Ciekawostki historyczne

[Vimes]

A propos dyskusji, jaka się tu rozwinęła, miedzy Gottim a Alfą i Omegą. Książka Kaci Hitlera. Brudny sekret Europy i fragm. minirecenzji "lekturę polecam zwłaszcza krzepkim prawicowym chłopakom, którzy fantazjują, jakby to było fajnie, gdybyśmy w 1939 r. pod rękę z furerem poszli bić bolszewików".

W czasie wojny Polska razem z Sowietami walczyła przeciwko Niemcom i ten sojusz nie śmierdział, więc dlaczego miałby śmierdzieć sojusz z Niemcami przeciwko ZSRS? Przecież jedni i drudzy byli takimi samymi zbrodniarzami. Zresztą w całej tej koncepcji sojuszu z III Rzeszą chodziło o to, żeby w początkowej fazie wojny nie walczyć na dwa fronty, bo taka walka była z góry skazana na porażkę. W założeniu chodziło chyba o to, żeby razem z Niemcami pokonać ZSRS, a potem obrócić się przeciwko Niemcom. Zresztą ten temat był poruszany nie przez jakichś oszołomów, ale na przykład prof. Wieczorkiewicza, a ostatnio Paweł Zychowicz napisał książkę "Pakt Ribbentrop-Beck", która dokładniej traktuje o tej kwestii, ale jeszcze nie czytałem, więc nie zrecenzuję.

[Alfa i Omega]

W czasie wojny Polska razem z Sowietami walczyła przeciwko Niemcom i ten sojusz nie śmierdział, więc dlaczego miałby śmierdzieć sojusz z Niemcami przeciwko ZSRS?

Co masz na myśli mówiąc, ze "sojusz" z bolszewikami nie śmierdział? Śmierdział. Jak diabli. Potem w Polsce nim cuchnęło ponad czterdzieści lat.

A podczas II WŚ też śmierdział, jakby coś wlazło i zdechło. Tajemnicza śmierć Sikorskiego, kwestia "wyzwalania" ziem i Powstania Warszawskiego...

Zresztą w całej tej koncepcji sojuszu z III Rzeszą chodziło o to, żeby w początkowej fazie wojny nie walczyć na dwa fronty, bo taka walka była z góry skazana na porażkę. W założeniu chodziło chyba o to, żeby razem z Niemcami pokonać ZSRS, a potem obrócić się przeciwko Niemcom.

Już o tym dyskutowałem z Gottim, zmuszony jestem się powtórzyć - skorumpowana, skłócona, z nieciekawym dowództwem i słaba organizacyjnie Polska sanacyjna nie mogłaby być równorzędnym partnerem dla Hitlera. Zapewne byłaby buforem ochronnym, dostarczałaby posiłki i stałaby się satelitą Rzeszy.

Przypuśćmy, że Fuehrer zajmuje Moskwę i Petersburg, wygrywa ze Związkiem Radzieckim, z Rydzem-Śmigłym i Mussolinim u boku. I co wtedy? Jak sobie wyobrażasz wojnę Polski z III Rzeszą? Byliśmy od nich znacznie, znacznie słabsi, a Niemcy mieliby wówczas nas na talerzu - patrzysz na zachód - Rzesza, wschód - Rzesza, południe - potulni Rumuni i Rzesza. Pomijając fakt znacznie lepszego wojska i sprzętu, zarówno w ilości jak i jakości. Sojusznicy? Kto? Chamberlain? Francuzi? I don't think so. Niech naziści zjedzą Pospolitą Rzecz, a potem będziemy się martwić.

ostatnio Paweł Zychowicz napisał książkę "Pakt Ribbentrop-Beck", która dokładniej traktuje o tej kwestii, ale jeszcze nie czytałem, więc nie zrecenzuję.

Nie czytałem, raczej nie przeczytam, nie wypowiadam, się. Mam wątpliwości, czy Piotr Zychowicz może uchodzić za rzetelnego historyka. Przynajmniej o tyle, o ile go znam - czyli z kilku dziwacznych artykułów. A ten fragment wstępu też bardziej śmiechowy niż poważny.

