Polityka

[Makiavel]

Tak, lata 30. to już dawno po wojnie polsko-bloszewickiej. Twierdzisz, że w latach 30 byliśmy tak mocni, że wygralibyśmy wojnę z ZSRR? Gratuluję.

Ten portal to tylko prosty przykład, żebyś zrozumiał. Ale widzę, że jednak zbyt trudny. To może artykuły z Internetu? http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polskie- ... ntki/d715m

http://polska.newsweek.pl/polska-armia- ... 016,1.html

Generalnie naszym problemem jest czy w razie "W" dotrwamy do czasu, gdy przyjdą nam z odsieczą. Chcemy stałej obecności wojskowej i infrastruktury NATO bo wiemy, że nie dotrwalibyśmy. Samodzielne odparcie ataku rosyjskiego to kiepski żart. Jeśli w to wątpisz to znaczy, że naczytałeś się jakichś głupot albo wysokie temperatury Ci zaszkodziły.

[jakku1]

Rany Julek, onet też spisał nas na straty! Trzeba pakować walizki!

[Makiavel]

Zero argumentów = zwykły troll.

Dlatego właśnie nie pisałem tu sporo czasu. Nie ma z kim dyskutować na poważnie.

[jakku1]

Makiavel... wybacz, ale jak inaczej mozna skomentować opieranie się w poważnej dyskusji o rankingi Global Firepower czy artykuly na onecie? Specjalistyczne portale, w postaci defence24.pl lub altair pełne są lobbystów, przekłamaćń i nieścisłości, a ty wklejasz onet... .

Wiedzę o futbolu też czerpiesz z onetu?:-)

[Makiavel]

W obu linkach są powołania na konkretne osoby albo artykuły z gazet. Ty nie masz ŻADNEGO argumentu na poparcie twierdzenia, że Polska jest zdolna odeprzeć samodzielnie atak Rosji. Natomiast wszystko: stosunek sił, opinie wojskowych, artykuły prasowe jednoznacznie mówią to, co wie, powtórzę to, każdy rozgarnięty gimnazjalista - Polska, bez NATO, jest bezbronna wobec Rosji i tego nie da się zmienić podwyższając wydatki na armię do 2% PKB ani do 3%, ani do 5%.

Do czasu gdy nie przedstawisz konkretnych argumentów, uznaję, że jesteś zwykłym trollem.

[jakku1]

W obu linkach są powołania na konkretne osoby albo artykuły z gazet. Ty nie masz ŻADNEGO argumentu na poparcie twierdzenia, że Polska jest zdolna odeprzeć samodzielnie atak Rosji. Natomiast wszystko: stosunek sił, opinie wojskowych, artykuły prasowe jednoznacznie mówią to, co wie, powtórzę to, każdy rozgarnięty gimnazjalista - Polska, bez NATO, jest bezbronna wobec Rosji i tego nie da się zmienić podwyższając wydatki na armię do 2% PKB ani do 3%, ani do 5%.

Do czasu gdy nie przedstawisz konkretnych argumentów, uznaję, że jesteś zwykłym trollem.

Ale ja nigdzie nie napisałem, że "Polska jest zdolna odeprzeć samodzielnie atak Rosji" .

A, no i jak się powołujesz na jakieś opinie, to może byś je przytoczył? Znajdź mi opinie kogoś z naszej generalicji, że bez względu na to jakie pieniadze wydamy na armię i tak poniesiemy klęskę. Czas, start!

[AdiJuve]

Kopacz w transie:D Najpierw twierdzi,że kłamstwem jest,że w Polsce są niedożywione dzieci a potem winą za kolejki obarcza wysoką jakość usług w polskich szpitalach:D Jakby tylko te kolejki były tylko tam gdzie naprawdę jakość usług jest na wysokim poziomie, a one przecież są wszędzie i tam gdzie lekarze są beznadziejni. PiS na dobrą sprawę nie musi nic zrobić a dalsze błądzenie pani premier może sprawić,że Kaczyński dostanie władze absolutną, czego się na zachodzie bardzo obawiają, tylko ciekawe czemu, nagle ich aż tak obchodzi los Polaków? Czy może pilnują swoich interesów?
Politycy PO sprawiają często wrażenie ludzi zupełnie odrealnionych. Kompletnie mijają się nawet w swoich wypowiedziach z tym co uważają obywatele. Straszenie PiSem już nie przejdzie, w sumie i tak długo pociągnęli na tym swoim głównym argumencie "za".

