Calciopoli - prawda !

[clif]

Temat wogóle nie potrzebny.Głupi 8)

Czyli dla Ciebie to jeden pies, co mówią o Juve. Kupują mecze, sędziów, obserwatorów, ok tak ? W ogóle całą piłkę włoską kupili. Jeśli dla Ciebie to nic nie znaczy, to nie powinieneś nazywać się kibicem Juve. Jeśli nie masz nic do powiedzenia, to po prostu milcz.

Ten pomysł może mieć sporo sensu, jeśli się go odpowiednio poprowadzi. JuvePoland już angażowało się w podobne akcje. Ja jestem za tym, ale to właśnie zależy od redakcji JP, czy im się chce i czy widzą w tym jakieś szanse na cokolwiek.

Tak, właśnie o coś takiego chodzi. Fajnie zostało to wszystko ujęte jeśli chodzi o Conte. Takie pismo powinno być wysyłane do każdej osoby, która szerzyłaby nieprawdę. Dodatkowo sprawę powinno się trochę bardziej nagłośnić. Nie tylko wśród kibiców Juve. Ale właśnie w czymś takim widzę pomysł na walkę ze zjawiskiem, o którym pisałem w pierwszym poście. A jeśli pismo wysyła największy fanklub Juve w Polsce, to ma to już jakiś wymiar.

[MRN]

Statut Drughi Polska, rodział 2, pkt. 1c jako jeden z celów stowarzyszenia ma :

- propagowanie dobrego imienia, popularyzowanie tradycji i osiągnięć
klubu Juventus FC oraz jego kibiców na terenie Rzeczpospolitej Polskiej

Stowarzyszenie posiada osobowość prawna i podjęte działania z pewnością nie pozostałyby bez echa..

[zahor]

Królowie życia już się naszczekali? To teraz wyjaśnię dlaczego ta inicjatywa ma niewielkie szanse powodzenia.

Nie wiem skąd to założenie że różnica między klasycznym kupowaniem meczów, a robieniem tego co robił Moggi jest kluczowa. Nawet jeżeli wpływanie na dobór sędziów nie jest aż tak naganne jak korumpowanie ich czy też płacenie rywalowi żeby się podłożył, to w dalszym ciągu jest to działanie z tej samej kategorii. Jeżeli dowiem ktoś mi powie, że Kowalski siedział w pierdlu za rozbój a potem ktoś inny sprostuje, że "tylko" za pobicie, to prawdę powiedziawszy moja ocena Kowalskiego niewiele się zmieni. Na podobnej zasadzie nie sądzę żeby Szpakowski dowiedziawszy się za co faktycznie Juventus zdegradowano, spalił się ze wstydu i zmienił swój pogląd o 180 stopni.

Ba, możliwe jest nawet że czy to Szpakowski, czy Knur, czy jeszcze ktoś inny używający zwrotu "kupowanie meczów" wie jak to dokładnie wyglądało i za co Juventus został skazany, ale posługuje się skrótem myślowym. Powiedzieć czy napisać "kupował mecze" jest szybciej niż "wywierał naciski na osoby odpowiedzialne za dobór sędziów", a różnica jeżeli chodzi o stopień naganności może być w opinii posługującego się tym sformułowaniem na tyle niewielka, że warto użyć tego uproszczenia.

Zaraz pewnie przeczytam że bzdury, że klasyczne kupowanie meczów to straszliwa zbrodnia a to co robił Moggi naganne nie jest prawie wcale, że różnica jest jak między dniem a nocą, że nijak nie można tego wrzucać do jednego worka. Zapytam zatem w ten sposób - gdyby Moggi okazał się cwańszy, zawczasu zakablował i to Inter wylądowałby w Serie B, możecie ze stuprocentową pewnością stwierdzić że nigdy nie przyszłoby wam do głowy w żadnej wypowiedzi użyć skrótu myślowego "Inter kupował mecze"?

W Calciopoli skandalem nie było to, że skazano niewinny Juventus, bo akurat Moggi miał swoje za uszami i to co robił jak najbardziej powinno być karane. Skandalem było to, że robili to praktycznie wszyscy, a mimo tego jednych ukarano bardziej dotkliwie, innych mniej, a jeszcze innych wcale. Tego faktycznie może nie wiedzieć ani Szpakowski, ani wielu innych dziennikarzy sportowych. Problem jest tego rodzaju, że nawet gdyby udało się jednemu z drugim wytłumaczyć co i jak, to w dalszym ciągu nie sądzę żebym przykładowo w następnej FIFIE grając Juventusem miał usłyszeć coś w stylu "Stara Dama została zdegradowana do Serie B i odebrano jej dwa tytuły mistrzowskie, ale warto dodać że Inter był tak samo winny, tyle że uniknął kary".

