Manuel Arboleda - za, czy przeciw?

[zahor]

Panowie, jedna kwestia. Mówimy o reprezentacji narodowej, a nie państwowej. Co za tym idzie, kwestią doboru reprezentantów nie powinno być obywatelstwo, tylko narodowość. Wg. wikipedii narodowość to pochodzenie określane w kręgu kulturowym jednostki zgodnie z pochodzeniem jego przodka; przynależność do określonego narodu. Czy w myśl ten definicji narodowość Arboledy może zostać określona jako polska? Nie sądzę, bo znam ludzi, którzy mieszkają naszym kraju kilka lat, niektórzy nawet dłużej niż on, niektórzy znają język polski lepiej niż on i żaden z nich nie uważa się za Polaka, tylko za Włocha, Hiszpana czy kogo tam jeszcze. Analogicznie, czy jakiś nasz rodak który robi od kilku lat na zmywaku w Dublinie czy Londynie ma prawo uważać się za osobę narodowości angielskiej czy irlandzkiej? Nie sądzę.
Piszecie o Olisadebe czy Rogerze. Moim zdaniem błędem było nadanie im obywatelstwa. W obu przypadkach polski paszport jedynie umożliwił im łatwiejszy wyjazd ze swojej "ojczyzny". Myślicie że któryś z tych panów będzie próbował wychować swoje dzieci na Polaków? Wątpliwe.
Co do Perquisa czy innego Obraniaka - ich polska narodowość jest oczywiście mocno naciągana - ale naciągana, a nie wzięta z sufitu. Oczywiście że na temat żadnego z nich nie można powiedzieć, że jest pół-Polakiem, pół-Francuzem. Ale tutaj można mówić chociaż o jakichkolwiek podstawach, żeby przyznać im obywatelstwo.
A co do wyników sportowych - nie ma się co oszukiwać. Może tacy gracze z importu nieco pomogą je poprawić, ale na dużo wyższy poziom reprezentacji nie wzniosą. Gdyby taki Perquis czy inny Boenisch miał szanse na regularną grę w reprezentacji Francji czy Niemiec, to nagle za swoją ojczyznę uznałby kraj w którym się wychował i którego językiem się posługuje, a nie Polskę.
A zresztą nawet gdyby ci obcokrajowcy mieli wnieść dużo - to i tak kłóciłoby się z duchem rozgrywek międzynarodowych. Wielu z was jest przeciwnych sprzedaży Juventusu Arabom, którzy to niby są be, bo kupują sobie kogo zechcą. A dla mnie dużo gorsze i nieetyczne jest kupczenie paszportami. A co, gdyby jakiś bogaty kraj arabski zaczął oferować młodym, ale bardzo perspektywicznym zawodnikom możliwość grania w ichniej reprezentacji narodowej? Tak, żeby w przeciągu kilku lat powalczyć o Mistrzostwo Świata, chociażby w Katarze? To byłby właśnie ten poziom oszustwa, który obecnie stosują Polacy, tyle że efekty nieco bardziej kłuły by w oczy. Ale pod kątem moralności można ich ustawić na jednej półce.
Najbardziej śmieszą mnie ci, którzy ludzi prezentujących takie poglądy jak moje nazywają rasistami. Rasista to jest osoba, która uważa że np. Murzyni są gorsi od białych. Ja tylko uważam że człowiek, który urodził się i wychował w obcym kraju, nie zna polskiego języka i w naszym kraju mieszka od niedawna, a jednocześnie demonstruje otwarcie swoje przywiązanie do ojczyzny NIE JEST Polakiem. Natomiast gdyby jakiś Murzyn urodził się (albo chociaż wychował) w Polsce, dorastał wśród Polaków, znał nasz język, kulturę i historię, to słowa bym nie powiedział gdyby miał zagrać w naszej reprezentacji narodowej.

Ja czytałem, że Arboleda mimo że jest tyle lat w Polsce języka nie zna.

Język zna, przecież wypowiadał się parokrotnie po polsku.

Masz na myśli słynne "uwajaj, uwajaj"? Jeżeli to określasz "znajomością języka", to większość ludzi na świecie można nazwać poliglotami.

[Łukasz]

@zahor - 100% racji, myślę dokładnie tak samo. Moim zdaniem wyczerpałeś temat.

[yanquez]

Najbardziej śmieszą mnie ci, którzy ludzi prezentujących takie poglądy jak moje nazywają rasistami. Rasista to jest osoba, która uważa że np. Murzyni są gorsi od białych. Ja tylko uważam że człowiek, który urodził się i wychował w obcym kraju, nie zna polskiego języka i w naszym kraju mieszka od niedawna, a jednocześnie demonstruje otwarcie swoje przywiązanie do ojczyzny NIE JEST Polakiem. Natomiast gdyby jakiś Murzyn urodził się (albo chociaż wychował) w Polsce, dorastał wśród Polaków, znał nasz język, kulturę i historię, to słowa bym nie powiedział gdyby miał zagrać w naszej reprezentacji narodowej.