Ciekawostki:
- Piotr Wielki zabił swojego syna wsadzając mu w odbytnicę rozgrzany do białości pręt.

[pan Zambrotta]

W czasie wojny Polska razem z Sowietami walczyła przeciwko Niemcom i ten sojusz nie śmierdział, więc dlaczego miałby śmierdzieć sojusz z Niemcami przeciwko ZSRS?

Co masz na myśli mówiąc, ze "sojusz" z bolszewikami nie śmierdział? Śmierdział. Jak diabli. Potem w Polsce nim cuchnęło ponad czterdzieści lat.

A podczas II WŚ też śmierdział, jakby coś wlazło i zdechło. Tajemnicza śmierć Sikorskiego, kwestia "wyzwalania" ziem i Powstania Warszawskiego...

Ludzi, ktorzy chcieliby sie bratac z Hitlerem powinno sie wsadzac natychmiastowo za kraty. Za duzo wolnosci i internetu i dzieciom sie w glowach pomieszalo...

Ciekawostki:
-W 1910 roku uplynela piecsetna rocznica bitwy pod grunwaldem.

[Vimes]

W czasie wojny Polska razem z Sowietami walczyła przeciwko Niemcom i ten sojusz nie śmierdział, więc dlaczego miałby śmierdzieć sojusz z Niemcami przeciwko ZSRS?

Co masz na myśli mówiąc, ze "sojusz" z bolszewikami nie śmierdział? Śmierdział. Jak diabli. Potem w Polsce nim cuchnęło ponad czterdzieści lat.

A podczas II WŚ też śmierdział, jakby coś wlazło i zdechło. Tajemnicza śmierć Sikorskiego, kwestia "wyzwalania" ziem i Powstania Warszawskiego...

Pomimo tego trzeba było zatkać nos i walczyć ramię w ramię z Wielkim Bratem, chociaż było doskonale wiadomo, że to bandyta i zbrodniarz. Teraz kręci się nosem na omawianie sojuszu z III Rzeszą, bo Hitler to zbrodniarz. Przepraszam, a kto wiedział jakich zbrodni się on dopuści w momencie, gdy istniała możliwość zawarcia takiego sojuszu? Natomiast zbrodnicze plany Ruskich po Katyniu nie pozostwiały żadnych wątpliwości i wiedząc o tym trzeba było ich zaakceptować jako sojusznika. Dlaczego zatem mieliśmy z góry wykluczać sojusz z Niemcami? Lepiej walczyć z jednymi i drugimi na dwa fronty, zrujnować kraj i stracić mnóstwo ludności?

Zresztą w całej tej koncepcji sojuszu z III Rzeszą chodziło o to, żeby w początkowej fazie wojny nie walczyć na dwa fronty, bo taka walka była z góry skazana na porażkę. W założeniu chodziło chyba o to, żeby razem z Niemcami pokonać ZSRS, a potem obrócić się przeciwko Niemcom.

Już o tym dyskutowałem z Gottim, zmuszony jestem się powtórzyć - skorumpowana, skłócona, z nieciekawym dowództwem i słaba organizacyjnie Polska sanacyjna nie mogłaby być równorzędnym partnerem dla Hitlera. Zapewne byłaby buforem ochronnym, dostarczałaby posiłki i stałaby się satelitą Rzeszy.

Przypuśćmy, że Fuehrer zajmuje Moskwę i Petersburg, wygrywa ze Związkiem Radzieckim, z Rydzem-Śmigłym i Mussolinim u boku. I co wtedy? Jak sobie wyobrażasz wojnę Polski z III Rzeszą? Byliśmy od nich znacznie, znacznie słabsi, a Niemcy mieliby wówczas nas na talerzu - patrzysz na zachód - Rzesza, wschód - Rzesza, południe - potulni Rumuni i Rzesza. Pomijając fakt znacznie lepszego wojska i sprzętu, zarówno w ilości jak i jakości. Sojusznicy? Kto? Chamberlain? Francuzi? I don't think so. Niech naziści zjedzą Pospolitą Rzecz, a potem będziemy się martwić.

