Mussolini, Juve, Garibaldi, Piemont i prawica :)

[Supersonic]

Są współwinni. Oczywiście najpierw jest ZSRR i Niemcy,

Dlaczego ZSRR w pierwszym szeregu? Mylisz tutaj Komintern i ZSRR. Trockiego już dawno nie było, razem z jego teorią rewolucji proletariackiej. Lata 30-te do doktryna Stalina socjalizmu w jednym kraju. Nie widzę tu nigdzie nastawień prowojennych. Wręcz przeciwnie, było to państwo stanu wyjątkowego, które miało zostać zupełnie odcięte od zgniłego zachodu. Poza tym w 1939 roku w najlepsze trwały pertraktacje ZSRR z aliantami dotyczące sojuszu "antyosiowego". Rozmowy były niezwykle zaawansowane a nie doszły do skutku tylko i wyłącznie z winy aliantów.

ZSRR nie jest winne wybuchu wojny! [/quote]

[PrzemoJuve]

Jeszcze raz powtarzam, faszystowska wladza we Włoszech zabiła kilkoro ludzi.

kilkoro czyli mniej niz10.skoro jest ich tylko kilka to je wymien,to powinno byc proste zadanie.

Alinaci a więc zarówno Zachód jak i komuniści szli razem (Twoje wyrażenie) wspólnie więc odpowiadać powinni za to co zrobili podczas II wojny światowej (m.in. mordy i wywózki polskich patriotów z AK i NSZ po 41 roku)

wrog mojego wroga jest moim przyjacielem.walczyli razem przeciwku zagrozeniu faszystowskiemu.sowieci popelnili wiele zbrodni podczas wojny,ale trzeba pamietac ze pokonanie faszystow bylo priorytetem,a po ewentualnej porazce sowietow nikt by nie powstrzymal hitlera.wiec w imie wyzszej racji alianci musieli pomoc sowietom.

Są współwinni. Oczywiście najpierw jest ZSRR i Niemcy, potem długo długo nic i dopiero potem Francuzi i Anglicy z ich polityką "ugłaskiwania" Mogli zapobiec wojnie lecz wykazali się nieporadnością i naiwnością...

Anglikow i Francuzow mozna winic ze w odpowiednim czasie nie powstrzymaly hitlera,ale wtedy pewnie podniosly by sie glosy ze wojna prewencyjna jest nielegalna albo ze obalily wodza dzialajacego dla dobra narodu.

I dzięki temu, że obawiali się takich głosów 60 mln ludzi poszło do piachu, świetne usprawiedliwienie, nie ma co...

aha,to najpierw ich winisz za wybuch wojny,a potem czynisz zarzut ze nie wywolali jej atakujac hitlera wczesniej??zdecyduj sie.nie napisalem ze zle zrobili nie atakujac hitlera wczesniej,dla mnie powinni to zrobic,zwlaszcza ze z prawnego punktu widzenia mieli do tego prawo.

Widzę ją bardzo dobrze ^^ ciesze się, że się zgadzasz
A tak serio (bo rozumiem, że to jednak miał być rodzaj polemiki z moim twierdzeniem) to cóż, nie podważyłeś jkaoś rzeczowo tego co napisałem, ale sam po czasie doszedłem do wniosku, że ten przykład nie jest może najlepszy - powiedzmy bowiem, że Anglicy i Amerykanie się bronili, zaś Włosi byli agresorami. Wobec tego inny przykład: żeby dalejo nie szukać Amerykańska ostatnia inwazja na Irak. Wiele ofiar, chaos w państwie, wojna. Agresor: koalicja antyiracka. W imię czego? Demokracji. Na czyj zatem rachunek, z godnie z tamtym myśleniem winno się przypisać te ofiary? Na rachunek demokracji

co do inwazji na Irak to wedlug wielu byla ona sprzeczna z prawem miedzynarodowym.Amerykanie tlumaczyli ze mieli do niej prawo bo Irak lamal rezolucje RB ONZ,i glosili ze mial bron masowego razenia(co sie okazalo nieprawda).skutek jest taki ze obalili krwawego dyktatora ktory mordowal swoj narod i byl zbrodniarzem(wywolal 2 wojny,dokonywal masowych mordow).wyzej piszesz ze Anglia i Francja odpowiadaja za 60mln ofiar bo nie uderzyly na hitlera wczesniej.nie wiadomo ile ofiar by bylo gdyby USA nie obalilo husajna.tego sie nigdy nie dowiemy.w tym wypadku ocena jest trudna,z jednej strony prawo miedzynarodowe ktore jednoznacznie stwierdza ze wojna jest zakazana(poza wojna obronna)a z drugiej stwierdzenie ze USA obalily krwawego dyktatora,za pomoca wojny prewencyjnej.ja opowiadam sie za 2 opcja.


