Polityka

[Vimes]

Jakku1, pisałem wcześniej, że będę mieć więcej pytań. Zmobilizowałeś mnie w końcu do przełożenia myśli na słowa. Zatem do rzeczy, atakujesz Macierewicza twierdząc jakoby jego rządy w MON były niczym dziesięć plag egipskich spuszczonych na armię, a jego samego posądzasz o głupotę lub agenturalność. Ostatnio dla poparcia swojej tezy zamieściłeś tutaj wywiad z gen. Drewniakiem, jednocześnie nie zauważając, że zawarte jest w nim bardzo mocne oskarżenie pod adresem poprzedniej ekipy rządzącej, które może posłużyć za recenzję "profesjonalizmu" poprzedników Macierewicza na tym stanowisku. Cytuję:

Bawicie się na komputerach?

Komputer to maszyna obliczeniowa. Załadowana odpowiednią ilością danych pozwala na tworzenie realnych i sprawdzalnych scenariuszy rozwoju wypadków. To potężne i bezwzględne narzędzie, bo nie wybacza błędów. No więc w czasie takiego ćwiczenia w 2015 roku całe nasze lotnictwo straciliśmy w ciągu czterech godzin.

Chyba dni?

W cztery dni to straciliśmy przewagę na niebie we wrześniu 1939 roku. W czasie ćwiczeń w 2015 roku straciliśmy całe lotnictwo w cztery godziny. Weszliśmy w zintegrowany system obrony powietrznej przeciwnika i nie daliśmy rady go przełamać, bo nie mamy takich środków. W efekcie trzeba było zresetować komputer i zacząć ćwiczenie od nowa.

Ćwiczenia, które wykazały dramatyczną słabość polskiego lotnictwa odbyły się jak mówi pan generał w 2015 roku. Przypominam, że PiS wybory wygrał 25 października 2015 roku, a rząd sformowano 16 listopada 2015 roku, czyli Macierewicza ze stanu polskiej armii można zacząć rozliczać dopiero od połowy listopada 2015 roku. Co to oznacza? Dokładnie to, że polskie lotnictwo w 2015 roku, po 8 latach rządów Platformy było w tak katastrofalnym stanie, że zdmuchnięto by je z nieba w cztery godziny. Jednak jakoś nie widzę Twoich postów krytykujących za ten stan rzeczy ministrów Klicha i Siemoniaka. Powiedz mi zatem co oni robili przez te osiem lat, że ćwiczenia w 2015 roku zakończyły się aż tak negatywnym rezultatem? To właśnie oni ponoszą za to odpowiedzialność, a nie Macierewicz, który jak wspomniałem stanowisko objął dopiero pod koniec roku. Narzuca się również kolejne pytanie, co w tym czasie robili generałowie i oficerowie lotnictwa? Siedzieli cicho i tolerowali taki stan rzeczy? To może dobrze, że Macierewicz ich wywalił? W sumie to chyba powinienem Ci podziękować za podlinkowanie tego wywiadu, bo strzeliłeś nim widowiskowego gola do własnej bramki.

Zatem pytam Cię co zrobiła dla polskiego lotnictwa Platforma i jej ministrowie przez osiem lat swoich rządów, bo z tego co pamiętam kontrakt na F-16 podpisał rząd Millera, a ostatnie myśliwce dostarczono w grudniu 2008 roku. Co się zatem działo w latach 2008-15, że ćwiczenia w 2015 roku zakończyły się tak kiepskim rezultatem?

Pozwól, że zapytam o więcej. Jakie zakupy dla armii podczas swoich ośmioletnich rządów przeprowadziła od początku do końca Platforma Obywatelska? Jak wspominałem nie śledzę tych kwestii na bieżąco, pamiętam, że kupiono używane Leopardy od Niemiec, bo przy okazji była jakaś afera z amunicją: "Niewypał za ćwierć miliarda. Polska kupi amunicję, która nie przebije pancerzy rosyjskich czołgów?". Przy okazji, czy ten problem już rozwiązano?