A co było alternatywą? Walka z jednymi i drugimi jednocześnie. Wszyscy wiemy jak to się skończyło. Najpierw Niemcy przejechali się po Polsce w jedną stronę, a potem Ruscy w drugą. Mogłoby być gorzej niż całkowita ruina kraju i kilkadziesiąt lat pod sowieckim butem? Rzeczywiście, straszny byłby ten nierówny sojusz z Niemcami. Wątpię, żeby USA w tamtym czasie pozostały obojętne na to co się dzieje w Europie, więc po pokonaniu ZSRS wojna toczyłaby się nadal.

ostatnio Paweł Zychowicz napisał książkę "Pakt Ribbentrop-Beck", która dokładniej traktuje o tej kwestii, ale jeszcze nie czytałem, więc nie zrecenzuję.

Nie czytałem, raczej nie przeczytam, nie wypowiadam, się. Mam wątpliwości, czy Piotr Zychowicz może uchodzić za rzetelnego historyka. Przynajmniej o tyle, o ile go znam - czyli z kilku dziwacznych artykułów. A ten fragment wstępu też bardziej śmiechowy niż poważny.

Jeżeli kogoś spotwarzasz zarzucając mu brak rzetelności to wypadałoby posłużyć się konkretnymi przykałdami, a nie mglistymi sugestiami, bo tak wychodzisz na oszczercę.

Ludzi, ktorzy chcieliby sie bratac z Hitlerem powinno sie wsadzac natychmiastowo za kraty. Za duzo wolnosci i internetu i dzieciom sie w glowach pomieszalo...

Panie Zet, możliwość zawarcia takiego sojuszu istniała przed 1939 rokiem. Powiedz mi zatem, kto wtedy wiedział, że on dopuści się Holokaustu i innych zbrodni? Pamiętaj, że przed wojną Hitler był demokratycznie wybranym politykiem przez naród niemiecki i nie miał na czole napisane "zbrodniarz". Dla jasności, uważam, że w ramach tego sojuszu Polska mogła walczyć przeciwko ZSRS zamiast jednocześnie wlaczyć z III Rzeszą i ZSRS. Natomiast w żadnym wypadku nie powinna uczestniczyć w mordowaniu Żydów czy innych uznanych przez Hitlera za podludzi.

[pan Zambrotta]

Panie Zet, możliwość zawarcia takiego sojuszu istniała przed 1939 rokiem. Powiedz mi zatem, kto wtedy wiedział, że on dopuści się Holokaustu i innych zbrodni?

No jasne, kto by pomyslal, ze facet w czasie pokoju wychodzacy z wiezienia za targniecie sie z wojskiem na wladze, wprowadzajacy ustawy rasowe, piszacy ksiazke pelna bredni o wyzszosci rasowych jednych na drugich, scigajacy i mordujacy swoich przeciwnikow politycznych za pomoca swoich chorych bojowek, moglby dopuscic sie w czasie wojny wiekszych zbrodni?

Pamiętaj, że przed wojną Hitler był demokratycznie wybranym politykiem przez naród niemiecki

Rozumiem ze to jakis tlusty sarkazm?
Nawet dzisiaj w dobie powszechnego pokoju i tzw. Dobrobytu unia wprowadza swoje wizje socjalizmu, a wszystko odbywa sie demokratycznie!
Nie martw sie, na wszystko swoj paragraf w pismie sie znajdzie, mowienie ze hitler wygral demokratycznie to zaden argument

i nie miał na czole napisane "zbrodniarz".

mial.

[Vimes]

Panie Zet, możliwość zawarcia takiego sojuszu istniała przed 1939 rokiem. Powiedz mi zatem, kto wtedy wiedział, że on dopuści się Holokaustu i innych zbrodni?

No jasne, kto by pomyslal, ze facet w czasie pokoju wychodzacy z wiezienia za targniecie sie z wojskiem na wladze, wprowadzajacy ustawy rasowe, piszacy ksiazke pelna bredni o wyzszosci rasowych jednych na drugich, scigajacy i mordujacy swoich przeciwnikow politycznych za pomoca swoich chorych bojowek, moglby dopuscic sie w czasie wojny wiekszych zbrodni?