Statut Drughi Polska, rodział 2, pkt. 1c jako jeden z celów stowarzyszenia ma :

To super, tyle tylko że poza członkami stowarzyszenia ten punkt, ani żaden inny, absolutnie nikogo nie obchodzi. Po otrzymaniu listu od DP nikt nie zacznie szukać w internecie statutu żeby upewnić się na ile poważnie należy go traktować.

Ja jestem za tym, ale to właśnie zależy od redakcji JP, czy im się chce i czy widzą w tym jakieś szanse na cokolwiek.

Cieszę się że przywołałeś przykład Tomasza Lipińskiego, bo tenże właśnie dowodzi jak ograniczone są możliwości JuvePoland jeżeli chodzi o wpływanie na tego typu rzeczy. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to dziennikarz wystosował odpowiedź w której w ciepłych i miłych słowach spuścił JP na drzewo, nie uznał zarzutów za zasadne i ogólnie dał do zrozumienia że nie zamierza zacząć pisać w inny sposób. Jednym słowem, efekt wystosowania tego pisma był zerowy. A mówimy tutaj o dziennikarzu bądź co bądź sympatyzującym z Juventusem, więc teoretycznie tamto zadanie powinno być dużo łatwiejsze niż przekonanie całej rzeszy ludzi, niejednokrotnie nastawionych negatywnie do Juve i całej włoskiej piłki, żeby nagle zaczęli stawiać tę aferę korupcyjną w zupełnie innym świetle.

Juz abstrahuje od tego, ze pod wzgledem moralnym jest gigatnyczna roznica pomiedzy "kupilem sedziego, bedzie 3:0 dla nas" a "zapewnilem nam sedziego, ktory gwarantuje najwyzszy poziom sedziowania". Abstrahuje takze od tego, ze przez 10 lat nie udalo sie ustalic, ktore to mecze Juventus "kupil".

Powiem tak - gdybyśmy mieli sądowy wyrok potwierdzający że jedynym kryterium którym kierował się Moggi dobierając sędziów była ich rzetelność, byłoby tak jak piszesz. Rzecz w tym, że sąd uznał że Juventus dobierał arbitrów dla siebie korzystnych, niekoniecznie tych o największych kompetencjach, popełniających najmniej błędów i sędziujących zawsze najuczciwiej, więc obawiam się że ta różnica dla przeciętnego człowieka nie musi być gigantyczna.

A tak na marginesie, czy istnieje jakaś twarda definicja "kupowania meczy"?

[jakku1]

Nawet jeżeli wpływanie na dobór sędziów nie jest aż tak naganne jak korumpowanie ich czy też płacenie rywalowi żeby się podłożył, to w dalszym ciągu jest to działanie z tej samej kategorii. Jeżeli dowiem ktoś mi powie, że Kowalski siedział w pierdlu za rozbój a potem ktoś inny sprostuje, że "tylko" za pobicie, to prawdę powiedziawszy moja ocena Kowalskiego niewiele się zmieni.

Zahor, lubie Cię, ale kazdy prawnik by Cię wyśmiał za to, co wasnie napisales.

Juz abstrahuje od tego, ze pod wzgledem moralnym jest gigatnyczna roznica pomiedzy "kupilem sedziego, bedzie 3:0 dla nas" a "zapewnilem nam sedziego, ktory gwarantuje najwyzszy poziom sedziowania". Abstrahuje takze od tego, ze przez 10 lat nie udalo sie ustalic, ktore to mecze Juventus "kupil".

Stwierdzenie "Juventus kupowal mecze" nie dosc, ze jest nieprawdziwe to jeszcze nosi znamiona gigantycznej ignorancji i nieznajomosci tematu.

[fazzi]

Nawet jeżeli wpływanie na dobór sędziów nie jest aż tak naganne jak korumpowanie ich czy też płacenie rywalowi żeby się podłożył, to w dalszym ciągu jest to działanie z tej samej kategorii. Jeżeli dowiem ktoś mi powie, że Kowalski siedział w pierdlu za rozbój a potem ktoś inny sprostuje, że "tylko" za pobicie, to prawdę powiedziawszy moja ocena Kowalskiego niewiele się zmieni.

Zahor, lubie Cię, ale kazdy prawnik by Cię wyśmiał za to, co wasnie napisales.