Następna kwestia to wielkość wydatków na armię. Jaki procent PKB był wydawany na jej potrzeby w latach 2008-15? Bo z tego co pamiętam, prezydent Komorowski ustawę wprowadzającą wydatki na armię w wysokości 2% PKB podpisał pod koniec swojej kadencji, kiedy było już wiadome, że przestaje być prezydentem, a partia, z której się wywodzi przegra wybory parlamentarne. Tym samym obowiązek wygospodarowania odpowiednich środków zrzucił na następców z PiS-u.

Pytam Cię o to wszystko, bo skoro tak mocno krytykujesz Macierewicza za dwa lata jego rządów, to jak oceniasz dokonania Klicha i Siemoniaka za osiem lat ich rządów?

Teraz próbujesz dyskredytować Schindlera przy pomocy absurdalnych porównań zarządzania armią do zarządzania klubem piłkarskim, bo fakt, że fachowiec zza granicy komplementuje Macierewicza tworzy wyłom w narracji jego przeciwników. Zaskoczony nie jestem.

[SKAr7]

Ależ Vimesie, Twój cały wywód jest trochę pozbawiony sensu w kontekście tego, że z tego co pamiętam Jakku sam przyjmował nominację Macierewicza bez podrzucania kapeluszem, ale z przekonaniem, że przynajmniej gorzej niż za Platformy nie będzie. Teraz co prawda modyfikuje swoje zdanie, ale wpasowanie się w retorykę "przez osiem ostatnich lat Polki i Polacy..." jest nietentego.

Przecież to tacy sami producenci fake newsów i manipulacji co tvn i tvp czy inna wyborcza. Polecam czytać i oglądać newsy z wielu źródeł, w tym przeciwnych sobie, to pomaga odnaleźć się w prawdzie, która często jest po środku, a na ile to możliwe to zalecam weryfikować źródła samodzielnie.

No właśnie, to wciąż przesiąknięte plemienną moralnością źródła, powielające te same grzechy co tvn i wyborcza, tylko z drugiej strony barykady, przeznaczonej dla odbiorcy konserwatywnego. W pełni akceptowalne i zrozumiałe tylko dla odbiorcy niewyrobionego lub przynajmniej w większości zgadzającego się ze światopoglądem strony. Jako jedna z wypowiedzi jak najbardziej wartościowe, ale jako przedstawienie pt "inni kłamio a oni nie"- już nie bałdzo.

[jakku1]

Ależ Vimesie, Twój cały wywód jest trochę pozbawiony sensu w kontekście tego, że z tego co pamiętam Jakku sam przyjmował nominację Macierewicza bez podrzucania kapeluszem, ale z przekonaniem, że przynajmniej gorzej niż za Platformy nie będzie. Teraz co prawda modyfikuje swoje zdanie, ale wpasowanie się w retorykę "przez osiem ostatnich lat Polki i Polacy..." jest nietentego.

Dokładnie.

Co ma do tego wszystkiego PO? Sam już nie wiesz co napisać, Vimesie, to chwytasz się brzytwy. Za PO w MON było różnie. Można ten okres podzielić na dwa etapy. Pierwszy - Klicha, który był drugim najgorszym ministrem w historii po Macierewiczu (oceniam to z perspektywy dzisiejszej, jeszcze dwa lata temu bym napisał, że to Klichowi się należy tutaj palma pierwszeństwa - co zresztą oczywiste). Drugi - Siemoniaka, gdzie nie było już tak źle, a momentami (ale tylko niestety momentami) nasza polityka obronna miała ręce i nogi. Rasumując, po przejęciu władzy przez obecną ekipę liczyłem na to, że uda się rozszerzyć modernizację o kierunki do tej pory zaniedbane i wszystko zacznie się kręcić szybciej. Skończyło się tak, że wszystko stoi, oficerowie są wyrzucani na zbity pysk, kolejne projekty są wstrzymywane a pieniądze wydajemy na amatorów biegających po lesie w stalowych hełmach.

[juvemaroko]

Do specjalistow od fake news co o tym sadziczy?

http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,1521 ... tml#TRwknd

Czy to prawda?