co do wspolwiny ZSRR za wybuch wojny to musze sie zgodzic.stalin podpisujac pakt z hitlerem stal sie jego wspolnikiem.bez tego paktu pozycja hitlera bylaby duzo gorsza,nie wiadomo czy by sie odwazyl nas atakowac nie wiedzac co zrobi stalin i majac na glowie Francje i Anglie.


tym postem koncze swoj udzial w dyskusji w tym temacie.

[Gotti]

Za wybuch wojny odpowiadają Niemcy, w bardzo małym stopniu ZSRR i w prawie znikomym stopniu Anglia razem z francuskimi pieskami wojennymi.

Jeszcze raz powtarzam, faszystowska wladza we Włoszech zabiła kilkoro ludzi.

Nie szerz bzdur.
Napaść na Etiopię, Albanię i Grecję to na pewno nie było "kilkoro" zabitych ludzi.

[herr_braun]

kilkoro czyli mniej niz10.skoro jest ich tylko kilka to je wymien,to powinno byc proste zadanie.

Heh, niby po co miałbym ich wymieniać i o czym miałoby to świadczyć. Nie obchodzi mnie kogo zabili, najpewniej jakiś komuszych opozycjonistów, nie interesuje się więc personaliami takich ludzi.

wrog mojego wroga jest moim przyjacielem.walczyli razem przeciwku zagrozeniu faszystowskiemu.sowieci popelnili wiele zbrodni podczas wojny,ale trzeba pamietac ze pokonanie faszystow bylo priorytetem,a po ewentualnej porazce sowietow nikt by nie powstrzymal hitlera.wiec w imie wyzszej racji alianci musieli pomoc sowietom.

Nie pokonanie faszystów było priorytetem, bo oni już sami się pokonali, Mussolini został uwięziony przez Włochów i gdyby nie Hitler to prawdobodobnie zgniłby w jakiejś ciupie. Walka toczyła się więc z Hitlerem i nazistami a ściślej rzecz biorąc z państwami osi. Że sojusz z ZSRR był koniecznością to fakt, szkoda, że zapomniano przyy tym o losie mniejszych, ale niekoniecznie mniej walecznych narodów z Europy śrokowej.

aha,to najpierw ich winisz za wybuch wojny,a potem czynisz zarzut ze nie wywolali jej atakujac hitlera wczesniej??

Dokładnie tak. Zważ jednak, że wojna wojnie nie równa.

Widzę ją bardzo dobrze ^^ ciesze się, że się zgadzasz
A tak serio (bo rozumiem, że to jednak miał być rodzaj polemiki z moim twierdzeniem) to cóż, nie podważyłeś jkaoś rzeczowo tego co napisałem, ale sam po czasie doszedłem do wniosku, że ten przykład nie jest może najlepszy - powiedzmy bowiem, że Anglicy i Amerykanie się bronili, zaś Włosi byli agresorami. Wobec tego inny przykład: żeby dalejo nie szukać Amerykańska ostatnia inwazja na Irak. Wiele ofiar, chaos w państwie, wojna. Agresor: koalicja antyiracka. W imię czego? Demokracji. Na czyj zatem rachunek, z godnie z tamtym myśleniem winno się przypisać te ofiary? Na rachunek demokracji

co do inwazji na Irak to wedlug wielu byla ona sprzeczna z prawem miedzynarodowym.Amerykanie tlumaczyli ze mieli do niej prawo bo Irak lamal rezolucje RB ONZ,i glosili ze mial bron masowego razenia(co sie okazalo nieprawda).skutek jest taki ze obalili krwawego dyktatora ktory mordowal swoj narod i byl zbrodniarzem(wywolal 2 wojny,dokonywal masowych mordow).wyzej piszesz ze Anglia i Francja odpowiadaja za 60mln ofiar bo nie uderzyly na hitlera wczesniej.nie wiadomo ile ofiar by bylo gdyby USA nie obalilo husajna.tego sie nigdy nie dowiemy.w tym wypadku ocena jest trudna,z jednej strony prawo miedzynarodowe ktore jednoznacznie stwierdza ze wojna jest zakazana(poza wojna obronna)a z drugiej stwierdzenie ze USA obalily krwawego dyktatora,za pomoca wojny prewencyjnej.ja opowiadam sie za 2 opcja.

