Ciekawostki historyczne

[Skibil]

Skoro lubicie takie informacje historyczne, których w szkole próżno szukać, to polecam książki z serii "Strrraszna historia". Książeczki są krótkie, ale świetnie napisane i ciekawe.

[francois]

Francois, jesteś w stanie wymienić to co zyskaliśmy?

Polska stała się europejskim mocarstwem, jakim nigdy wcześniej i nigdy później nie była. Zyskała także sojusznika, gdyż za czasów Łokietka i Kazimierza Wielkiego mogliśmy liczyć tylko na Węgrów. Zyskała także polska szlachta, która rozciągłą swoje wpływy na Litwę.

Tycho Brahe. Zasłużony duński astronom. Pomimo swoich ważnych odkryć, znany głównie z mitu, jakim obrosła jego śmierć niczym z Bunuela. Podczas wystawnej kolacji u króla, spił się nieco za bardzo piwem, lecz etykieta zabroniła mu udać się do wychodka (kolejny ślad polskiej myśli technicznej w Europie : *)... I nie wstał. Wybuchł mu pęcherz.

Prawie jak Korybut Wiśniowiecki, który prawdopodobnie zażarł się na śmierć

[Pabloz9]

Francois, jesteś w stanie wymienić to co zyskaliśmy?

Polska stała się europejskim mocarstwem, jakim nigdy wcześniej i nigdy później nie była. Zyskała także sojusznika, gdyż za czasów Łokietka i Kazimierza Wielkiego mogliśmy liczyć tylko na Węgrów. Zyskała także polska szlachta, która rozciągłą swoje wpływy na Litwę.

Co do wpływów szlachty to się zgodzę, ale pokaż kiedy Litwini nam tak naprawdę pomogli. O 1410 już pisałem - pomogli, ale głównie dlatego, że było to w ich interesie.

[deszczowy]

Co do wpływów szlachty to się zgodzę, ale pokaż kiedy Litwini nam tak naprawdę pomogli. O 1410 już pisałem - pomogli, ale głównie dlatego, że było to w ich interesie.

Litewskie wojska bały, o ile mi wiadomo, udział we wszystkich wojnach, toczonych przez najjaśniejszą Rzplitą.

A poza tym to bardziej skomplikowana relacja: bez unii z Litwą, RP ostatnich Piastów pewnie nie miałaby większych szans w zwarciu z państwem zakonnym. Poza tym pamiętaj, że po unii lubelskiej to Litwa oddała nam województwa podolskie, kijowskie i wołyńskie. Ustanowienie tej unii było koniecznością ze względu na zagrożenie moskiewskie i tatarskie. Powstał jeden organizm, mający wspólnego króla, prawo i skarb. To była wówczas prawdziwa, nie malowana europejska potęga. A że potem wyszło jak wyszło...

[Pabloz9]

A poza tym to bardziej skomplikowana relacja: bez unii z Litwą, RP ostatnich Piastów pewnie nie miałaby większych szans w zwarciu z państwem zakonnym. Poza tym pamiętaj, że po unii lubelskiej to Litwa oddała nam województwa podolskie, kijowskie i wołyńskie. Ustanowienie tej unii było koniecznością ze względu na zagrożenie moskiewskie i tatarskie. Powstał jeden organizm, mający wspólnego króla, prawo i skarb. To była wówczas prawdziwa, nie malowana europejska potęga. A że potem wyszło jak wyszło...

Nadal jednak uważam, że gdyby nie związanie na wschodzie i litewska dynastia na tronie (chociaż ta szwedzka jeszcze gorsza), można było lepiej rozwiązać sprawy Prus Książęcych, Śląska i Pomorza. Do rozprawienia się z Krzyżakami nie potrzeba nam było Unii, wystarczyły sojusze. Na Litwę pchało się możnowładztwo, mając w tym własne interesy.
Zgodzę się z Tobą co do województw, które otrzymaliśmy po 1569 - to niewątpliwy zysk, pozytywny bodziec dla gospodarki, która zyskiwała dzięki unii już wcześniej, dzięki otwarciu na wschodnie rynki, porty czarnomorskie etc.
Jeśli chodzi o zyski kulturalne, to należy zauważyć zarówno zyski jak i straty. Polska stała się państwem o bogatszej kulturze, ale także bardziej niejednolitym pod względem etnicznym, co w późniejszej fazie stało się palącym problemem.
Litewskie wojska nawet jeśli brały udział we wszystkich wojnach RP, w co wątpię i postaram się potem podeprzeć kimś w tym względzie, to nie odgrywały w nich większej roli.