Jak maja traktowac Sluzbe Bez. tego goscia jak wroci do WB lub do Polski?

[Push3k]

No właśnie, to wciąż przesiąknięte plemienną moralnością źródła, powielające te same grzechy co tvn i wyborcza, tylko z drugiej strony barykady, przeznaczonej dla odbiorcy konserwatywnego. W pełni akceptowalne i zrozumiałe tylko dla odbiorcy niewyrobionego lub przynajmniej w większości zgadzającego się ze światopoglądem strony. Jako jedna z wypowiedzi jak najbardziej wartościowe, ale jako przedstawienie pt "inni kłamio a oni nie"- już nie bałdzo.

Jeszcze coś. Często dochodzi do piętnowana informacji za źródło.

A zresztą już sporo na ten temat kiedyś powiedział Sci-Fun, gdzie dał stu minutowy film poruszający m.in. tę kwestię.

[Vimes]

Ależ Vimesie, Twój cały wywód jest trochę pozbawiony sensu w kontekście tego, że z tego co pamiętam Jakku sam przyjmował nominację Macierewicza bez podrzucania kapeluszem, ale z przekonaniem, że przynajmniej gorzej niż za Platformy nie będzie. Teraz co prawda modyfikuje swoje zdanie, ale wpasowanie się w retorykę "przez osiem ostatnich lat Polki i Polacy..." jest nietentego.

1) Wystarczy skorzystać z forumowej wyszukiwarki, żeby się przekonać, iż wzmożona aktywność jakku1 w tym temacie rozpoczęła się po przejęciu władzy przez PiS. Komentarzy na temat działalności MON opublikowanych przez niego na forum w latach rządów Platformy nie udało mi się odnaleźć.

2) Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że "sam przyjmował nominację Macierewicza bez podrzucania kapeluszem, ale z przekonaniem, że przynajmniej gorzej niż za Platformy nie będzie", bo:

Siemoniak był dobrym ministrem i zanim został ministrem to był pare lat wiceministrem - za Klicha. I ma bardzo wiele sukcesów (począwszy od PMT, Leopardów, a koncząc na K9).

http://www.forum.juvepoland.com/viewtop ... 406#838406

Nie podobał mu się Klich, ale nie atakował go aż tak chętnie i z taką zaciętością jak Macierewicza.

EDIT

O, widzę, że jakku1 odpowiedział jak pisałem swojego posta.

Drugi - Siemoniaka, gdzie nie było już tak źle, a momentami (ale tylko niestety momentami) nasza polityka obronna miała ręce i nogi.

Czyżbyś zmienił zdanie i nie uważasz już Siemoniaka za "dobrego ministra z wieloma sukcesami"?

[jakku1]

Czyżbyś zmienił zdanie i nie uważasz już Siemoniaka za "dobrego ministra z wieloma sukcesami"?

Mam teraz zacząć oceny wystawiać, jak w Tuttosport czy LGDS, żebyś przestał łapać za slówka? Jak raz napisze, że Secco był tragicznym Dyrektorem Sportowym, a potem to powtórze używając innych słów to też się przyczepisz?

Czy Siemoniak był dobrym ministrem, czy tylko "w porządku", nie zmienia to faktu, że na pewno MON lepiej sobie radziło z modernizacją za jego czasów, niż za czasów Macierewicza i Klicha. Jakbym tego nie ubrał w słowa przekaz jest jasny dla wszystkich - Klich i Macierewicz - zle. Siemoniak - lepiej.

1) Wystarczy skorzystać z forumowej wyszukiwarki, żeby się przekonać, iż wzmożona aktywność jakku1 w tym temacie rozpoczęła się po przejęciu władzy przez PiS. Komentarzy na temat działalności opublikowanych przez niego na forum w latach rządów Platformy nie udało mi się odnaleźć.

Przepraszam, że nie pisałem w tym temacie wcześniej.