O ile się nie mylę to nawet po Raporcie Pileckiego Alianci nie wierzyli, że Hitler gazuje i pali Żydów w krematoriach, a przecież on opisał to co widział na własne oczy w Auschwitz, więc twierdzenie, że przewidzenie zbrodni Hitlera przed wojną było łatwe wydaje mi się nietrafione.

Pamiętaj, że przed wojną Hitler był demokratycznie wybranym politykiem przez naród niemiecki

Rozumiem ze to jakis tlusty sarkazm?
Nawet dzisiaj w dobie powszechnego pokoju i tzw. Dobrobytu unia wprowadza swoje wizje socjalizmu, a wszystko odbywa sie demokratycznie!
Nie martw sie, na wszystko swoj paragraf w pismie sie znajdzie, mowienie ze hitler wygral demokratycznie to zaden argument

Chciałem tylko przypomnieć, że Hitler miał całkowicie legalny mandat do rządzenia, który dał mu naród niemiecki.

i nie miał na czole napisane "zbrodniarz".

mial.

W takim razie szkoda, że Alianci tego napisu nie dostrzegli i nie dali wiary Raportowi Pileckiego.

[Alfa i Omega]

Panie Zet, możliwość zawarcia takiego sojuszu istniała przed 1939 rokiem. Powiedz mi zatem, kto wtedy wiedział, że on dopuści się Holokaustu i innych zbrodni?

No jasne, kto by pomyslal, ze facet w czasie pokoju wychodzacy z wiezienia za targniecie sie z wojskiem na wladze, wprowadzajacy ustawy rasowe, piszacy ksiazke pelna bredni o wyzszosci rasowych jednych na drugich, scigajacy i mordujacy swoich przeciwnikow politycznych za pomoca swoich chorych bojowek, moglby dopuscic sie w czasie wojny wiekszych zbrodni?

Plus kwestia najważniejsza - podpalenie Reichstagu (!) Właściwie tajemnicą poliszynela było to kto za tym stał. Vimesie, widać było, że Hitler jest nienormalny, w 1939 miał już sporo za uszami, natomiast już pomijając kwestie moralne - napisałem Ci dlaczego sojusz z Rzeszą uważam za dziwny pomysł, podałem, drugi już raz w tym temacie chyba całkiem racjonalne argumenty. Niepoparta niczym sugestia, że USA by nam pomogło to raczej blado przy tym wypada.

Natomiast zbrodnicze plany Ruskich po Katyniu nie pozostwiały żadnych wątpliwości i wiedząc o tym trzeba było ich zaakceptować jako sojusznika.

Sikorski do końca ich nie akceptował jako sojusznika. Dopiero po utracie premiera kazali nam mordę zamknąć i nie dali nic powiedzieć.

Dlaczego zatem mieliśmy z góry wykluczać sojusz z Niemcami? Lepiej walczyć z jednymi i drugimi na dwa fronty, zrujnować kraj i stracić mnóstwo ludności?

Mieliśmy sojuszników na zachodzie. Nasze położenie było naprawdę fatalne biorąc pod uwagę mapę Europy, ale już prędzej mogliśmy mniemać, że Francuzi i Brytyjczycy oprzytomnieją, niż liczyć, że ten Hitler okaże się spoko gościem.

Wątpię, żeby USA w tamtym czasie pozostały obojętne na to co się dzieje w Europie.

Gdyż?

Natomiast w żadnym wypadku nie powinna uczestniczyć w mordowaniu Żydów czy innych uznanych przez Hitlera za podludzi.

To byłoby raczej trudne, biorąc pod uwagę ilość Żydów w II RP.

[Vimes]

Plus kwestia najważniejsza - podpalenie Reichstagu (!) Właściwie tajemnicą poliszynela było to kto za tym stał. Vimesie, widać było, że Hitler jest nienormalny, w 1939 miał już sporo za uszami

Nelson Mandela walcząc z apartheidem przeprowadzał zamachy bombowe, w których ginęli całkowicie przypadkowi ludzie. W jednym z takich zamachów na Church Street zginęło 19 osób, a ponad 200 zostało rannych. Czy na tej podstawie nie powinno się uznać, że Mandela miał coś nie tak z głową i były terrorysta w żadnym wypadku nie powinien zostać prezydentem RPA, bo jest nienormalny? Do 2008 roku Mandela nie mógł wjechać na teren USA bez specjalnego zezwolenia, bo był oficjalnie uznawany za terrorystę. Chodzi mi o to, że po dojściu do władzy jedni rezygnują z kryminalnych metod, a drudzy nie. Jednak przed faktem, ciężko przewidzieć, którzy są którzy.

