państwo musi za to wszystko płacić, ale nie ma swoich pieniędzy. Państwo ma tylko te pieniądze, które odbierze swoim obywatelom za pomocą podatków. Zatem takie cuda jak "bezpłatna" opieka zdrowotna, "bezpłatna" edukacja i "darmowa" pomoc w przyrodzie nie występują. Wszystko jest finansowane z pieniędzy odebranych przez państwo podatnikom. Wiesz jaka jest skala tego obciążenia?

Jak zapewne widzisz, jestem przeciwnikiem rozdawnictwa budzetowych pieniedzy na prawo i lewo (nieuzasadnione renty, stypendia itd). Przyklad z leczeniem - nie mam tutaj na mysli wizytu u okulisty/ortopedy za ktora na dobra sprawe kazdy moze sobie pojsc prywatnie (podliczajac skladki zdrowotne w ciagu calego roku stac by go bylo na wiele takich wizyt w roku bez zadnego problemu). Mi chodzi o np operacje na otwartym sercu, o pomoc osobom ktore na niezbedne do zycia leki musieli by wydac dziesiatki tysiecy zlotych, refundacje skomplikowanych operacji neurochirurgicznych itd, ktorych jednorazowy koszt przekracza setki tysiecy zlotych. Cale zycie mozna psioczyc, ze co miesiac placisz do ZUSu kupe kasy, a do lekarza w ogole nie chodzi - poki Cie (odpukac) nie spotka potrzeba wykonania operacji na ktora nie bylo by Cie stac skladajac cale zycie - i tak to dziala...

Studia powinny byc platne jak to ma miejsce na calym swiecie - jak juz pisalem nie tak trudno pogodzic prace i studia. Dla najbiedniejszych utrzymac stypendia - ale tylko naukowe, niech pokaza ze poszli na studia bo sa zdolni i glodni wiedy, a nie tylko ze wzgledu na stypendium slizgajac sie na 3.0 przez wszystkie semestry.

Chodzi o to, ze nie mozna odgornie ustanowic "nigdy nie doprowadzimy do deficytu koniec kropka". Oszczedne gospodarowanie jak najbardziej, ale zamykac sobie "wyjscie ewakuacyjne" to samobojstwo - inna sprawa, ze politycy traktuja je jako zwykla "brame" do wyborcow...
----------------

No tak, na wartosc pilkarza oprocz umiejetnosci pilkarskich sklada sie na pewno wartosc marketingowa (doskonaly przyklad to Ronaldinho - nic nie gral w zeszlym sezonie, a dostal podwyzke) i kto wie jakie skladowe wchodza do ostatecznej wyceny. Ciekawe zestawienie zaprezentowales - a to przeciez dopiero rok 2005

[LordJuve]

Przedstawiacie strasznie skrajne wypadki, nie każdy oszukuje, nie każdy jest pasożytem społecznym i wiele osób na prawdę dobrze wykorzystuje pieniądze z kasy państwowej.

Każda wizja miała być teoretycznie piękna i wspaniała, tak było u zalania dziejów i tak jest i teraz. Tylko niestety później, w praktyce, kiedy dokona się już przewrotu rzeczywistość najczęściej ciągle jest zła, albo gorsza. To co wy tutaj forsujecie to radykalne zmiany a takie są niebezpieczne, bo mogą znacząco pogorszyć sytuację.

50% podatku od czegoś? Chore.
Brak jakiejkolwiek opieki socjalnej? Chore.

Patrzycie strasznie płasko. Madmo podaje przykład podatku dochodowego. Dobrze kolego, ale ty podajesz same, suche liczby. Ich bezwzględność jest tak samo bezwzględna jak przeżycie za 10 000 zł rocznie a za 10 000 000 zł rocznie. Jeśli patrzeć nieco głębiej niż przez pryzmat tylko i wyłącznie cyferek to jak bardzo dotkliwe są podatki dla kasjerki a jak bardzo dla prezesa.

A czy ten prezes dotarł ciężką i uczciwą pracą na swój stołek...to ciężko powiedzieć. Raczej nie słyszałem nigdy o kasjerce, która załatwiała sobie stołek w markecie.

Nie podajcie skrajnych przykładów, spójrzmy na rzeczywistość zwykłych, normalnych ludzi.

To, że moi wszyscy znajomi na studiach radzą sobie i pracują, ja z resztą też, to żaden argument za tym, żeby pozbawić tysiące potrzebujących osób stypendium czy zapomogi. Nie bądźcie naiwni...aż tylu mcdonaldów i butików w Polsce nie ma, żeby zapewnić jako taki byt wszystkim tym, którzy potrzebują pomocy finansowej.

To że oszukuje studentka czy niepełnosprawny na kilkaset złotych miesięcznie jest napiętnowane, ale co ze złodziejstwem i łapówkarstwem tych wyżej postawionych, prezesi, biznesmeni, którzy "ciężką" pracą dochodzą do czegoś a potem kantują na tysiące, czy nawet miliony złotych.

No, ale oszustwo to oszustwo, łatwiej napiętnować dziada niż filantropa, tych drugich najczęściej się podziwia.