Człowieku, mógłbyś się w końcu ogarnąć. Nie masz nic do powiedzenia na temat obronności, nie potrafisz obronić swojego (jakie koślawe by ono nie bylo) zdania, to zaczynasz łapać za słówka, przeprowadzać śledztwo kiedy zacząłem udzielać się w temacie, zaraz dojdziesz do wniosku, że na pewno jestem 'ukrytą opcją niemiecką', bo krytykuje obecne MON.

Ręce po prostu opadają.

[Vimes]

Mam teraz zacząć oceny wystawiać, jak w Tuttosport czy LGDS, żebyś przestał łapać za slówka?

Przedstawiłeś dwie diametralnie różne oceny Siemoniaka i nazywasz to łapaniem za słówka? Paradne :lol:. Uciekając się do Twoich piłkarskich metafor to tak jakbyś najpierw napisał, że Dybala rozegrał dobry mecz i miał bardzo wiele udanych zagrań, a potem twierdził, że był przeciętny, a jego gra niestety tylko momentami miała ręce i nogi.

Człowieku, mógłbyś się w końcu ogarnąć. Nie masz nic do powiedzenia na temat obronności, nie potrafisz obronić swojego (jakie koślawe by ono nie bylo) zdania, to zaczynasz łapać za słówka, przeprowadzać śledztwo kiedy zacząłem udzielać się w temacie, zaraz dojdziesz do wniosku, że na pewno jestem 'ukrytą opcją niemiecką', bo krytykuje obecne MON.

Za to Ty jak widzę masz bardzo wiele do powiedzenia, dlatego usiłuję od Ciebie uzyskać konkretne informacje, żeby móc sobie porównać dokonania Platformy i PiS-u, w celu stwierdzenia czy faktycznie nastąpiła zmiana na gorsze.

Zapytałem jaki procent PKB był wydawany na wojsko w czasach Platformy. Brak odpowiedzi.
Zapytałem jakie zakupy dla wojska zostały przeprowadzone od początku do końca za czasów Platformy. Brak odpowiedzi.
Zapytałem czy problem z amunicją za ćwierć miliarda do Leopardów został rozwiązany. Brak odpowiedzi.

Teraz się zastanawiam czy nie znasz odpowiedzi na te pytania, czy może odpowiedź na nie postawiłaby w niekorzystnym świetle poprzednią ekipę .

Daruj sobie próbę dyskredytowania mnie tekstami o "ukrytej opcji niemieckiej", bo póki co to Ty się posługujesz takimi metodami insynuując agenturalność Macierewicza.

[jakku1]

Nie muszę Cię dyskredytować, bo sam robisz to w tym temacie najlepiej ;-). Gdybym ja nie miał zielonego pojęcia na dany temat, zwyczajnie bym się odzywał. Ty przyjąłeś inną taktykę - Twoja sprawa ;-).

Wyjaśnij mi, po jaką cholerę ja mam tutaj o tym z Tobą rozmawiać i Ci odpowiadać na jakieś pytania, skoro dla wszystkich jest jasne, że czegokolwiek bym nie napisał, to i tak w życiu nie przekonam do swoich racji funkcjonariusza partyjnego? W życiu nie skrytykujesz Macierewicza, dalej będziesz tutaj wrzucał te bzdury z prawicowej prasy i komiczne wywiady: "Black Hawki już tuż, tuż", "Polska buduje śmigłowiec z Ukrainą", etc. Zarzucasz innym wsperanie konkretnych partii politycznych, a sam jesteś najwybitniejszym przykładem twardogłowego sympatyka obecnej władzy.

A swoje pytania zadaj gdzie indziej, ja po prostu nie mam ochoty z Tobą już rozmawiać i nie widzę takiego sensu. Z jednego i prostego powodu - nie jesteś partnerem do dyskusji o armii bo nie masz o tym zielonego pojęcia, jednocześnie wprowadzając klimat rodem z przesłuchania przed komisją śledczą.

Na co mi to? Wybacz, ale może kiedy indziej.

PS. Faktycznie, jest wielka sprzeczność w "Dybała zagrał dobry mecz" a "Dybała zagrał lepiej, niż jego koledzy" ;-).