Też osobiście nie jestem przeciwnikiem wojny prewencyjnej, napewno decyzja taka jest decyzją trudną. Francuzi nie decydując się na wojne prewencyjną w 33 bodajże popełnili błąd, to już wiemy, czy Bush popełnił błąd, cóż trudno orzec, niemniej w momencie gdy dużo większy zamordyzm panuje chociażby w Korei Płn, gdy w Chinach człowiek znaczy tyle co nic trudno jest uwierzyć w bajki jakoby to "troska o dobro narodu irackiego" była rzezcywsitym powodem wojny.

Jeszcze raz powtarzam, faszystowska wladza we Włoszech zabiła kilkoro ludzi.

Nie szerz bzdur.
Napaść na Etiopię, Albanię i Grecję to na pewno nie było "kilkoro" zabitych ludzi.

Albania i Grecja to nie Włochy, wyraźnie napisałem o co mi chodzi. Do argumentu identycznego jak ten Twój odniosłem się już, nie chcę zaczynać gadki od początku.

ZSRR nie jest winne wybuchu wojny!

Spierać się można w jakim stopniu ZSRR jest winne, ale nie CZY jest bo to jest po prostu fakt historyczny. Zanim więc napomnij mnie po raz kolejny odnośnie mojej znajomości z podręcznikeim sam do niego łaskawie zajrzyj i zobacz co się stało 23 sierpnia '39 i 25 dni później.[/url]

[Supersonic]

Spierać się można w jakim stopniu ZSRR jest winne, ale nie CZY jest bo to jest po prostu fakt historyczny. Zanim więc napomnij mnie po raz kolejny odnośnie mojej znajomości z podręcznikeim sam do niego łaskawie zajrzyj i zobacz co się stało 23 sierpnia '39 i 25 dni później.

Masz rację, trochę się zagalopowałem. Chodziło mi bardziej o to, że ZSRR nie parło do wojny i wcale jej nie chciało. To, że w końcu zawarto sojusz z Rzeszą a nie z Aliantami było podyktowane tym, że Stalin nienawidził zarówno jednych jak i drugich i podał rękę temu, który był konkretniejszy.

Co do Iraku:
Moim zdaniem lepiej, że zabijają amerykanie niż Husajn. Każda wojna niesie ze sobą ofiary, a jeśli w Iraku ktoś w tej chwili ginie to z reguły z powodu Irakijskich terrorystów. Przypomnę, że wczoraj Marines dostał 18 lat w pierdlu za znęcanie się nad irakijskim jeńcem...

[herr_braun]

Masz rację, trochę się zagalopowałem. Chodziło mi bardziej o to, że ZSRR nie parło do wojny i wcale jej nie chciało. To, że w końcu zawarto sojusz z Rzeszą a nie z Aliantami było podyktowane tym, że Stalin nienawidził zarówno jednych jak i drugich i podał rękę temu, który był konkretniejszy.

Wybacz, ale nie mniejsza bzdura...

[Supersonic]

Wybacz, ale nie mniejsza bzdura...

Taak? Chętnie posłucham zatem Twojej wersji mam nadzieję, że nie pochodzącej od śmiesznego Suworowa..

[PrzemoJuve]

Heh, niby po co miałbym ich wymieniać i o czym miałoby to świadczyć. Nie obchodzi mnie kogo zabili, najpewniej jakiś komuszych opozycjonistów, nie interesuje się więc personaliami takich ludzi.

sorry ale piszesz o kilku ofiarach.wiec podaj chociaz zrodlo na ktorym opierasz ze tych ofiar bylo kilkoro.bo ja jakos w zadnym zrodle sie nie spotkalem z taka informacja.chyba ze nie wiesz ile bylo ofiar a twierdzenie ze kilka bierzesz z ksiezyca.

piszesz ze nie obchodzi Cie kogo zabili,wiec skad wiesz ze ofiar bylo kilka i kim byli?? albo opieramy sie na faktach historycznych albo glosimy skrajnie prawicowa propagande o wrednych opozycjonistach komuchach.
wlasnie z tego powodu ciesze sie ze lpry,wszechpolacy i inni tego pokroju powoli znikaja ze sceny

[Meraviglioso]

Ja bym chciał tylko zauważyć jedną rzecz. SPORĄ różnicę między faszyzmem a nazizmem.