[deszczowy]

Nadal jednak uważam, że gdyby nie związanie na wschodzie i litewska dynastia na tronie (chociaż ta szwedzka jeszcze gorsza),

:shock:
WAS?? A to niby dlaczego? Za kogo, jak nie za Zygmunta III Polska pogromiła Moskwę podczas dymitriad? Kto, jeśli nie Władysław IV mógł zażegnać ukraiński koszmar Chmielnickiego? Gdyby nie umarł w Merecu na kamicę, to wszystko mogłoby się potoczyć zupełnie inaczej? Kto w końcu, jeśli nie Jan Kazimierz potrafił wziąć za mordę skąpe jak zawsze stany i pogonić Kozakom kota pod Beresteczkiem (za pomocną ks. Jeremiego)? gdyby nie wyjątkowo paskudny układ geopolityczny i tępota szlachty (to szlachta, w tym także... Sobieski zdradzili Polskę pod Ujściem a wcześniej haniebnie "podała tyły" pod Piławcami!), to dynastia Wazów mogłaby być najlepszą dynastią dla Polski. Zygmunt III i Władysław snuli plany wzmocnienia władzy królewskiej i rozwoju kraju. Obu plany pokrzyżowała krótkowzroczność tego szlacheckiego tałatajstwa i koszmarna postać "Chmiela".

można było lepiej rozwiązać sprawy Prus Książęcych, Śląska i Pomorza. Do rozprawienia się z Krzyżakami nie potrzeba nam było Unii, wystarczyły sojusze. Na Litwę pchało się możnowładztwo, mając w tym własne interesy.

Sprawa Śląska i Pomorza została tragicznie sfajdana jeszcze przez Piastów. Co do Prus się zgodzę. Ale nic nie mogliśmy wtedy zrobić, za bardzo byliśmy zaangażowani w doraźną obronę by myśleć z wyprzedzeniem, niestety.

Jeśli chodzi o zyski kulturalne, to należy zauważyć zarówno zyski jak i straty. Polska stała się państwem o bogatszej kulturze, ale także bardziej niejednolitym pod względem etnicznym, co w późniejszej fazie stało się palącym problemem.

Byliśmy także ostoją tolerancji i "państwem bez stosów". Nie zapominaj o tym.

A z tą przytoczoną przez Ciebie etnicznością też bym nie rumakował. Litwini, Polacy żyli zgodnie a osią konfliktów było traktowanie przede wszystkim Rusinów i Kozaków (rewolta z 1638 r.) Wszystko spaskudziło się dopiero później, kiedy "Chmiel" wmieszał w konflikt z "królewiętami lackimi" pierwiastek narodowy i religijny. Wtedy się wszystko potwornie posypało. Nie wcześniej.

[Alfa i Omega]

Nadal jednak uważam, że gdyby nie związanie na wschodzie i litewska dynastia na tronie (chociaż ta szwedzka jeszcze gorsza),

:shock:
WAS?? A to niby dlaczego? Za kogo, jak nie za Zygmunta III Polska pogromiła Moskwę podczas dymitriad? Kto, jeśli nie Władysław IV mógł zażegnać ukraiński koszmar Chmielnickiego? Gdyby nie umarł w Merecu na kamicę, to wszystko mogłoby się potoczyć zupełnie inaczej? Kto w końcu, jeśli nie Jan Kazimierz potrafił wziąć za mordę skąpe jak zawsze stany i pogonić Kozakom kota pod Beresteczkiem (za pomocną ks. Jeremiego)? gdyby nie wyjątkowo paskudny układ geopolityczny i tępota szlachty (to szlachta, w tym także... Sobieski zdradzili Polskę pod Ujściem a wcześniej haniebnie "podała tyły" pod Piławcami!), to dynastia Wazów mogłaby być najlepszą dynastią dla Polski. Zygmunt III i Władysław snuli plany wzmocnienia władzy królewskiej i rozwoju kraju.