[Makiavel]

W obu linkach są powołania na konkretne osoby albo artykuły z gazet. Ty nie masz ŻADNEGO argumentu na poparcie twierdzenia, że Polska jest zdolna odeprzeć samodzielnie atak Rosji. Natomiast wszystko: stosunek sił, opinie wojskowych, artykuły prasowe jednoznacznie mówią to, co wie, powtórzę to, każdy rozgarnięty gimnazjalista - Polska, bez NATO, jest bezbronna wobec Rosji i tego nie da się zmienić podwyższając wydatki na armię do 2% PKB ani do 3%, ani do 5%.

Do czasu gdy nie przedstawisz konkretnych argumentów, uznaję, że jesteś zwykłym trollem.

Ale ja nigdzie nie napisałem, że "Polska jest zdolna odeprzeć samodzielnie atak Rosji" .

A, no i jak się powołujesz na jakieś opinie, to może byś je przytoczył? Znajdź mi opinie kogoś z naszej generalicji, że bez względu na to jakie pieniadze wydamy na armię i tak poniesiemy klęskę. Czas, start!

Czyli jesteś marnym trollem, którego stać tylko na głupie teksty. Kwestionując zdanie, że "każdy gimnazjalista wie, że przed Rosją sami się nie obronimy" uznajesz, że obronimy się. Skoro nie potrafisz podać argumentu, który popierałby Twoją teorię, to: Dziękuję, koniec dyskusji.

A na forum Juvepoland klasycznie pisowscy klakierzy i nikt się nie zająknie o nowatorskim pomyśle prezydenta, żeby rząd firmował jego, nierealne, szkodliwe dla gospodarki, obietnice wyborcze.

[AdiJuve]

W obu linkach są powołania na konkretne osoby albo artykuły z gazet. Ty nie masz ŻADNEGO argumentu na poparcie twierdzenia, że Polska jest zdolna odeprzeć samodzielnie atak Rosji. Natomiast wszystko: stosunek sił, opinie wojskowych, artykuły prasowe jednoznacznie mówią to, co wie, powtórzę to, każdy rozgarnięty gimnazjalista - Polska, bez NATO, jest bezbronna wobec Rosji i tego nie da się zmienić podwyższając wydatki na armię do 2% PKB ani do 3%, ani do 5%.

Do czasu gdy nie przedstawisz konkretnych argumentów, uznaję, że jesteś zwykłym trollem.

Ale ja nigdzie nie napisałem, że "Polska jest zdolna odeprzeć samodzielnie atak Rosji" .

A, no i jak się powołujesz na jakieś opinie, to może byś je przytoczył? Znajdź mi opinie kogoś z naszej generalicji, że bez względu na to jakie pieniadze wydamy na armię i tak poniesiemy klęskę. Czas, start!

Czyli jesteś marnym trollem, którego stać tylko na głupie teksty. Kwestionując zdanie, że "każdy gimnazjalista wie, że przed Rosją sami się nie obronimy" uznajesz, że obronimy się. Skoro nie potrafisz podać argumentu, który popierałby Twoją teorię, to: Dziękuję, koniec dyskusji.

A na forum Juvepoland klasycznie pisowscy klakierzy i nikt się nie zająknie o nowatorskim pomyśle prezydenta, żeby rząd firmował jego, nierealne, szkodliwe dla gospodarki, obietnice wyborcze.

Cóż Ty jesteś tutaj naczelnym klakierem PO i każdy to widzi, nie wiem jakbyś zaklinał,że tak nie jest:)Także dla którego każdy kto skrytykuje mości nam panujący rząd i wytknie oczywisty fakt masz zazwyczaj jedną odpowiedź, otóż nie mam zamiaru głosować na żadną z tych partii.PiS też w wielu kwestiach mi się nie podoba, ale w swojej kampanii nie popełniają aż tak oczywistych błędów jak kłamstwo o tym,że nie ma niedożywionych dzieci czy stwierdzeniem,że kolejki do lekarzy są spowodowane wysoką jakością usług. Szczególnie wypowiedzi o szpitalach i niedokarmionych dzieciach wystawiają tutaj laurkę władzom PO. Dobitnie to pokazuje,że oni kompletnie nie widzą,albo nie chcą widzieć jaka jest prawda. Ja tylko zwróciłem uwagę na sam fakt,że PO samo siebie pogrąża i nic ich nie uratuje,nawet straszenie PiSem, bo już im ludzie nie ufają i wcale mnie nie zdziwi jak jesienią PiS zdobędzie władze absolutną. Komorowski całą kampanię grał na Dudę a teraz PO zaczyna robić bardzo podobne ruchy.
Do jakku1 piszesz o braku argumentów a sam ich nie mając od razu uciekasz się do nazywania kogoś pisowskim klakierem, oj nie nieładnie :naughty: Napisz mi,że nie ma racji, podaj konkretne argumenty albo nie pisz nic.