Z Wiki:

"W faszyzmie włoskim kwestie dotyczące rasy są pomijane natomiast w nazizmie dochodzą niemal do obsesji szczególnie, jeśli chodzi o antysemityzm. Nazizm także próbował się osadzić w tradycji ludowej, co się nie udawało faszyzmowi. Różne także było podejście do przemocy i terroru; we Włoszech nie wprowadzono obozów zagłady a sama liczba aresztowań na tle politycznym była o wiele mniejsza. Nazizm był antyreligijny natomiast faszyzm szukał oparcia w Kościele. Faszyści podbijali kraje w imieniu agresywnego imperializmu natomiast naziści pod hasłami obsesyjnego rasizmu."

[herr_braun]

sorry ale piszesz o kilku ofiarach.wiec podaj chociaz zrodlo na ktorym opierasz ze tych ofiar bylo kilkoro.bo ja jakos w zadnym zrodle sie nie spotkalem z taka informacja.chyba ze nie wiesz ile bylo ofiar a twierdzenie ze kilka bierzesz z ksiezyca.

piszesz ze nie obchodzi Cie kogo zabili,wiec skad wiesz ze ofiar bylo kilka i kim byli?? albo opieramy sie na faktach historycznych albo glosimy skrajnie prawicowa propagande o wrednych opozycjonistach komuchach.
wlasnie z tego powodu ciesze sie ze lpry,wszechpolacy i inni tego pokroju powoli znikaja ze sceny

Powiem szczerze: nie pamiętam skąd mam taką informację, na pewno przeczytałem gdzieś więc nie jestem w stanie teraz poprzeć tego linkiem. Choć jeśli coś takiego znajdę to nie omieszkam tego wrzucić.
Nie głoszę propagandy, staram się walczyć z zakłamanymi pojęciami i właśnie z propagandą.
Co do ilości ofiar jeszcze - masz jakieś inne dane :> Czy po prostu nie wiesz i wydaje Ci się to niezgodne z wpajanym powszechnie hmmm ogólnym zarysem faszyzmu jako zbrodniczej i totalitarnej doktryny uciskającej w dwudziestoleciu Włochów niemniej niż komuna w Rosji?

Taak? Chętnie posłucham zatem Twojej wersji mam nadzieję, że nie pochodzącej od śmiesznego Suworowa..

Suworowa nie uważam za człowieka śmiesznego, niemniej nie opieram na nim swoich poglądów. To, że ZSRR był państwem nastawionym na ekspansję oraz wojnę mającą rozszerzyć komunizm na całą Europę wiem z lekcji historii chociażby. A jest to fakt w moim mniemaniu absolutnie oczywisty.
Swoją drogą mały oftopik wyszedl

[Supersonic]

faszyzmu jako zbrodniczej i totalitarnej doktryny uciskającej w dwudziestoleciu Włochów niemniej niż komuna w Rosji?

W porównaniu z rosyjską komuną to faszyści mieli tam u siebie jak na Seszelach w środku sezonu.

Suworowa nie uważam za człowieka śmiesznego, niemniej nie opieram na nim swoich poglądów. To, że ZSRR był państwem nastawionym na ekspansję oraz wojnę mającą rozszerzyć komunizm na całą Europę wiem z lekcji historii chociażby. A jest to fakt w moim mniemaniu absolutnie oczywisty.
Swoją drogą mały oftopik wyszedl

A możesz podać jakieś fakty, a nie stwierdzenia "to oczywiste"? W latach 30 tych w ZSRR panuje "komunizm wojenny", który charakteryzuje się odizolowaniem kraju od świata zewnętrznego. Mieli tak dużo do zabicia u siebie, że przez kilka lat w ogóle nie istnieli na arenie międzynarodowej. Bardziej zależało im na zakończeniu wojny z Japonią niż na wywołaniu nowej.
Czy ZSRR brało udział w Monachium? Po co Chamberlain jeździł do Moskwy? Dlaczego w marcu Woroszyłow zaproponował podpisanie traktatu sojuszniczego z aliantami, na który de facto alianci się nie zgodzili? Po to żeby wywołać wojnę? Ribb. - Mołotow był efektem zimnej kalkulacji: Niemcy na tacy dali L. Ł. E. i pół Polski - głupio było nie brać.