Veto. Prócz Władysława IV Wazowie byli fatalni, czego nie chce mi się udowadniać, bo to temat o ciekawostkach. Poza tym, w Twojej argumentacji jest kilka nieścisłości:

1. Zygmunt Waza był przeciwny dymitriadom, odbywały się one na koszt szlachty, na koszt Mniszcha i kilku innych magnatów. Dopiero potem, podczas kampanii Żółkiewskiego pieczę miał król. Pomimo zgody bojarów Waza kategorycznie odmówił koronowania swojego syna, Władysława na cara. Prawdopodobnie chodziło o to, że jemu marzyła się ta korona.

2. Władysław IV sam podżegał do buntu Chmielnickiego. Gdy Bohdan, na niedługo przed rozpoczęciem powstania przyszedł się poradzić w sprawie ucisku narodu kozackiego króla, usłyszał: "a co to, szabelki przy boku nie macie?" W momencie kiedy ta machina zatrybiła, nie mógł nic zrobić. Jego autorytet nie był nic wart.

3. Jan Kazimierz miał dramatyczne kompleksy na punkcie swojej władzy. Jego cyrki z tronem szwedzkim był pretekstem do potopu. Obsesja na punkcie vivente rege doprowadziła do wielkich konfliktów ze szlachtą (a nawet rokoszu Lubomirskiego), a brak wyczucia sprawił, że w momencie, kiedy mógł zreformować państwo (świeżo po potopie) dalej wolał się bawić nieistotnymi klockami. Nikogo za mordę nie wziął.

Obu plany pokrzyżowała krótkowzroczność tego szlacheckiego tałatajstwa i koszmarna postać "Chmiela".

Chmiel koszmarny? Nie zgodzę się. Nie można zapominać, że Kozacy naprawdę mieli przerąbane w czasach RONu i kwestią czasu było kiedy to wybuchnie na gigantyczną skalę. Od początków XVII wieku pojawiał się jakiś watażka, który wszczynał - mniej lub bardziej udany, za to zawsze okrutnie krwawo tłumiony. Owszem, to były zwierzęta (polecam poczytać pamiętniki szlachty z tamtego okresu. Okrucieństwo tych ludzi było przerażające. Odcinali ręce i nogi szlachcicowi, po czym opatrywali mu rany. Brali kobiety w zaawansowanej ciąży, rozcinali im brzuchy, wyrywali płód i w jego miejsce wsadzali ogłuszonego kota, po czym zaszywali. Naprawdę, NIE MA W TYM PRZESADY), no ale... Polacy i Litwini wcale nie byli lepsi na przestrzeni lat. Tym bardziej szkoda Unii Hadziackiej.

skoro jesteśmy przy bat'ce Chmielu, sypnę ciekawostką:
wiecie kto jako PIERWSZY wydostał się z obleganego Zbaraża? Daniel Czapliński

[deszczowy]

Veto. (...)

1. Zygmunt Waza był przeciwny dymitriadom, odbywały się one na koszt szlachty, na koszt Mniszcha i kilku innych magnatów. Dopiero potem, podczas kampanii Żółkiewskiego pieczę miał król. Pomimo zgody bojarów Waza kategorycznie odmówił koronowania swojego syna, Władysława na cara. Prawdopodobnie chodziło o to, że jemu marzyła się ta korona.

Problemem było też to, że Władysław musiałby przyjąć prawosławie. A temu Zygmunt powiedział "non possumus!".

2. Władysław IV sam podżegał do buntu Chmielnickiego. Gdy Bohdan, na niedługo przed rozpoczęciem powstania przyszedł się poradzić w sprawie ucisku narodu kozackiego króla, usłyszał: "a co to, szabelki przy boku nie macie?" W momencie kiedy ta machina zatrybiła, nie mógł nic zrobić. Jego autorytet nie był nic wart.

Czytałem taki szkic Pawła Wieczorkiewicza chyba, w którym pisał, że Władysław chciał przy pomocy Kozaków "wyjąć sobie kolec tatarski z oka". To mogła być prowokacja, ale kiedy król umarł a władzę objął słaby Jan Kazimierz to sprawa się, mówiąc kolokwialnie, rypła.