Dlaczego zatem mieliśmy z góry wykluczać sojusz z Niemcami? Lepiej walczyć z jednymi i drugimi na dwa fronty, zrujnować kraj i stracić mnóstwo ludności?

Mieliśmy sojuszników na zachodzie. Nasze położenie było naprawdę fatalne biorąc pod uwagę mapę Europy, ale już prędzej mogliśmy mniemać, że Francuzi i Brytyjczycy oprzytomnieją, niż liczyć, że ten Hitler okaże się spoko gościem.

Liczenie na wsparcie odległych sojuszników jednocześnie będąc w kleszczach pomiędzy III Rzeszą i ZSRS było szczególnie racjonalne. Tak samo jak liczenie na to, że Ruscy pomogą powstańcom warszawskim.

Wątpię, żeby USA w tamtym czasie pozostały obojętne na to co się dzieje w Europie.

Gdyż?

Gdyż III Rzesza po podbiciu całej Europy wraz z Rosją stałby się realnym zagrożeniem dla amerykańskich interesów, a może nawet samej Ameryki, więc lepiej było zdusić to w zarodku?

Natomiast w żadnym wypadku nie powinna uczestniczyć w mordowaniu Żydów czy innych uznanych przez Hitlera za podludzi.

To byłoby raczej trudne, biorąc pod uwagę ilość Żydów w II RP.

Zakładasz, że musiało dojść do Holokaustu, a może będąc sojusznikiem III Rzeszy udałoby się wynegocjować rezygnację z komór gazowych i zamienić to na zdecydowanie mniej drastyczne deportacje? Zgadzam się z Tobą, że w ewentualnym sojuszu III Rzeszy z II RP to Niemcy byliby silniejszą stroną, ale Polska nie musiałby wszystkiego akceptować i na wszystko się godzić.

Tak dla jasności, ja nie uważam, że sojusz z Hitlerem to dobry pomysł. Jednak mając do wyboru wojnę z dwoma silniejszymi przeciwnikami naraz lepiej chyba sprzymierzyć się z jednym z nich i pobić drugiego niż zebrać manto od obu.

Czekam na te artykuły podające w wątpliwość rzetelność Zychowicza, o których wspomniałeś.

[Alfa i Omega]

Chodzi mi o to, że po dojściu do władzy jedni rezygnują z kryminalnych metod, a drudzy nie. Jednak przed faktem, ciężko przewidzieć, którzy są którzy.

Ale nigdy, przenigdy nie można ich lekceważyć. A to, co zrobili wówczas politycy zachodu to jakaś komedia.

Dlaczego zatem mieliśmy z góry wykluczać sojusz z Niemcami? Lepiej walczyć z jednymi i drugimi na dwa fronty, zrujnować kraj i stracić mnóstwo ludności?

Mieliśmy sojuszników na zachodzie. Nasze położenie było naprawdę fatalne biorąc pod uwagę mapę Europy, ale już prędzej mogliśmy mniemać, że Francuzi i Brytyjczycy oprzytomnieją, niż liczyć, że ten Hitler okaże się spoko gościem.

Liczenie na wsparcie odległych sojuszników jednocześnie będąc w kleszczach pomiędzy III Rzeszą i ZSRS było szczególnie racjonalne. Tak samo jak liczenie na to, że Ruscy pomogą powstańcom warszawskim.

Podpierasz się Ameryką, dla której byłoby to niewygodne, ale na chłopski rozum, to Hitler był znacznie realniejszym zagrożeniem - bo bezpośrednim i "na już" dla Francji i Wielkiej Brytanii. Dlatego rozumowanie Becka było w tej kwestii bardzo racjonalne - Rzesza zagrażała przede wszystkim ich interesom. Ale co poradzisz, że UK i Francją rządzili wtedy... dziwni ludzie.