Juz abstrahuje od tego, ze pod wzgledem moralnym jest gigatnyczna roznica pomiedzy "kupilem sedziego, bedzie 3:0 dla nas" a "zapewnilem nam sedziego, ktory gwarantuje najwyzszy poziom sedziowania". Abstrahuje takze od tego, ze przez 10 lat nie udalo sie ustalic, ktore to mecze Juventus "kupil".

Stwierdzenie "Juventus kupowal mecze" nie dosc, ze jest nieprawdziwe to jeszcze nosi znamiona gigantycznej ignorancji i nieznajomosci tematu.

Ja za to go nie lubię ( ), ale rację ma, że żadne takie akcje nic nie dadzą, hasło "kupowali mecze" jest prostsze i bardziej chwytliwe, i z całą pewnością nikt nigdy nawet nie pomyśli ( nawet znając szczegóły ), by być bardziej precyzyjnym. Zwłaszcza biorąc pod uwagę niechęć do włochów i włoskiej piłki w naszych mediach.
Jedynym co mogło by pomóc, jest wyrok sądu, stwierdzający niesłuszną degradację itp., a co za tym idzie pozwanie FICG przez Juve i domaganie się odszkodowania ( mniejsza o to, że szanse na takie odszkodowanie są prawie zerowe ). Taka sytuacja zapewne nie przeszłaby bez echa nawet w naszych mediach. Juve stałoby się ofiarą systemu, a to dałoby pozytywny fejm 8)

[jakku1]

Powiem tak - gdybyśmy mieli sądowy wyrok potwierdzający że jedynym kryterium którym kierował się Moggi dobierając sędziów była ich rzetelność, byłoby tak jak piszesz. Rzecz w tym, że sąd uznał że Juventus dobierał arbitrów dla siebie korzystnych, niekoniecznie tych o największych kompetencjach, popełniających najmniej błędów i sędziujących zawsze najuczciwiej, więc obawiam się że ta różnica dla przeciętnego człowieka nie musi być gigantyczna.

A tak na marginesie, czy istnieje jakaś twarda definicja "kupowania meczy"?

A zostaly udowodnione jakikolwiek kontakty pomiedzy Moggim a arbitrami? Bo z tego, co ja pamietam, to zupelnie nie, a wrecz przeciwnie - Moggi zostal uniewinniony od zarzutu slynnych "kart sim". Wiec jesli jednak Lucjan nie kontaktowal sie z sedziami to niestety, ale nie ma ani grama dowodu na to, ze wplywal na ich prace.

A co do kupowania meczow, to nie wiem jak to wyglada we wloskim prawie, ale fakty sa takie, ze Juventus nie zostal zdegradowany formalnie za jakies mityczne "kupowanie meczow" - to jest wymysl. Zostalismy zdegradowani za wielokrotne naruszenie artykulu 1 (o niesportowych praktykach), co w pokrętnej logice FIGC poskutkowało dziwacznym i niewytłumaczalnym podciagnieciem calosci pod zupelnie inny, 6 artykul, ktorego notabene nie zlamalismy (nawet w oficjalnych dokumentach FIGC). To jest tak, jakbys został przylapany na przechodzeniu na czerwonym swietle przez kamery monitoringu trzy razy z rzędu - np. 1, 2 i 29 maja, a potem dostałbyś wezwanie do sądu za spowodowanie wypadku drogowego.

Termin "kupowanie meczow" (a takze angielskie match-fixing) jest zwyczajnie nieprawdziwy, wprowadzajacy w blad i epatuje ignorancja.

[clif]

@Znahor

Jeśli dla Ciebie nie ma różnocy pomiędzy dwoma sytuacjami poniżej, to nie mam pytań:

Moggi dzwoni do sędziego :"Witam z tej strony Luciano Moggi, słuchaj dajemy Ci 100 tys. Euro, ale Juventus musi wygrać. Nie wiem, gwizdnij karnego, wywal z dwóch z tamtej ekipy, obojętnie. To jesteśmy umówieni, kasa po meczu"

a

Moggi dzwoni do osoby odpowiedzialnej za dobór sędziów: "Witam, z tej strony Moggi. Słuchaj mam prośbę. Weź na niedzielny mecz przydziel nam tego X, bo ten co był ostatnio to w ogóle nie umie sędziować, nie nadaje się na Serie A"


Ja tu widzę zasadniczą różnicę. Fakt, Moggi robił to świadomie. A w ilu przypadkach na świecie wywieranie sytuacji na federacjach jest może mniej osobiste, ale istnieje? Jeśli Mourinho na swojej konferencji trzy razy zmiesza jednego sędziego z błotem, to jak myślisz, jaka jest szansa, że w najbliższym czasie znów będzie sędziował jego zespół?

Różnica między tymi przykładami jest ogromna.