[Lucas87]

Jeżeli A. Duda i PIS zupełnie oddalą się od ludzi, a w zamian będą:

- serwować ludziom odzywki, w stylu szczawiu i mirabelek, spływającej wody do Bałtyku, albo tak jak - najnowsza w wykonaniu Miśka - http://www.fakt.pl/polityka/skandaliczn ... 65916.html,
- sprzedadzą resztę ziem i majątku narodowego,
-korupcja i nepotyzm nadal będzie na porządku dziennym,
- dalej będzie 840 tys. głodnych dzieci, i dalej będzie się czekało 10 lat na operacje,
-będzie dalszy wzrost wydatków na urzędy i biurokracje, a dla zwykłych ludzi po 3-5 zł podwyżek,
- również nie zrobią nic, dla naprawy polskiego przemysłu,
- w polityce zagranicznej zrobią wszystko, zgodnie z życzeniem UE i Rosji,
- i niech sobie każdy dopisze [...]

Wówczas będę równie bezwzględny, w ocenie PISu, jak jestem w przypadku PO. Jednak nikogo nie oceniam na starcie, tak samo jak nie podejmuje się oceny transferów Juve, zanim jeszcze nawet zaczął się sezon. Bo sam również nie chciałbym, aby oceniali mnie za coś, czego nawet nie mogłem zacząć robić.

Czyli jesteś marnym trollem, którego stać tylko na głupie teksty.

Niestety, ale za dużo sobie pozwalasz.


edit: Ale ja wiem do kogo pisałeś i bez przesady z tym wymawianiem Dudzie, jego relacji z klerem. Komorowskiemu trzeba przyznać, że również umiał się koło nich kręcić.

[Makiavel]

Masz pewien problem. Błędnie założyłeś, że mówię o Tobie. To rodzaj megalomanii, skoro czujesz się reprezentantem osób, o których piszę w liczbie mnogiej. Zwróciłem uwagę na prosty fakt: Duda myli rolę Prezydenta RP z byciem prymasem, zgłasza idiotyczne propozycje a nikt tu słowa o tym nie powie. Natomiast konsekwentnie większość piszących skupia się na wytykaniu czegoś PO.

[szczypek]

Natomiast konsekwentnie większość piszących skupia się na wytykaniu czegoś PO.

Cały czas nie rozumiem gdzie tutaj jest jakikolwiek problem?

[jakku1]

Czyli jesteś marnym trollem, którego stać tylko na głupie teksty. Kwestionując zdanie, że "każdy gimnazjalista wie, że przed Rosją sami się nie obronimy" uznajesz, że obronimy się. Skoro nie potrafisz podać argumentu, który popierałby Twoją teorię, to: Dziękuję, koniec dyskusji.

Makiavel, nie pogubiłeś się trochę w tej dyskusji? ;-).

Nigdzie nie napisałem, że się obronimy, że zmiażdzymy Moskali i będzie to pamiętny dzień w naszej historii. Zadałem Ci konkretne pytania, ponieważ teza, która postawiłeś była bardzo mocna i bardzo lakonicznie sformułowana. Pytanie brzmiało następująco:

Ale skąd ta informacja, ze nie mam szansy na obrone? Wiesz jakimi siłami dysponuje Rosja? Jak wyglądałby atak? Jakie siły by się jej przeciwstawiły i jaki byłby rezultat tych potyczek? Czytałeś jakieś plany, widziałeś symulację? Czy po prostu patrzysz sobie na wikipedię, widzisz, że Rosjanie mają w rezerwie 10 000 T-72 i sobie myślisz, że to przecież nie ma sensu?