Kwestia Powstania Warszawskiego jest szalenie złożona i sam nie wiem, czy tam ktokolwiek specjalnie na Rosjan liczył... Ale to już oddzielna kwestia.

Wątpię, żeby USA w tamtym czasie pozostały obojętne na to co się dzieje w Europie.

Gdyż?

Gdyż III Rzesza po podbiciu całej Europy wraz z Rosją stałby się realnym zagrożeniem dla amerykańskich interesów, a może nawet samej Ameryki, więc lepiej było zdusić to w zarodku?

Ten zarodek najwcześniej zacząłby być duszony po ostatecznym rozwiązaniu kwestii polskiej Roosevelt był bardzo powściągliwy jeśli chodzi o Europę - nie jego piaskownica. Co go tam jakieś państewko mające dwadzieścia lat obchodzi. Więc albo bilibyśmy się z Amerykanami jako sojusznicy Hitlera, albo państwo zostałoby zniszczone przez Niemców. Jak w greckiej tragedii.

Natomiast w żadnym wypadku nie powinna uczestniczyć w mordowaniu Żydów czy innych uznanych przez Hitlera za podludzi.

To byłoby raczej trudne, biorąc pod uwagę ilość Żydów w II RP.

Zakładasz, że musiało dojść do Holokaustu, a może będąc sojusznikiem III Rzeszy udałoby się wynegocjować rezygnację z komór gazowych i zamienić to na zdecydowanie mniej drastyczne deportacje? Zgadzam się z Tobą, że w ewentualnym sojuszu III Rzeszy z II RP to Niemcy byliby silniejszą stroną, ale Polska nie musiałby wszystkiego akceptować i na wszystko się godzić.

No dobra. Ale coś za coś. Co miałoby być naszym asem w rękawie w tej kwestii? Czym mielibyśmy przekonać Adolfa H.?

Tak dla jasności, ja nie uważam, że sojusz z Hitlerem to dobry pomysł. Jednak mając do wyboru wojnę z dwoma silniejszymi przeciwnikami naraz lepiej chyba sprzymierzyć się z jednym z nich i pobić drugiego niż zebrać manto od obu.

To nie takie hop-siup, to polityka międzynarodowa, niestety tak czarno-biało to nie wygląda, jest cała fura okoliczności, przyczyn i skutków pod tym.

Czekam na te artykuły podające w wątpliwość rzetelność Zychowicza, o których wspomniałeś.

Zychowicza nie trawię. Owszem, przyklasnąłem akcji o "polskich" obozach, ale jeśli chodzi o artykuły (nie w formie online, czytałem kilka, nie lubię się raczyć rzeczami, z którymi się nie zgadzam), to o czym by nie pisał jest tendencyjny, nadęty i liczy często na pewne braki wiedzy u swoich czytelników.

Matko, ale naspamowaliśmy. Okropnie poważnie się zrobiło, zepsuliśmy temat :<

[Ivory]

Mało kto wie, że w Polsce istniały miejsca składowania radzieckiej broni atomowej. Promieniowanie po niej w niektórych miejscach w Polsce jest oczywiście nadal wykrywalne.

http://www.wykop.pl/ramka/1095449/templ ... n-atomowa/

[pan Zambrotta]

Panie Zet, możliwość zawarcia takiego sojuszu istniała przed 1939 rokiem. Powiedz mi zatem, kto wtedy wiedział, że on dopuści się Holokaustu i innych zbrodni?

No jasne, kto by pomyslal, ze facet w czasie pokoju wychodzacy z wiezienia za targniecie sie z wojskiem na wladze, wprowadzajacy ustawy rasowe, piszacy ksiazke pelna bredni o wyzszosci rasowych jednych na drugich, scigajacy i mordujacy swoich przeciwnikow politycznych za pomoca swoich chorych bojowek, moglby dopuscic sie w czasie wojny wiekszych zbrodni?