[zahor]

@jakku1
Nie zamierzam polemizować z tym co przytoczyłeś, ale spójrz na to z innej strony. Nie wiem jak obszerna jest Twoja wiedza na temat afery w Barcelonie, skutkującej zakazem transferowym, na potrzeby dyskusji założę że tak jak ja wiesz to, co wyczytałeś w prasie czy na portalach o piłce, nie zagłębiałeś się natomiast w orzeczenia sądów, uzasadnienia i tym podobne rzeczy.

Wyobraź sobie że jakiś kibic Barcelony pisze do Ciebie długi list, w którym żali się że kara jest niesłuszna, bo to, bo tamto, bo ten paragraf i tamten artykuł zamiast tego i tamtego, a powinno być jeszcze inaczej, bo ktoś zeznał tak, a ktoś inny inaczej, a kogoś innego w ogóle nie przesłuchano.

Masz trzy wyjścia:
a) uwierzyć na słowo że anonimowy kibic Barcelony obiektywnie zrelacjonował Ci przebieg procesu i zacząć powtarzać za nim że klub został wrobiony
b) zacząć się przekopywać przez całą dokumentację żeby zweryfikować czy faktycznie to, co gość pisze, jest prawdą, czy rzeczywiście w innych sprawach orzekano na ogół inaczej itp. Pół biedy jeżeli znasz hiszpański, jeżeli nie - wszystko komplikuje się jeszcze bardziej.
c) olać go, wychodząc z założenia że wyrok został wydany przez bądź co bądź poważny organ.

Którą bramkę wybierasz? A którą bramkę wybrałbyś, gdybyś był odcinającym kupony Szpakowskim, który od jakichś 15 lat nie interesuje się piłką i nie zadaje sobie trudu sprawdzenia przed meczem czy gracz X został kupiony z klubu Y, czy też Z? Przy czym warto dodać że calciopoli było sprawą nieporównywalnie bardziej zagmatwaną, skomplikowaną i rozciągniętą w czasie niż sprawa Barcelony, stąd i wysiłek który należałoby włożyć, żeby móc rzetelnie zweryfikować taką informację byłby zdecydowanie większy.

Piszesz o "pokrętnej logice FIGC", o "dziwacznym i niewytłumaczalnym podciągnięciu jednego pod drugie" - jasne, ja Ci wierzę bo po pierwsze śledzę włoską piłkę i wiem jak działa ta organizacja, po drugie wiem że nie należysz do tej grupy kibiców Juventusu, która bezkrytycznie broni wszystkiego co ze Starą Damą związane, po trzecie sam poświęciłem nieco czasu na zapoznanie się z całą sprawą i też zauważyłem pewne niejasności. Ale jeżeli napisałbyś w ten sposób do tegoż przykładowego Szpakowskiego, to każdą tego typu wstawkę musiałbyś naprawdę solidnie uargumentować, bo w przeciwnym razie jest to wyrok sądu vs słowo kibica Juventusu. A wówczas ta sama wypowiedź, którą zawarłeś w pięciu linijkach, musiałaby się rozrosnąć do ogromnych rozmiarów i wracamy do punktu wyjścia - marne szanse że komuś będzie się chciało w to zagłębiać.

@typ powyżej
Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. Jeżeli zamierzasz słać pisma i ganiać ludzi po sądach, warto by było mieć jakikolwiek dowód na to że Lucek dzwonił i mówił "dajcie sędziego X, bo jest bardziej kompetentny" a nie "dajcie nam X, bo dwa miesiące temu dał nam karnego z kapelusza, może znowu zrobi to samo". Będzie to trudne, jeżeli nie niemożliwe z powodów, o których pisał jakku1

[clif]

A co mnie obchodzi inny klub? Jeśli Im nie zależy na tym, żeby dobrze mówiono np. o Barcelonie to mam to głęboko gdzieś. Nie wiem też jaka byłaby moja reakcja na Ich próby wyjaśnień i sprostowań, ale jedno jest pewne: nie robiąc nic na pewno się nie przekonamy, jak inni na to zareagują. Nie robienie niczego jest gorsze niż próba zrobienia czegokolwiek. Gdybyś swoją aktywność na forum przełożył na działanie, to kto wie, może byłyby efekty. Negować każdy mądry potrafi. Poza tym nikogo nie mam zamiaru ciągać po sądach, przeczytaj ze zrozumieniem jeszcze raz moje posty. Tam był jedynie pewien przykład dociekania swoich racji.