Chciałem się zwyczajnie dowiedzieć, na czym opierasz swoją - bardzo pewną siebie - tezę. Dostałem odpowiedź, że "z onetu". Makiavel, zdajesz sobie sprawę, że przebieg ewentualnego konfliktu, liczba ofiar, strat, zdobycze, straty, a także ostateczny rezultat jest niemożliwy do określenia nawet dla planistów, wybitnych strategów i ludzi, którzy zajmują się analizami tego przez całe życie?

To nie jest matematyka, gdzie 2+2 to zawsze 4, tak samo nie wystarczy, że dodamy do siebie wszystkie baony, pomnożymy przez jakiś współczynnik zaawansowania technicznego i otrzymamy ostateczny wynik. Wszystko jest istotne. Kiedy miałaby wybuchnąć taka wojna? Teraz, czy np. za 5 lat? Bo jak za 5 lat, to akurat skończymy modernizację naszej armii, więc szanse byłyby większe, PAC-3 będzie bronił naszego nieba, kolejny NDR będzie pilnował wybrzeża razem z Miecznikami, a Homar zdecydowanie zwiększy siłe naszej artylerii. Z jakiego terytorium zaatakują Rosjanie? Czy będzie to tylko OK, czy także tereny Białorusi, a może także Ukraina? Dłuższa granica utrudnia ewentualną obronę. Kolejna sprawa, potrafisz ocenić zdolności mobilizacyjne RP? Albo jak wyglądałby PMG?

Specjaliści na forum dotyczącym militariów i wojska kłócą się po dziś dzień, ile trwałaby taka wojna, jaki byłby jej przebieg, ile byśmy byli w stanie się utrzymać, czy NATO przyszłoby z pomocą, etc. To są pytania na które nie ma odpowiedzi, a w polskiej doktrynie obronnej chodzi o coś zupełnie innego. O potencjał zdolny do odstraszenia rywala na tyle, żeby atak na terytorium naszego kraju był totalnie nieopłacalny. Bo co z tego, że Moskwa zrobi z RP atomową pustynie, skoro straty po jej stronie będą makabryczne (i nie chodzi tutaj tylko o straty w wojsku, ale przede wszystkim w infrastrukturze, energetyce, etc.).

Zresztą, po ostatnich decyzjach i przeciekach na temat planów nabycia OP z rakietami manewrującymi (do 1000 km) w ramach programu Orka (faworytem jest Scorpene) bardzo nerwowo zrobiło się w rosyjskim MON, a to dla nas bardzo dobry znak. Na tyle nerwowo, że na interwencję się wysilił rosyjski attache wojskowy. Dlatego, Makiavel, Twoje pytanie o to, po co nam duże armia, znajduje się wyżej. Abstrahuje już od tego, że sam sobie w pewnym momencie zaprzeczyłeś uznając, że "mamy dotrwać do momentu kiedy przyjdą nam z odsieczą". No to jak w końcu? Niepotrzebna ta duża armia czy potrzebna?

PS. A co do Global Firepower, to z pewnością nie zdajesz sobie sprawy z tego, ale ten portal w zeszłym roku zaprezentował listę najsilniejszych krajów świata. I Polska była na bardzo, bardzo wysokiej pozycji (chyba 16), co wielu z branży potraktowało z bardzo dużym przymrużeniem oka. A komentarze w internecie były wręcz prześmewcze.

[Makiavel]

Dorabiasz filozofię do prostej, zero-jedynkowej sytuacji a w dodatku zapomniałeś o kontekście, z którego wyrwałeś moje zdanie.

Jeśli założymy, że NATO nam nie pomoże to niezależnie od tego czy obecnie czy za 5 lat czy za 10 nie obronimy się przed atakiem Rosji. Dlaczego? Dlatego, że Rosja nie stoi w miejscu i wydaje oraz będzie wydawać dużo, dużo więcej na zbrojenia od Polski. Polska zaś ma tak ogromne zaległości, że nie ma faktycznej możliwości, byśmy dogonili Rosję w tej kwestii( w krótkim czy średnim okresie, nawet jak my zwiększmy nakłady a oni staną w miejscu). Nie ma tu większego znaczenia, dla ostatecznego rezultatu, wszystko to o czym piszesz i co jest oczywiste. Nikt nie wie jakby to dokładnie wyglądało, ale każdy rozgarnięty wie, że po 2 dniach, 2 tygodniach albo 2 miesiącach Rosjanie mogliby wywiesić swoją flagę nad gmachem polskiego sejmu. To ilu by stracili żołnierzy, ile czołgów, ile samolotów to kwestia o której zupełnie nie rozprawiam.
Jeśli zaś musimy być zdani na NATO to w obecnej sytuacji Polski pakowanie pieniędzy w armie jest marnotrawstwem. Polska musi zabiegać o infrastrukturę NATO, o obecność wojskową USA i innych silnych militarnie państw na naszym terytorium. NATO zaś potrzebuje reformy w duchu nowych czasów, globalnej współpracy. Armie w NATO powinny być komplementarne a nie dublować się. MUSI zadziałać element zaufania bo jak nie to para będzie iść w gwizdek.
Jeśli zaś mamy się zbroić żeby kupić sobie czas to powinniśmy stawiać na konkretne typy uzbrojenia, które zmaksymalizują efekt a nie modernizować armię w sposób wszechstronny.