O ile się nie mylę to nawet po Raporcie Pileckiego Alianci nie wierzyli, że Hitler gazuje i pali Żydów w krematoriach, a przecież on opisał to co widział na własne oczy w Auschwitz, więc twierdzenie, że przewidzenie zbrodni Hitlera przed wojną było łatwe wydaje mi się nietrafione.

i nie miał na czole napisane "zbrodniarz".

mial.

W takim razie szkoda, że Alianci tego napisu nie dostrzegli i nie dali wiary Raportowi Pileckiego.

Vimes, nie pal głupa. Każdy to widział. "Alianci nie spostrzegli" ?? raczej spostrzegli i udawali, że nie widzą. Tak samo jak Amerykanie przez ponad 60 lat oficjalnie nic nie wiedzieli o Katyniu, dopiero niedawno odtajnili swoje raporty w tej sprawie. Roosevelt też "nie spostrzegł" mordowania polskich oficerów w katyńskich lasach, żeby nie burzyć kontaktów ze Stalinem, czemu to ma dowodzić? Nasz interes w IIWŚ nikogo, ale to nikogo nie interesował.
Amerykanie liczyli w końcówce II WŚ na szybkie pertraktacje pokojowe z Niemcami, żeby zdążyć przed ruskimi w zdobyciu Berlina. Oni również odnajdywali obozy pracy/śmierci, ale oficjalnie milczeli. Było to po prostu nie w ich interesie.
Cała Europa drżała i patrzyła na to, co wyprawia Hitler. Od lat 30. aż po IIWŚ.

Co do Twojego pomysłu "przymierza" z hitlerowcami - jest takie powiedzenie starożytne "nie pokładaj nadziei w sojuszu z silniejszym" i chyba dobitnie ono odzwierciedla nasza sytuację. Byliśmy płotką i walce dwóch rekinów. Nieważne jak potoczyły by się losy wojny, zawsze źle byśmy skończyli.

Pamiętaj, że przed wojną Hitler był demokratycznie wybranym politykiem przez naród niemiecki

Rozumiem ze to jakis tlusty sarkazm?
Nawet dzisiaj w dobie powszechnego pokoju i tzw. Dobrobytu unia wprowadza swoje wizje socjalizmu, a wszystko odbywa sie demokratycznie!
Nie martw sie, na wszystko swoj paragraf w pismie sie znajdzie, mowienie ze hitler wygral demokratycznie to zaden argument

Chciałem tylko przypomnieć, że Hitler miał całkowicie legalny mandat do rządzenia, który dał mu naród niemiecki.

Owszem, a ja chciałem tylko nadmienić, że każdą zbrodnie da się "wykonać całkowicie legalnie".

Po prostu trafiłeś na jedno zdanie, które u mnie w rodzinie zawsze ktoś powtarza. Powiedzenie "Hitler też doszedł do władzy w Niemczech całkowicie legalnie" wypowiadane z ironią pada, gdy ktoś chce przypomnieć że wszystko da się legalnie i wg prawa wykonać

[Vimes]

Zobaczyłem to dzisiaj, więc zeskanowałem. Artykuł Zychowicza z "Uważam Rze. Historia":



Przeczytajcie i sami sobie oceńcie.

[Alfa i Omega]

1. Jakie znowu cztery wytyczne od Piłsuda? Skąd on je kuźwa wytrzasnął? Pierwsze słyszę.

Pierwsza "wytyczna" to frazes rodzimej produkcji

Druga - marszałek na niedługo przed śmiercią planował wojnę prewencyjną w dwa ognie w sojuszu z Żabojadami, mającą unicestwić Hitlera w zarodku.

Trzecia - obaj sąsiedzi byli dla Polski równie groźni, z czego zdawał sobie sprawę i Piłsudski. Sytuacja w Europie była tak napięta, ustępstwa dla Hitlera tak duże, a ekspansja rewolucji odwleczona.
Jedynie czwarta wydaje się prawdą.

2. "Ukochane" Wilno. Troszkę spłycony temat.

3. Niemcy nie mieli wobec Polski złych zamiarów OFICJALNIE. Pisałem już o tym w temacie dwa razy, nie mam ochoty się powtarzać, męczy mnie już to tłuczenie tego tematu i naprawdę nie rozumiem cudaków twierdzących, że sojusz z Rzeszą to fajna opcja.