3. Jan Kazimierz miał dramatyczne kompleksy na punkcie swojej władzy. Jego cyrki z tronem szwedzkim był pretekstem do potopu. Obsesja na punkcie vivente rege doprowadziła do wielkich konfliktów ze szlachtą (a nawet rokoszu Lubomirskiego), a brak wyczucia sprawił, że w momencie, kiedy mógł zreformować państwo (świeżo po potopie) dalej wolał się bawić nieistotnymi klockami. Nikogo za mordę nie wziął.

Zwróc wszelako uwagę, że przeforsowanie kwestii elekcji vivente rege nie doprowadziłaby pewnie np. do obrania królem tego bękarta, Michała Wiśniowieckiego. Kto wie co by się stało, gdyby w tym fatalnym czasie król był "królem prawdziwym a nie malowanym"? A tak mieliśmy Korybuta, o którym mówiono, że "zna osiem języków a w żadnym nic mądrego do powiedzenia nie ma".

skoro jesteśmy przy bat'ce Chmielu, sypnę ciekawostką:
wiecie kto jako PIERWSZY wydostał się z obleganego Zbaraża? Daniel Czapliński

Tenże onże, któren Chmiela cornuto chciał uczynić? A to ci smaczek, przewrotną bywa pani Fortuna

[Szaq]

Według niektórych źródeł na ziemiach dzisiejszego Pomorza znajdowało się miasto Amazonek :lol:

Na zachód od Burus [leży] Miasto Kobiet. Ma ono ziemie i niewolników, a one [tj. kobiety] zachodzą w ciążę za sprawą swych niewolników. Jeżeli [która] kobieta urodzi chłopca, zabija go. Jeżdżą konno i osobiście biorą udział w wojnie, a odznaczają się siłą i srogością. Powiedział Ibrahim syn Jakuba Izraelita: wieść o tym mieście [jest] prawdą; opowiedział mi o tym Hótto, król rzymski. Na zachód od tego miasta [mieszka] pewien szczep należący do Słowian, zwany ludem Weltaba.

[Alfa i Omega]

Veto. (...)

1. Zygmunt Waza był przeciwny dymitriadom, odbywały się one na koszt szlachty, na koszt Mniszcha i kilku innych magnatów. Dopiero potem, podczas kampanii Żółkiewskiego pieczę miał król. Pomimo zgody bojarów Waza kategorycznie odmówił koronowania swojego syna, Władysława na cara. Prawdopodobnie chodziło o to, że jemu marzyła się ta korona.

Problemem było też to, że Władysław musiałby przyjąć prawosławie. A temu Zygmunt powiedział "non possumus!".

Ach, fakt. Zapomniałem o tym.

Czytałem taki szkic Pawła Wieczorkiewicza chyba, w którym pisał, że Władysław chciał przy pomocy Kozaków "wyjąć sobie kolec tatarski z oka". To mogła być prowokacja, ale kiedy król umarł a władzę objął słaby Jan Kazimierz to sprawa się, mówiąc kolokwialnie, rypła.

Tak, Władysław miał wielką i nie do końca wyjaśnioną miłość u Kozaków. Prawdą jest iż w swoim ostatnim okresie życia (po śmierci kilkuletniego synka, kiedy się wszystkim totalnie załamał) wraz z kanclerzem Ossolińskim planował wielką wyprawę, ale nie na ordyńców, ale na samych Turków. A jak na Turka, to wiadomo - Kozakowi w to graj. Mołojcy zbierali już nawet szabelki i konie, wiedząc, że bitwa się święci, nawet po powstaniu byli podobno gotowi rzucić wszystko i ruszać na tę wojnę - no ale Władysław zmarł. Natomiast inna bajka, że nawet jeśli ta wyprawa stałaby się faktem to trudno powiedzieć, czy zakończyłaby się jakimkolwiek sukcesem i na ile uśpiłaby roszczenia Kozaków.

3. Jan Kazimierz miał dramatyczne kompleksy na punkcie swojej władzy. Jego cyrki z tronem szwedzkim był pretekstem do potopu. Obsesja na punkcie vivente rege doprowadziła do wielkich konfliktów ze szlachtą (a nawet rokoszu Lubomirskiego), a brak wyczucia sprawił, że w momencie, kiedy mógł zreformować państwo (świeżo po potopie) dalej wolał się bawić nieistotnymi klockami. Nikogo za mordę nie wziął.