[Vimes]

Ciekawe zestawienie zaprezentowales - a to przeciez dopiero rok 2005

Jeżeli szukasz czegoś bardziej aktualnego, to żaden problem. Juventus jest spółką giełdową, zatem zgodnie z prawem, musi publikować swoje sprawozdanie finansowe. Na oficjalnej stronie internetowej można to bez problemu znaleźć. Tutaj znajdziesz te same dane, które są na tej stronie, którą zeskanowałem z książki. Tutaj masz pełne sprawozdanie finansowe za sezon 2007/08, a konkretna wielkość jest na stronie 43 (pozycja players' registration rights):



W sprawozdaniu finansowym można też znaleźć inne ciekawe informacje, np. struktura przychodów:



i struktura kosztów:



A to tylko wierzchołek góry lodowej. Sprawozdanie finansowe zawiera o wiele więcej informacji na temat sytuacji finansowej spółki, wykorzystywanych m. in. do analizy fundamentalnej. Więcej nie chce mi się szukać, bo jak widać całe sprawozdanie ma 142 strony, więc na głębszą analizę trzeba poświęcić sporo czasu .

Z tego, co widać na stronie, pełnego sprawozdania finansowego za sezon 2008/09 jeszcz nie ma.

Natomiast na całym tym przykładzie widać, że Juventus funkcjonuje jak normalne przedsiębiorstwo.

[belial]

Natomiast na całym tym przykładzie widać, że Juventus funkcjonuje jak normalne przedsiębiorstwo.

No i bardzo dobrze, w koncu dzisiaj nie ma branzy na ktorej sie nie zarabia mniejszych lub wiekszych kokosow Premiership wprowadzilo przepisy dotyczace wychowankow glownie ze wzgledu na coraz slabszy poziom pilki reprezentacyjnej - ale jak juz pisalem podobny system mozna wykorzystac we wszystkich krajach czlonkowskich UEFA idac tokiem myslenia Platiniego. Przekroczenie ustalonej kwoty transferowej/budzetowej o dany procent = dodatkowy wychowanek w kadrze. Skorzystaja na tym mlodzi pilkarze, pilka reprezentacyjna oraz mniejsze kluby, ktore beda mialy wieksze pole do manewru na rynku transferowym.

[Vimes]

Natomiast na całym tym przykładzie widać, że Juventus funkcjonuje jak normalne przedsiębiorstwo.

No i bardzo dobrze, w koncu dzisiaj nie ma branzy na ktorej sie nie zarabia mniejszych lub wiekszych kokosow

Pisząc, że Juve funkcjonuje jak normalne przedsiębiorstwo miałem na myśli same zasady. Natomiast w sezonie 2007/08 o żadnych kokosach nie ma mowy. Juventus w rachunku zysków i strat (income statement) wykazał stratę:



Strata wyniosła 20 787 469 euro (pozycja "Net income/(loss)" na dole strony, liczba ujęta w nawias oznacza wielkość ujemną).



Strata została pokryta z share premium reserve, czyli jeżeli dobrze rozumiem, to jest to rezerwa uzyskana ze sprzedaży akcji powyżej wartości nominalnej.

Z innych ciekawostek ze sprawozdania finansowego:



Wartość zarejestrowanych praw klubu do piłkarza w rozbiciu na poszególnych zawodników.

[Siewier]

Dlaczego nie możecie traktować klubów piłkarskich jak innych przedsiębiorstw?

Bo to jest sport, a nie biznes?

Sport masz na podwórku i na poziomie IV ligi, później to już biznes. Bez pieniędzy nie ma uprawiania sportu na wysokim poziomie, a bez odpowiedniego poziomu nie ma wielkich pieniędzy. Sportowcy dają pokaz swoich umiejętności, które inny chcąc oglądać, dzięki czemu szereg instytucji zarabia krocie. Może nie do końca czasami zgodne z ideą samego sportu, ale prawdziwe.

A co jakby nie praca zdalna? Nadziani rodzice? A co jak rodzice biedni? Jak ze wsi?

A co jakbyś strzelił sobie w łeb? nie sądzisz, że dzięki temu skończyłoby się Twoje cierpienie na ziemi?

[LordJuve]

A co jakby nie praca zdalna? Nadziani rodzice? A co jak rodzice biedni? Jak ze wsi?

A co jakbyś strzelił sobie w łeb? nie sądzisz, że dzięki temu skończyłoby się Twoje cierpienie na ziemi?

Gdybyś żył jakieś 65 lat temu to twoje życie byłoby pełne wspaniałych, jak dla ciebie, wrażeń... :roll:

To się nazywa dialog na najwyższym, polskim poziomie. Potem się dziwimy, że mamy takich polityków...skoro tacy ludzie ich wybierają. No a może ty nie chodzisz na wybory?

Krótko mówiąc...mocny człowiek, który posiadł wszystkie kategorie, z najwyższym odznaczeniem i ma tak wybujałe ego, że kłopoty innych są śmieszne i marginalne...dopóki taki ktoś nie dostanie porządnie w dupę od życia, wtedy światopogląd zmienia się diametralnie.