[clif]

@typ powyżej
Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. Jeżeli zamierzasz słać pisma i ganiać ludzi po sądach, warto by było mieć jakikolwiek dowód na to że Lucek dzwonił i mówił "dajcie sędziego X, bo jest bardziej kompetentny" a nie "dajcie nam X, bo dwa miesiące temu dał nam karnego z kapelusza, może znowu zrobi to samo". Będzie to trudne, jeżeli nie niemożliwe z powodów, o których pisał jakku1[/quote]

Typami to możesz nazywać swoich kumpli, jeśli Ci na to pozwalają. A co ja do cholery muszę udowadniać? Udowadnia się winę, a nie niewinność. Poza tym właśnie taki był prawdziwy zarzut afery Calciopoli. Dobieranie dobrych sędziów na mecze Juve. Skoro nie było tam mowy o kupowaniu sędziów, to jedynym dowodem jaki muszę przedstawić jest właśnie zarzut dla Juventusu przedstawiony przez włoską federację i jakieś tam sądy, które rozstrzygały tą sprawę (która defacto jeszcze się ciągnie).

[Maly]

Ten pomysł może mieć sporo sensu, jeśli się go odpowiednio poprowadzi. JuvePoland już angażowało się w podobne akcje. Ja jestem za tym, ale to właśnie zależy od redakcji JP, czy im się chce i czy widzą w tym jakieś szanse na cokolwiek.

też mi się wydaje, że takie akcje są potrzebne tylko na szerszą skalę a zebranie wszystkich zarzutów, dowodów i wyroków wraz z uzasadnieniem w jedną całość i następnie zwykłe linkowanie tekstu w odpowiednich miejscach i odpowiednim osobom/mediom mogłoby uświadomić tych i owych bo ich wiedza jest pewnie taka jak moja o aferze Barcelony, z tą jednak różnicą, że tam sprawa jest jasna jak słońce i pokrętnie to się może FCB tłumaczyć a tutaj pokrętnie rozdawano kary a fakty i dowody świadczą raczej na naszą korzyść i dowodzą niesprawiedliwości wyroku i opinii jaką się nam przypisuje

możliwe jest nawet że czy to Szpakowski, czy Knur, czy jeszcze ktoś inny używający zwrotu "kupowanie meczów" wie jak to dokładnie wyglądało i za co Juventus został skazany, ale posługuje się skrótem myślowym.

"polskie obozy koncentracyjne" też są skrótem myślowym ;] a jednak coś niektórzy z tym robią...

Statut Drughi Polska, rodział 2, pkt. 1c jako jeden z celów stowarzyszenia ma :

To super, tyle tylko że poza członkami stowarzyszenia ten punkt, ani żaden inny, absolutnie nikogo nie obchodzi.

a mi się wydaje, że jakby napisać do władz Juventusu, że EA Sports oczernia Juventus coś by mogło się z tego urodzić, co więcej wydaje mi się, że jest to OBOWIĄZEK stowarzyszenia ;]

[Vanquish]

Udowadnia się winę, a nie niewinność.

No to mało wiesz o Calciopoli

[tenAntek]

Udowadnia się winę, a nie niewinność.

No to mało wiesz o Calciopoli

Doświadczenia z polskimi sądami jak widać też nie ma

[Push3k]

Z tego co kojarzę, to sąd sportowy we Włoszech to nie jest żadna oficjalna instytucja sądownicza, także to co się tam dzieje zależy tylko od widzi misiów Lega.

[MRN]

Chyba się niepotrzebnie zagalopowaliście z tymi sądami...a po co od razu sąd skoro nawet nie ma przesłanek do tego aby rozpocząć przewód...
Załóżmy, że Drughi Polska postanowią coś z tym zrobić...jako osoba prawna składają zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa do prokuratury, która wszczyna śledztwo...wiadomo, że prokuratura umorzy postępowanie ale w toku postępowania będzie wzywać do złożenia zeznań w charakterze świadków tych, którzy oczerniają Juve...już samo to da co niektórym do myślenia następnym razem zanim cokolwiek głupiego powiedzą lub napiszą na Juve...wizyta w prokuraturze nie należy do przyjemnych...
Dopiero jak prokuratura umorzy postępowanie, wnosi się zażalenie do Sądu na decyzję o umorzeniu ale Sąd podtrzyma stanowisko prokuratury...wówczas przysługuje prawo do dochodzenia racji z powództwa cywilnego, które często kończy się na obowiązku przeprosin na łamach tych mediów gdzie doszło do zniesławienia i dodatkowo nawiązce pieniężnej na rzecz wskazanej przez powoda np. instytucji charytatywnej...

Mnie osobiście boli kopanie i poniewieranie Juve ale szkoda, że to nie boli tych, którzy stoją na czele tego stowarzyszenia...