[deszczowy]

Zapytałem jaki procent PKB był wydawany na wojsko w czasach Platformy. Brak odpowiedzi.

1,95 % PKB.

Zapytałem jakie zakupy dla wojska zostały przeprowadzone od początku do końca za czasów Platformy. Brak odpowiedzi.

Np. Nadbrzeżna Jednostka Rakietowa. I druga partia Leopardów.

Zapytałem czy problem z amunicją za ćwierć miliarda do Leopardów został rozwiązany. Brak odpowiedzi.

Połowicznie. Ale prywatnie twierdzę, że w mniejszej połowie. Wciąż nie potrafimy dobrze robić prochu

[Vimes]

Jakku1, zadając te pytania teoretycznie wystawiłem Ci piłkę na pustą bramkę. Mogłeś przezwyciężyć swoją odrazę do dyskusji ze mną i odpowiedzieć konkretami dobitnie wykazując jak bardzo pogorszyła się sytuacja w MON po zmianie władzy.

Niestety nie chcesz się tutaj podzielić swoją zapewne bogatą wiedzą z zakresu wojskowości i zostawiasz mnie laika na pastwę informacji publikowanych przez straszliwego Antoniego na stronie MON-u, który twierdzi, że za czasów Platfformy:

W żadnym roku nie zbliżono się nawet do ustawowego poziomu wydatków tj. 1,95 % PKB roku poprzedniego (2008 – 1,69%; 2009- 1,81%, 2010 – 1,88%; 2011 – 1,89%; 2012 – 1,84%, 2013 – 1,76%, 2014 – 1,93%).

Źródło

Moja wrodzona nikczemność, której nie potrafię przezwyciężyć, za co z góry przepraszam, podszeptuje mi, że znałeś odpowiedź na to pytanie i dlatego wolisz unikać dalszej rozmowy. Zapewne znasz również odpowiedzi na dwa pozostałe. Podobnie proszę o wybaczenie, że nie okazałem się dla Ciebie wystarczająco wyrafinowanym rozmówcą, ale jak wspominałem wcześniej, jestem prostym chłopakiem ze wsi, więc moje braki w kindersztubie powinny się spotkać z odrobiną wyrozumiałości ze strony kogoś tak wysublimowanego jak Ty. Liczę, że kiedyś przezwyciężysz swoją odrazę. No hard feelings jak mawiają bracia Jankesi.

[jakku1]

Vimesie, dalej jednak nie rozumiem, co ja mam wspolnego z PO i dlaczego niby mam ich bronić w tej dyskusji? ;-). Bo to, że Ty masz wiele wspolnego z obecną władzą jest oczywiste. Z tego tez powodu wlasnie tak bardzo uwiera Cię jak krytykuje obecne wladze MON, a nie masz zadnego problemu gdy wypominam błędy Klicha, prawda?;-)

[Vimes]

Vimesie, ale wiesz, że ten "ustawowy" poziom wydatków to został zmieniony w 2012 albo 2013? Wcześniej on wynosił 1.90... .

I taka z Tobą rozmowa.

Wielce Szanowny jakku1, nawet jeżeli to co napisałeś jest prawdą, to czy zauważyłeś, aby przed 2012 lub 2013 rokiem wydatki osiągnęły zakładany poziom 1,90%? 2008 &#8211; 1,69%<1,90%; 2009- 1,81%<1,90%, 2010 &#8211; 1,88%<1,90%; 2011 &#8211; 1,89%<1,90%; 2012 &#8211; 1,84%<1,90%, 2013 &#8211; 1,76%<1,90% .

Dalej jednak nie rozumiem, co ja mam wspolnego z PO i dlaczego niby mam ich bronić w tej dyskusji?

Nigdzie nie napisałem, że masz coś wspólnego z PO. Stwierdziłem jedynie, że byłeś niezwykle powściągliwy w krytyce ich rządów, w odróżniu od PiS-u, który krytykujesz ochoczo.

Bo to, ze Ty masz wiele wspolnego z obecną władzę jest oczywiste

Czyżby? Chętnie się dowiem, co Twoim zdaniem mam wspólnego z PiS-em.