[PrzemoJuve]

Powiem szczerze: nie pamiętam skąd mam taką informację, na pewno przeczytałem gdzieś więc nie jestem w stanie teraz poprzeć tego linkiem. Choć jeśli coś takiego znajdę to nie omieszkam tego wrzucić.
Nie głoszę propagandy, staram się walczyć z zakłamanymi pojęciami i właśnie z propagandą.
Co do ilości ofiar jeszcze - masz jakieś inne dane :> Czy po prostu nie wiesz i wydaje Ci się to niezgodne z wpajanym powszechnie hmmm ogólnym zarysem faszyzmu jako zbrodniczej i totalitarnej doktryny uciskającej w dwudziestoleciu Włochów niemniej niż komuna w Rosji?

Gustaw Herling Grudziński szacuje liczbe zabitych we Wloszech na ok 300 osob.wiec nie kilka ale w najlepszym razie kilkaset.dla kogos moze kilkaset ofiar to nic,dla mnie to znaczna ilosc.nigdzie nie pisalem ze faszyzm wloski byl bardziej krwawy od swojego niemieckiego odpowiednika czy tez od komunizmu ale ze rowniez ma krew na rekach.
poza ofiarami we Wloszech trzeba pamietac o ofiarach agresji na Etiopie,Albanie i Grecje.
np tekst o agresji na Etiopie z wikipedii:
" W jej trakcie wojska włoskie dopuściły się szeregu zbrodni, takich jak używanie broni chemicznej (gaz musztardowy i fosgen) czy też wprowadzenie faktycznego niewolnictwa na terenach okupowanych w celu zwalczenia oporu.

Siły zbrojne użyły sporego arsenału granatów i bomb wypełnionych gazem musztardowym, które zrzucano z samolotów. Chemikalia były również rozpylane podobnie jak środki owadobójcze, na wrogie jednostki i cywilów. Sam Mussolini wydał rozkaz ich użycia: "Rzym, 27 października '35. A.S.E. Graziani. Użycie gazu jest ultima ratio w celu przezwyciężenia oporu wroga i w wypadku kontrataku jest zatwierdzone. Mussolini." Praktyki te próbowano utrzymać w tajemnicy, ale zbrodnie faszystowskie zostały ujawnione całemu światu przez Międzynarodowy Czerwony Krzyż i innych zagranicznych obserwatorów. Włoską reakcją na te rewelacje były "omyłkowe" bombardowanie (przynajmniej 19 razy) namiotów Czerwonego Krzyża w obozach etiopskich. Rozkazy wydane przez Mussoliniego względem Etiopczyków były jasne: "Rzym, 5 czerwca 1936. A.S.E. Graziani. Wszyscy rebelianci wzięci do niewoli muszą zostać zabici. Mussolini." W innych swoich poleceniach dyktator nakazywał przeprowadzenie eksterminacji rebeliantów i całej populacji oraz prowadzenie polityki terroru. Włosi zakładali także obozy pracy, przeprowadzali publiczne egzekucje i okaleczali ciała zabitych wrogów. Graziani polecał zabijać schwytanych partyzantów poprzez wyrzucenie z samolotu w czasie lotu. Wielu włoskich żołnierzy fotografowało się obok trupów zwisających z drzew bądź z przypiętymi na klatkach piersiowych obciętymi głowami swoich wrogów. W 1937 roku miał miejsce nieudany zamach na generała Grazianiego, obok którego wybuchła bomba. W odpowiedzi trzydziestu obecnych na uroczystości Etiopczyków zostało wbitych na pal, a faszystowska milicja rozpoczęła rzeź na ulicach Addis Abeby. Później Czarne Koszule otwierały także ogień w kierunku domów chcąc zmusić w ten sposób ich mieszkańców do ich opuszczenia, a następnie organizowali masowe egzekucje 50-100 osób."

pewnie zaraz ktos napisze ze to tylko bambusy i ze sie im nalezalo.no chyba ze oni to tez wstretni komunisci ktorych nalezalo wyeliminowac.

