Polityka

[Makiavel]

Tak, mam swój box zaraz obok Vimesa - propagandzisty PiSu/Kukiza z jednej, oraz Karowiewa - propagandzisty obozu narodowego, który siedzi po mojej drugiej stronie. Teraz mamy urlop, więc żaden z nas nie pisze w tym temacie.

[jakku1]

Ale to małe piwo. Grecy niby pokazali fakersa UE i powiedzieli NIE, dla warunków dalszej pomocy...Trochę nie na temat, ale przy okazji ktoś zakpił sobie, że Polska ma 48 samolotów F16, a Grecy 155, (które zakupili bojąc się ataku ze strony Turków), będąc ok. 2.5 razy mniejszym państwem od nas. Mimo wszystko i tak byliby bez szans w konfrontacji z Imperium Osmańskim. Dla ukształtowania wyobrażenia o potędze naszej armii...

Z tym, że zdajesz sobie sprawie z tego, że duża część greckich F-16 to są wersje block 30, które różnią się w sporym zakresie od wersji polskich block 52?

No i spójrz też na Hiszpanie - jaką dysponuja liczba WSB? Albo Niemcy? Armie się buduje zadaniowo. Chociaż na pewno prawdą jest, że nasze siły powietrzne wymagają wzmocnienia. Plotki mówią, ze zakup kolejnych wielozadaniowców ma być ujęty w kolejnym PMT, ze względu na kończące się resursy Su. Chociaż, nawet jak dokonamy już konkretnego zakupu to i tak jest ryzyko, że ktoś zaraz będzie chciał dany przetarg uwalić. Tak jak się to dzieje teraz ze śmiglakami. Postawa Świdnika jest zwyczajnie żenująca.

[Lucas87]

Z tym, że zdajesz sobie sprawie z tego, że duża część greckich F-16 to są wersje block 30, które różnią się w sporym zakresie od wersji polskich block 52?

Polska

F-16C Block 52+
ilość – 36
F-16D Block 52+
ilość - 12

Grecja

F-16C Block 52+
ilość - 60
F-16D Block 52+
ilość - 30

plus 40 sztuk - block 50 i również 40 - block 30, czyli, te ostatnie stanowią ilość niespełna 1/4 całości.

Niemcy - Ramstein Air Base. Obecność Amerykańców i wszystko jasne. Hiszpania na szczęście, nie leży w sąsiedztwie ZSRR.
Świdnik przecież już - nie jest nasz.

[jakku1]

plus 40 sztuk - block 50 i również 40 - block 30, czyli, te ostatnie stanowią ilość niespełna 1/4 całości.

No tak, zgoda, nigdzie nie napisalem, ze jest inaczej. Z tym, że dalej te wszystkie wersje, wersje block 50, 40, 30, to są także momentami dużo gorzej wyposażone samoloty. Nie mowie juz o tym, ze kazda z tych wersji rozni sie od polskiej silnikiem czy radarem. Nie zmienia to faktu, ze Grecy maja bardzo silne lotnictwo, ktore zreszta nie sklada sie tylko z amerykanskich WSB ale takze z chociazby Mirage. Jest to de facto poklosie wlasnie wieloletniego zagrozenia tureckiego i utrzymywania wydatkow na armie w skali 4% PKB przez lata. Grecy nie wyposazyli armii w ciągu "kadencji", był to proces rozlozony na dziesieciolecia (sprawdz kiedy nabyli pierwsze F-16, a kiedy mieli ostrzymac ostatnie). Niemniej, wraz z kryzysem wszystko podupadło i teraz ta kwota zjechała do lekko ponad 2,3%.

Jako ciekawostke podam, ze w zwiazku z tym, ze obecnie trwaja rozmowy (co prawda, bardziej zakulisowe) na temat pozyskania dla naszej armii okretow podwodnych, nieoficjalnie zlozono nam propozycje zakupu niemieckich U212, ale tworzonych dla Grekow w greckich stoczniach. Cena miala byc okazyjna, ale okazalo sie, ze produkt wytworzony przez Grekow ma tak drastyczne usterki i jest tak watpliwej jakosci, ze zdecydowanie podziekowalismy.

Niemcy - Ramstein Air Base. Obecność Amerykańców i wszystko jasne. Hiszpania na szczęście, nie leży w sąsiedztwie ZSRR.

A jaką flotą, siłą, jakie pieniądzę na armię, wydają Państwa w sąsiedztwie "ZSRR"? Rumunia? Kraje Bałtyckie? Węgrzy, Czesi, Słowacy? Ukraina?

Świdnik przecież już - nie jest nasz.

Ale jakie ma znaczenie, czy Swidnik jest "nasz, czy nie nasz", w kontekscie tego, co napisałem?

Latwo sie opowiada o polskiej "papierowej armii", ale to jest kompletna nieprawda. Polska - zreszta, tak jak w wielu innych dziedzinach - jesli chodzi o armie jest zwyczajnym średniakiem. Ani nie jesteśmy potęgą na miarę Izraela, ani słabeuszem na miarę Litwy.