Mądre.
Jak to napisał niegdyś Król:
(...)Where Your Blood
Comes From
Is Where Your Space Is(...)

... i nie nazywa się to rasizmem, ino nacjonalizmem;)

[zahor]

Najbardziej śmieszą mnie ci, którzy ludzi prezentujących takie poglądy jak moje nazywają rasistami. Rasista to jest osoba, która uważa że np. Murzyni są gorsi od białych. Ja tylko uważam że człowiek, który urodził się i wychował w obcym kraju, nie zna polskiego języka i w naszym kraju mieszka od niedawna, a jednocześnie demonstruje otwarcie swoje przywiązanie do ojczyzny NIE JEST Polakiem. Natomiast gdyby jakiś Murzyn urodził się (albo chociaż wychował) w Polsce, dorastał wśród Polaków, znał nasz język, kulturę i historię, to słowa bym nie powiedział gdyby miał zagrać w naszej reprezentacji narodowej.

Mądre.
Jak to napisał niegdyś Król:
(...)Where Your Blood
Comes From
Is Where Your Space Is(...)

... i nie nazywa się to rasizmem, ino nacjonalizmem;)

Mylisz pojęcia
Wikipedia tłumaczy nacjonalizm jako postawę społeczno-polityczna uznającą naród za najwyższe dobro w sferze polityki. Nacjonalizm uznaje sprawy własnego narodu za najważniejsze. Głosi solidarność wszystkich grup społecznych danego narodu.

Natomiast mi chodzi coś innego - w reprezentacji narodowej biorącej udział w rozgrywkach międzynarodowych po prostu powinni się znaleźć gracze danej narodowości. Bez wchodzenia w to, czy dla nich dobro narodu jest dobrem najwyższym, czy mają je głęboko w poważaniu. Na tej samej zasadzie jak w rozgrywkach międzyszkolnych\międzyuczelnianych\międzyzakładowych kryterium przynależności do drużyny jest szkoła, w której się uczy, uczelnia, na której się studiuje czy firma, w której się pracuje. Natomiast nie jest wymagane od członka reprezentacji żeby dobro danej jednostki organizacyjnej uważał w życiu za cel nadrzędny. Rozumiesz różnicę ? Gdyby w reprezentacji mojej uczelni miał wystąpić gość, który tak naprawdę studiuje gdzieś indziej, to też byłbym przeciwny, mimo że nie wyznaję żadnej doktryny mówiącej, że dobrem najwyższym jest dobro uczelni, na której się studiowało.

[yanquez]

Mylisz pojęcia
Wikipedia tłumaczy nacjonalizm jako postawę społeczno-polityczna uznającą naród za najwyższe dobro w sferze polityki. Nacjonalizm uznaje sprawy własnego narodu za najważniejsze. Głosi solidarność wszystkich grup społecznych danego narodu.

Nie-e
Rozumiem czym jest nacjonalizm i rasizm. Chodziło mi o Twoje spostrzeżenia ->
Chcemy urodzonych, obytych z językiem i kulturą -> nacjonalizm
Chcemy białych, niebieskookich blondynów -> rasizm

jedynie o to mi chodziło. Cały wywód naprawdę super.

PS. Promotor wyrzucił mnie ostatnio z gabinetu, kiedy zobaczył w bibliografii "wikipedia"

[Ouh_yeah]

PS. Promotor wyrzucił mnie ostatnio z gabinetu, kiedy zobaczył w bibliografii "wikipedia"

Nic dziwnego. Za takie źródło to mnie w technikum chlastali.

[Filippo911]

Nie-e
Rozumiem czym jest nacjonalizm i rasizm. Chodziło mi o Twoje spostrzeżenia ->
Chcemy urodzonych, obytych z językiem i kulturą -> nacjonalizm
Chcemy białych, niebieskookich blondynów -> rasizm

jedynie o to mi chodziło. Cały wywód naprawdę super.

PS. Promotor wyrzucił mnie ostatnio z gabinetu, kiedy zobaczył w bibliografii "wikipedia"

Biorąc pod uwagę że jest to reprezentacja narodowa to trudno tu o inne kryteria niż te "nacjonalistyczne" .
W moim przekonaniu powołanie do repry powinno być warunkowane nie tyle "papierkiem" ale więzami krwi lub urodzeniem / wychowaniem na obywatela danego kraju .

[zahor]

Mylisz pojęcia
Wikipedia tłumaczy nacjonalizm jako postawę społeczno-polityczna uznającą naród za najwyższe dobro w sferze polityki. Nacjonalizm uznaje sprawy własnego narodu za najważniejsze. Głosi solidarność wszystkich grup społecznych danego narodu.