[herr_braun]

A możesz podać jakieś fakty, a nie stwierdzenia "to oczywiste"?

Aktywna i bynajmniej nie bezinteresowna pomoc dla komunistów (czy jak kto woli republikanów) hiszpańskich podczas wojny domowej. Istnieje również teza, że ZSSR również przygotowywał się do agresji podczas wojny na Niemcy. Tyle, że Hitler ich ubiegł. No i argument bezpośredni i wybacz, że znowu powtórzę oczywisty. Oni po prostu nas zaatakowali. Nikt im nie kazał, nie była to żadna próba uwolnienia narodów ukraińskich i białoruskich ale zwykła agresja.

Ribb. - Mołotow był efektem zimnej kalkulacji: Niemcy na tacy dali L. Ł. E. i pół Polski - głupio było nie brać.

Nie no, wybacz, co to za argument. Cała wojna i polityka to efekt zimnej kalkulacji, nie można w ten sposób usprawiedliwiać okrucieństw i zwykłego napadu.

W latach 30 tych w ZSRR panuje "komunizm wojenny", który charakteryzuje się odizolowaniem kraju od świata zewnętrznego.

Nonie bardzo, komunizm wojenny to nie lata 30, ale sam początek władzy bolszewii w Rosji. Poza tym ustrój lat 30 charakteryzował się istotnie odizolowaniem ale gospodarczym i można powiedzieć społecznym, nie oznaczało to, że nie będą się angażować w sprawy zagraniczne...

Mieli tak dużo do zabicia u siebie, że przez kilka lat w ogóle nie istnieli na arenie międzynarodowej.

Które kilka lat ? Nie znam takiego okresu.

Dlaczego w marcu Woroszyłow zaproponował podpisanie traktatu sojuszniczego z aliantami, na który de facto alianci się nie zgodzili? Po to żeby wywołać wojnę?

A wiesz, że w sierpniu 39 (nawet nie wiem czy nie w tym samym czasie co podpisywano Rib-Moł) w ZSRR siedziała zachodnia (bodaj brytyjska) delegacja mająca podpisać ze Stalinem poważny układ pokojowy (szczegółów nie pamiętam, nie chce mi się szukać, być może nawet antyniemiecki) w każdym razie 23 sierpnia to było zaksoczenie i pewien zwrot w polityce zagranicznej Stalina. Jakby nie chciał wojny podpisałby sobie pare świstków z Angolami i nie wiadomo czy wojna wybuchła by tak prędko.. Ale on jej chciał. Ze stratami się nie liczył, pragnął poszerzenia swych wpływów, czego zresztą dokonał.

Gustaw Herling Grudziński szacuje liczbe zabitych we Wloszech na ok 300 osob.wiec nie kilka ale w najlepszym razie kilkaset.dla kogos moze kilkaset ofiar to nic,dla mnie to znaczna ilosc

Wiesz, takie porównywanie jest nieco trudne,do końca nie wiadomo do czego który historyk się odnosił, co brał pod uwagę itd. Ja właśnie mam przed sobą książkę pani Szelągowskiej gdzie pisze ona o dokładnie 10 ofiarach śmiertelnych, 4000 uwięzionych i ogólnie o stosunkowo małej restrykcyjności tego systemu. Z opozycją walczono głównie poprzez przymusowe deportacje, często po prostu na prowincje włoskie.
Co do opisu wojny abisyńskiej to cóż, oczywiście to straszne co tam się wyprawiało, ale nie wiem czy ofiary te zaliczyłbym do ofiar faszyzmu. To była wojna, jak wiele innych, najgorsze i tak było przed Europą. Przypomnę jeszcze, że Mussolini wstawił się kiedyś u Hitlera za nami sprzeciwiając się mordowaniu elit polskich przez nazistów.

[Ein]

A ja mam takie pytania W jaką stronę odbijają kibice Udinese oraz czy to prawda, że większość kibiców ManU to komuniści bądź poglądami zbliżonymi to w/w ?

Za odpowiedź z góry dziękuję

[Dionizos]

Odswieze temat, bo koledze nikt nie odpowiedzial. Na Udine pelno jest skinow, ktorzy dosc czesto prezentuja swoje poglady. Mlynek maja raczej maly i niewiele znaczacy, ale faszystowski. Co do ManU, to tez slyszalem, ze to jakies lewactwo, ale trudno cos potwierdzic.