W jaki sposób szanować i traktować jako partnera miałby człowiek, który chciał mieć pod butem całą Europę? Miałby się układać na dłuższą metę ze SŁOWIANAMI, w państwie, gdzie Żyd na Żydzie siedzi? To, że po układzie sojuszniczym z Chamberlainem Hitler zmienił plany oczywiście jest prawdą, ale co z tego? Co czyni Adolfa Hitlera takim zawalistym sojusznikiem? Dlaczego jest bardziej wiarygodny od Zachodu? Byliśmy takim państwem, położonym w takim miejscu, że niemalże każde rozwiązanie było bardzo, bardzo niepewne i raczej powinno się skończyć dla nas źle.

Prawdą jest również, że Beck liczył na ugięcie się Hitlera. Oczywiście, przeliczył się mocno. Jednak wyjścia praktycznie nie miał.

Już naprawdę nie mam ochoty pisać tego samego trzeci raz, tak więc chyba koniec tematu

[francois]

No jasne, kto by pomyslal, ze facet w czasie pokoju wychodzacy z wiezienia za targniecie sie z wojskiem na wladze, wprowadzajacy ustawy rasowe, piszacy ksiazke pelna bredni o wyzszosci rasowych jednych na drugich, scigajacy i mordujacy swoich przeciwnikow politycznych za pomoca swoich chorych bojowek, moglby dopuscic sie w czasie wojny wiekszych zbrodni?

O ile się nie mylę to nawet po Raporcie Pileckiego Alianci nie wierzyli, że Hitler gazuje i pali Żydów w krematoriach, a przecież on opisał to co widział na własne oczy w Auschwitz, więc twierdzenie, że przewidzenie zbrodni Hitlera przed wojną było łatwe wydaje mi się nietrafione.

mial.

W takim razie szkoda, że Alianci tego napisu nie dostrzegli i nie dali wiary Raportowi Pileckiego.

Vimes, nie pal głupa. Każdy to widział. "Alianci nie spostrzegli" ?? raczej spostrzegli i udawali, że nie widzą. Tak samo jak Amerykanie przez ponad 60 lat oficjalnie nic nie wiedzieli o Katyniu, dopiero niedawno odtajnili swoje raporty w tej sprawie. Roosevelt też "nie spostrzegł" mordowania polskich oficerów w katyńskich lasach, żeby nie burzyć kontaktów ze Stalinem, czemu to ma dowodzić? Nasz interes w IIWŚ nikogo, ale to nikogo nie interesował.
Amerykanie liczyli w końcówce II WŚ na szybkie pertraktacje pokojowe z Niemcami, żeby zdążyć przed ruskimi w zdobyciu Berlina. Oni również odnajdywali obozy pracy/śmierci, ale oficjalnie milczeli. Było to po prostu nie w ich interesie.
Cała Europa drżała i patrzyła na to, co wyprawia Hitler. Od lat 30. aż po IIWŚ.

Co do Twojego pomysłu "przymierza" z hitlerowcami - jest takie powiedzenie starożytne "nie pokładaj nadziei w sojuszu z silniejszym" i chyba dobitnie ono odzwierciedla nasza sytuację. Byliśmy płotką i walce dwóch rekinów. Nieważne jak potoczyły by się losy wojny, zawsze źle byśmy skończyli.

Kiedyś czytałem wywiad z jakimś historykiem, który stwierdził, że gdybyśmy sprzymierzyli się z Hitlerem to nasze terytorium zostałoby okrojone maksymalnie na wschodzie, a na Ziemie Odzyskane nie mielibyśmy co liczyć. Możliwe, że całkowicie zostalibyśmy wchłonięci przez ZSRR.

[Gotti]

Jestem świeżo po obejrzeniu dokumentu "The Soviet Story" ( Sowiecka Historia).
Jeden z najlepszych historycznych dokumentów jakie widziałem.
Gorąco polecam. Zmienia stereotypowe poglądy na wiele aspektów ZSRR i III Rzeszy.