Nie-e
Rozumiem czym jest nacjonalizm i rasizm. Chodziło mi o Twoje spostrzeżenia ->
Chcemy urodzonych, obytych z językiem i kulturą -> nacjonalizm
Chcemy białych, niebieskookich blondynów -> rasizm

jedynie o to mi chodziło. Cały wywód naprawdę super.

PS. Promotor wyrzucił mnie ostatnio z gabinetu, kiedy zobaczył w bibliografii "wikipedia"

No właśnie nie. Tzn. może i nacjonaliści mają w większości takie poglądy jak ja, jeżeli chodzi o sprawę Arboledy (i innych imigrantów) w reprezentacji, ale to nie znaczy że ten zestaw poglądów jest sam w sobie nacjonalistyczny.
Mi chodzi o uporządkowanie pojęć - w reprezentacji województwa powinni grać ludzie z danego województwa, w reprezentacji uczelni ludzie z danej uczelni, w reprezentacji, dajmy na to artystów polskich powinni grać wyłącznie artyści grać wyłącznie artyści (dlatego występ w niej Dziekanowskiego, który nie jest artystą, tylko piłkarzem, uważam za skandal - nie dlatego, że uważam go za niegodnego czy coś. Po prostu nie spełnia wymogów formalnych), a w reprezentacji danego narodu członkowie tegoż.
Sens organizowania rozgrywek reprezentacji narodowych jest taki, żeby pokazać która nacja w danym okresie wydaje na świat lepszych piłkarzy. W chwili obecnej wychodzi, że Hiszpanie są najlepsi i w pewien sposób obrazuje to rzeczywistość, bo jak u nas w lidze uczelnianej wzięła udział ekipa składająca się z hiszpańskich Erasmusów, to pojechali wszystkich po kolei :-D W każdym razie - chodzi o to, żeby nie było tak, jak w piłce klubowej, gdzie o sile zespołu decydują środki finansowe a także sprawność organizacyjna kierownictwa klubu. Tam faktycznie niech prezes wykłada forsę na stół, dyrektor ściąga jak najlepszych graczy którzy nie muszą wykazywać wielkiego przywiązania do barw klubowych, ale niech grają w zespole najlepiej jak potrafią. Natomiast nie ma moim zdaniem potrzeby kopiowania takich rozwiązań na poziom państw - gdzie związki piłkarskie zaoferują większe siano, a prezydent chętniej nada obywatelstwo, tam pójdą najlepsi gracze, choćby się nijak pozapiłkarsko z danym narodem nie identyfikowali.
A co do użycia wikipedii - ja się nią posłużyłem, bo była pod ręką, a powyższe posty nie mają charakteru publikacji naukowej, ale posiłkując się nią przy pisaniu pracy dyplomowej pojechałeś po bandzie

Nie-e
Rozumiem czym jest nacjonalizm i rasizm. Chodziło mi o Twoje spostrzeżenia ->
Chcemy urodzonych, obytych z językiem i kulturą -> nacjonalizm
Chcemy białych, niebieskookich blondynów -> rasizm

jedynie o to mi chodziło. Cały wywód naprawdę super.

PS. Promotor wyrzucił mnie ostatnio z gabinetu, kiedy zobaczył w bibliografii "wikipedia"

Biorąc pod uwagę że jest to reprezentacja narodowa to trudno tu o inne kryteria niż te "nacjonalistyczne" .
W moim przekonaniu powołanie do repry powinno być warunkowane nie tyle "papierkiem" ale więzami krwi lub urodzeniem / wychowaniem na obywatela danego kraju .

Też myślałem o tym, żeby możliwość gry w reprezentacji narodowej nie była powiązana z obywatelstwem. Ale wydaje mi się że jeżeli zawodnik nie wymyśli sobie z sufitu związku z jakimś narodem, tylko obiektywnie można stwierdzić że do niego należy (bo słyszałem np. o gościu, który sobie wymyślił że jest pół-Norwegiem, mimo że nigdy nie był w Norwegii, nie ma tam żadnej rodziny i nie zna ichniego języka) , to raczej nie powinien mieć problemu z otrzymaniem obywatelstwa. Natomiast taki wymóg w pewien sposób ogranicza cwaniaków, którzy będą sobie wybierać "narodowość" tylko pod kątem tego, gdzie mają szansę na grę.

[JuveFilip_8_]

Ja jestem za, Maniek ma rodzine w Polsce, jego dzieci chodza do Polskiej szkoły, przeklinać tez juz pewnie potrafi. Z Rogerem, ktorego zreszta lubie sytuacja byla wg mnie troszke przesadzona, ale dla mnie Maniek na plus.