Polska obecnie ma dużo ważniejsze cele niż armia. Jeszcze rozumiałbym gdyby wzrost wydatków na armię przekładał się mocno na rozwój polskiej myśli technologicznej, technologi podwójnego zastosowania, etc.. Ale nawet taki laik jak ja wie, że potrzeba lat i setek miliardów dolarów żeby stworzyć nowoczesny, konkurencyjny globalnie przemysł zbrojeniowy. My kupujemy od USA, Izraela, Francji i od innych państw sprzęt, który uznajemy, że potrzebny nam jest na teraz i którego sami nie potrafimy wytworzyć i nie będziemy potrafili jeszcze długo, jeśli byśmy chcieli. Efekt jest więc taki, że mamy sprzęt, który, daj Boże, najprawdopodobniej nigdy nie przyda nam się do obrony, bo nas nikt nie zaatakuje. Sprzęt, którego koszt alternatywny jest olbrzymi. Gdyby część pieniędzy wydawana na armię szła np. na komercjalizację polskich wynalazków i wsparcie polskiej nauki i innowacyjności to, jestem o tym przekonany, w perspektywie 15-20 lat wyszlibyśmy na tym znacznie lepiej: podniósłby się poziom życia, poziom dobrobytu w kraju i stać by nas było na zakup lepszego sprzętu w większych ilościach bez narażania budżetu na szwank.

Reasumując: budowa wielkiej armii może nas doprowadzić do sytuacji, w jakiej obecnie jest Grecja (bo jednym z bardzo istotnych czynników, jakie są odpowiedzialne za stan gospodarki greckiej, jest właśnie skala wydatków na zbrojenie) a nie zmienia faktu, że jesteśmy zdani na pomoc sojuszników. Łatwiej i taniej jest więc kanałami dyplomatycznymi zadbać o to, by NATO było w stanie wesprzeć nas w czasie dostosowanym do naszych obecnych możliwości obronnych, niż próbować na szybko budować silną armię. Jeśli ktoś uważa, że politycy w Polsce popierając zwiększenie wydatków na armię kierują się kwestiami bezpieczeństwa a nie tym, że to przynosi polityczny kapitał, gdy nakręcana jest atmosfera grozy, to jest zwyczajnie naiwny.

Dodam jeszcze jeden aspekt, który zupełnie został pominięty w dyskusji o sensie posiadania wielkiej armii. Wielka armia jest potrzebna by wziąć udział w zakrojonym na szeroką skalę konflikcie zbrojnym, czyli w sytuacji, gdyby Rosja na nas napadła "w starym stylu". To jest najmniej prawdopodobny ze scenariuszy Rosyjskiej inwazji. Na Ukrainie czy w Gruzji Rosja miała preteksty (regiony silnie powiązane z Rosją, dużo Rosjan tam mieszkających, etc.) i odbyło się to w innej konwencji niż napaść jednego kraju na drugi w celu definitywnego pokonania go. Gdyby Rosja chciała to przecież dawno sąsiadowalibyśmy z nimi nie tylko przez OK ale także wzdłuż granicy, którą dziś mamy z Ukrainą. Wykluczając więc scenariusz takiej wojny tym bardziej nie ma sensu zbrojenie się na potęgę. Last but not least - Rosja nic by nie zyskała na ataku na Polskę a straciłaby niesamowicie wiele.

[Łukasz]

Oczywiście, że bez NATO z Rosją nie mielibyśmy szans, tylko... po co miałaby nas atakować?