Zwróc wszelako uwagę, że przeforsowanie kwestii elekcji vivente rege nie doprowadziłaby pewnie np. do obrania królem tego bękarta, Michała Wiśniowieckiego. Kto wie co by się stało, gdyby w tym fatalnym czasie król był "królem prawdziwym a nie malowanym"? A tak mieliśmy Korybuta, o którym mówiono, że "zna osiem języków a w żadnym nic mądrego do powiedzenia nie ma".

Ten postulat najzwyczajniej w świecie był nie do przeforsowania A przez niego ICR zaniedbał ogrom innych rzeczy, niestety.

skoro jesteśmy przy bat'ce Chmielu, sypnę ciekawostką:
wiecie kto jako PIERWSZY wydostał się z obleganego Zbaraża? Daniel Czapliński

Tenże onże, któren Chmiela cornuto chciał uczynić? A to ci smaczek, przewrotną bywa pani Fortuna

Tak, podobno nawet królowi jeńca samodzielnie schwytanego przyprowadził.

[francois]

Nadal jednak uważam, że gdyby nie związanie na wschodzie i litewska dynastia na tronie (chociaż ta szwedzka jeszcze gorsza),

:shock:
WAS?? A to niby dlaczego? Za kogo, jak nie za Zygmunta III Polska pogromiła Moskwę podczas dymitriad? Kto, jeśli nie Władysław IV mógł zażegnać ukraiński koszmar Chmielnickiego? Gdyby nie umarł w Merecu na kamicę, to wszystko mogłoby się potoczyć zupełnie inaczej? Kto w końcu, jeśli nie Jan Kazimierz potrafił wziąć za mordę skąpe jak zawsze stany i pogonić Kozakom kota pod Beresteczkiem (za pomocną ks. Jeremiego)? gdyby nie wyjątkowo paskudny układ geopolityczny i tępota szlachty (to szlachta, w tym także... Sobieski zdradzili Polskę pod Ujściem a wcześniej haniebnie "podała tyły" pod Piławcami!), to dynastia Wazów mogłaby być najlepszą dynastią dla Polski. Zygmunt III i Władysław snuli plany wzmocnienia władzy królewskiej i rozwoju kraju.

Veto. Prócz Władysława IV Wazowie byli fatalni

Wg mnie wszyscy Wazowie na polskim tronie byli bardzo rozsądnymi i mądrymi królami. Po prostu trafili na złe czasy. Zwłaszcza Jan Kazimierz, który chciał wziąć całą szlachtę za... szyję, ale skończyło się wojną domową.

[Azazel]

Coś temat nam umiera, aby podjąć próbę reanimacji podzielę się takim faktem, że gdy reprezentacja Anglii przyjechała na mecz z Niemcami niedługo przed II Wojną Światową (jakiś rok-dwa) to by oddać rywalom szacunek pozdrowili ich zwrotem i gestem "Hiel Hitler" .

[Vimes]

Ciekawostką raczej bym tego nie nazwał, ale chyba warto przeczytać: "Relacja księdza obecnego przy egzekucji "Inki"".

[francois]

Coś temat nam umiera, aby podjąć próbę reanimacji podzielę się takim faktem, że gdy reprezentacja Anglii przyjechała na mecz z Niemcami niedługo przed II Wojną Światową (jakiś rok-dwa) to by oddać rywalom szacunek pozdrowili ich zwrotem i gestem "Hiel Hitler" .

Polityka ustępstw :roll:

Hitler to temat morze. Np. w czasie olimpiady dowiedziałem się, że pomysł wędrówki ognia z Olimpii to jego dzieło.

[alina]

A propos dyskusji, jaka się tu rozwinęła, miedzy Gottim a Alfą i Omegą. Książka Kaci Hitlera. Brudny sekret Europy i fragm. minirecenzji "lekturę polecam zwłaszcza krzepkim prawicowym chłopakom, którzy fantazjują, jakby to było fajnie, gdybyśmy w 1939 r. pod rękę z furerem poszli bić bolszewików".