[PietroBosman]

zahor- ja nigdy nie byłem zwolennikiem Olisadebe czy też Rogera.Ale stało się.Zgadzam się z Twoją tezą,że gdyby Arboleda dostał powołanie na Kolumbię to w te pędy poleciałby za ocean.Prawda jest taka,że gdyby Głowacki nie był taki kontuzjogenny a Żewłakow się nie wygłupiał będąc kapitanem reprezentacji to nie byłoby tematu Arboledy.
Co do umiejętności lingwistycznych Arboledy.Myślałem,że kojarzycie jego wypowiedź na gali tygodnika Piłka Nożna gdzie w języku polskim dziękował za wybór na najlepszego obcokrajowca w naszej lidze.

[deszczowy]

PS. Promotor wyrzucił mnie ostatnio z gabinetu, kiedy zobaczył w bibliografii "wikipedia"

Badałeś, czy nie masz na tyłku odcisku jego buta? :roll: Geeez...

To jak z tym Arboledą?

[zoff]

PS. Promotor wyrzucił mnie ostatnio z gabinetu, kiedy zobaczył w bibliografii "wikipedia"

Wikipedia też nie bierze faktów znikąd. Często pod wieloma terminami jest bibliografia w literaturze. Zawsze to możesz przepisać. Sprowadza się do tego samego, ale efekt będzie taki, że promotor Cie nie wyrzuci.

Zahor fajnie wyjaśnił sprawę. Trafia w sedno czym różni się angaż Boenischa od Arboledy.

[steru]

Problem z powołaniem Arboledy może rozwiązać się sam.

Arboleda złożył niekompletny wniosek o nadanie obywatelstwa. Dość dużo rzeczy tam brakowało. Zanim chłop to uzupełni, zanim wszystko znów zostanie rozpatrzone to trochę czasu może minąć. Na dodatek toczy się przeciwko Niemu sprawa o zniesławienie prezesa Zagłębia Lubin :lol: o czym zapomniał wspomnieć w dokumentach. Oczywiście pewnie wyrobi się przed EURO, ale może być za późno żeby zgrał się z drużyną i dobrze w nią wkomponował. Może chociaż raz Smuda pójdzie po rozum do głowy i jednak zrezygnuje z jego powołania? Może do tej pory Smuda nie będzie już trenerem?

[zahor]

Problem z powołaniem Arboledy może rozwiązać się sam.

Arboleda złożył niekompletny wniosek o nadanie obywatelstwa. Dość dużo rzeczy tam brakowało. Zanim chłop to uzupełni, zanim wszystko znów zostanie rozpatrzone to trochę czasu może minąć. Na dodatek toczy się przeciwko Niemu sprawa o zniesławienie prezesa Zagłębia Lubin :lol: o czym zapomniał wspomnieć w dokumentach. Oczywiście pewnie wyrobi się przed EURO, ale może być za późno żeby zgrał się z drużyną i dobrze w nią wkomponował. Może chociaż raz Smuda pójdzie po rozum do głowy i jednak zrezygnuje z jego powołania? Może do tej pory Smuda nie będzie już trenerem?

Wiesz co, to nie chodzi o Arboledę jako takiego, tylko o samo zjawisko powoływania do naszej kadry piłkarzy, których związek z Polską jest tylko i wyłącznie taki, że od kilku lat grają w naszym kraju. Arboledzie może się nie uda, ale już mówi się o Meliksonie, a przypuszczam że w niedługim czasie usłyszymy o jeszcze innym "Polaku", który po polsku mówi gorzej od Smudy.

[steru]

Wiesz co, to nie chodzi o Arboledę jako takiego, tylko o samo zjawisko powoływania do naszej kadry piłkarzy, których związek z Polską jest tylko i wyłącznie taki, że od kilku lat grają w naszym kraju. Arboledzie może się nie uda, ale już mówi się o Meliksonie, a przypuszczam że w niedługim czasie usłyszymy o jeszcze innym "Polaku", który po polsku mówi gorzej od Smudy.

Zjawisko o którym mówisz zaczęło się za czasów Engela, za sprawą Olisadebe. Tego się już nie da powstrzymać.

Chodzi mi głównie o to, że jeśli już powołujemy do kadry piłkarzy urodzonych poza naszym krajem to :
a. mają przodków pochodzenia polskiego (rodzice, dziadkowie etc.)
b. nie naturalizujemy ich na siłę (przykład Arboledy)

Nie chciałbym któregoś dnia widzieć kadry składającej się z takich "Polaków". Oznaczałoby to, że nasza piłka nie zasługuje na to żeby istnieć na arenie międzynarodowej skoro musi się wspierać tego typu rozwiązaniami.

Zdaje sobie jednak sprawę, że temat jest tak rozległy, że opinii odnośnie jego jest milion pięćset i nigdy wszyscy nie będą zadowoleni.