EDIT

No i w międzyczasie, jak pisałem odpowiedź, wyedytowałeś swojego posta, prawdopodobnie zauważając to od czego zacząłem swoją wypowiedź . Jeżeli ktoś nie wie, to informacja o edytowaniu posta nie pojawia się dopóki nikt nie napisał niczego później.

[jakku1]

Nigdzie nie napisałem, że masz coś wspólnego z PO. Stwierdziłem jedynie, że byłeś niezwykle powściągliwy w krytyce ich rządów, w odróżniu od PiS-u, który krytykujesz ochoczo.

Nie wpadles moze na to, ze krytykuje po prostu... obecną władzę?:facepalm: Idź i powiedz ludziom w temacie mercato, żeby nie wytykali błędów Marotcie, tylko skupili się na krytykowaniu Alessio Secco...

Po raz kolejny mogę napisać - rece czasami opadają .

Co do poziomu wydatków, wydaje mi się, że przed 2012 było to 1.90 PKB. Ale głowy nie daje, dlatego wyedytowałem posta. Ot, cała tajemnica. Zresztą, prawda taka, że przed agresją Rosji na Ukrainę armia była traktowana jak piąte koło u wozu. Dopiero poźniej spadły klapki.

[Vimes]

Nie wpadles moze na to, ze krytykuje po prostu... obecną władzę?

Jesteś użytkownikiem forum od maja 2010 roku, przeciętnie dziennie piszesz więcej postów ode mnie. Jednak nie trudno zauważyć, że "obecną władzę" zacząłeś krytykować dopiero, gdy stał się nią PiS . Oczywiście dopuszczam możliwość, że za rządów Platformy miałeś lepsze lub ważniejsze rzeczy do roboty albo po prostu nie chciało Ci się zaglądać do tego tematu i stąd Twój brak ocen ich rządów w tamtym czasie.

Postrzegasz mnie jako twardogłowego zwolennika PiS-u niezdolnego do ich krytyki. Cóż, na swoją obronę mogę podać przykłady przeczące Twojej tezie:

1) http://www.forum.juvepoland.com/viewtop ... 668#762668,

2) http://www.forum.juvepoland.com/viewtop ... 765#882765 i http://www.forum.juvepoland.com/viewtop ... 192#928192,

3) http://www.forum.juvepoland.com/viewtop ... 591#928591.

Jeżeli w swojej krytyce Macierewicza zechciałbyś bardziej skupiać się na merytorycznych zarzutach, a zrezygnował z tekstów w stylu: "Głupek i nieudacznik, czy agent?" to bardziej przychylnie podchodziłbym do Twoich wypowiedzi.

Zresztą, prawda taka, że przed agresją Rosji na Ukrainę armia była traktowana jak piąte koło u wozu. Dopiero poźniej spadły klapki.

W Polsce był polityk, który nigdy nie miał klapek na oczach w temacie Rosji. W odróżnieniu od "mędrców", którzy wygłaszali zadziwiające opinie.

Reasumując, jakku1, ja nie traktuję Ciebie jako wroga czy agenta Platformy. Jeżeli w swoich wypowiedziach zechcesz się skupiać na merytorycznych zarzutach i unikać personalnych wycieczek oraz przedstawiać porównania pomiędzy obecnymi, a minionymi rządami to zapewniam Cię, że masz szanse mnie przekonać, bo jak wspomniałem wcześniej wojskowość to nie moja działka i jestem otwarty na argumenty. Jeżeli poczułeś się urażony moimi wcześniejszymi wypowiedziami to Cię przepraszam. Tylko proszę, żebyś zechciał wziąć pod uwagę fakt, że jako zwolennik PiS-u wielokrotnie zetknąłem się z absurdalnymi twierdzeniami niby poważnych osób, które porównywały Kaczyńskiego do Hitlera, Stalina, a nawet Lucyfera. Być może to sprawiło, że stałem się nazbyt gorliwym obrońcą PiS-u rozmowach o polityce, bo przyzwyczaiłem się do ataków z każdej strony.