[Makiavel]

To ja znów zapytam: po co nam wielka armia? Rozgarnięty gimnazjalista wie, że przed Rosją nie obronimy się nawet gdyby oni przestali inwestować w armię a my byśmy przed 10 lat pakowali w nią nie 2% PKB a 10%. Białoruś nas nie zaatakuje raczej a nawet wydając połowę z tego, co obecnie przed nimi damy radę się obronić. Reszta to nasi sojusznicy. JEDYNĄ gwarancją bezpieczeństwa dla Polski jest członkostwo w NATO i w UE. JEDYNYM sposobem na realne zwiększenie naszego bezpieczeństwa jest wejście do strefy euro = zwiększenie zależności między nami a Niemcami, Francją i resztą państw Eurolandu. Grecy mają 155 F-16 i problemy z wypłaceniem pieniędzy z banku. Wole nasze 48 i brak takowych kłopotów.

[gregor_g4]

i że niby Niemcy, albo Francja nas obronią :D:D:D ?

[Lucas87]

Ile wydają na zbrojenie? W porównaniu z nami, to mnie się wydaje, że np. Czesi i Słowacy - raczej proporcjonalnie, w stosunku do ich liczby mieszkańców. Do Litwy nawet, nie ma najmniejszego sensu się porównywać, bo tylu ilu ich tam jest, to Chińczyk więcej na śniadanie opierdziela.

Węgry to trochę osobny rozdział. W wyniku zbliżenia z Moskwą szykuje się m. in coś takiego:
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomos ... 35412.html

Odnośnie Świdnika i Mielca.

Główni udziałowcy tych zakładów, czyli włosko-brytyjska AgustaWestland w Świdniku oraz amerykański Sikorsky Aircraft w Mielcu, nie są podmiotami polskimi. I kapitał przez nie zarobiony nie trafia do Polski. Ale do Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii czy Włoch. Polska nie ma żadnego udziału w tych fabrykach. Nie ma tam nic. Jeżeli poważnie chcielibyśmy budować polski przemysł zbrojeniowy, powinniśmy działać inaczej. - Jeżeli Amerykanie chcą sprzedać nam Black Hawki - proszę bardzo. Ale oprócz samolotów powinni nam oddać 50 proc. udziałów w ich fabryce. Tak, by państwo miało też udział kapitałowy w tym zakładzie. Przecież teraz to nie jest nasza fabryka, tylko amerykańska. Amerykanie zainwestowali w naszym kraju, bo jest tu tania siła robocza, mądrzy ludzie. Produkcja działa, ale pieniądze nie trafiają do naszego budżetu. Jakbyśmy byli udziałowcami, duża część tych pieniędzy zostawałaby u nas. I przeznaczana była na rozwój polskiego przemysłu obronnego.

Wypowiedź znawcy tematu mianowanego swego czasu na doradcę, przez Ministra Siemioniaka, a nie tam broń Boże, jakiegoś oszołoma, publicystę Gazety Polskiej i takie tam...
----------------------------------------------------------
Żeby było jasne. Ja nie jestem absolutnie zwolennikiem pakowania wielkiej kasy, w zbrojeniówkę. Ja oczekiwałbym tylko większej gwarancji naszego bezpieczeństwa właśnie ze strony NATO. Niemcy nie potrzebują milionowej armii, bo taką gwarancję posiadają. A jak jest z nami?
A no właśnie tak. Świeża, niczym poranne bułeczki sprawa:
http://www.dw.com/pl/s%C3%BCddeutsche-z ... a-18638474

Na terenie ich kraju, znajduje się największa amerykańska baza lotnicza, w całej Europie. I to jest wszystko wspaniałe, więc nie ma powodu do jakiegokolwiek konfliktu. Natomiast o nas, od razu mają czelność pisać takie rzeczy. Sprawa tarczy antyrakietowej została u nas - całkowicie pokpiona. Bo po co? Przecież Putin to nasz przyjaciel był i każdy kto bredził cokolwiek o jakimś zagrożeniu z jego strony, był odsyłany do psychiatryka. Dopiero jak wtargnął na Krym, wówczas zaczęło się trzęsienie portkami. Ten wyśmiewany i powszechnie krytykowany do niedawna Orban, już od pewnego czasu jest chwalony nawet przez Fundusz Walutowy. Również układa się z Putinem, ostro balansuje trzeba przyznać.
Nie zdziwiłbym się jednak, jeśli na dłuższą metę - jego taktyka okaże się skuteczna. A tak po ludzku - ja po prostu bardzo nie chciałbym, abyśmy to jednak my zostali (w razie czego - odpukać!), po raz kolejny, w historii wystawieni dupą do wiatru, przez tzw. sojuszników. Ja nie bardzo wierzę w sojusze, bardziej wierzę w mądre interesy. I czyny, a nie słowa się liczą!

[Makiavel]

Każdy Polak pewnie by chciał, żebyś my mieli armię mogącą się przeciwstawić mocarstwom. Ale od ładnych paru wieków takiej nie mamy i nigdy mieć nie będziemy. To po pierwsze. Po wtóre - nikt, w sensie żadne formalnie istniejące państwo nas nie zaatakuje. To po drugie. Po trzecie, gdyby hipotetyczne zagrożenie ze strony Rosji się ziściło to jedynie pomoc USA albo połączonych sił krajów UE może nam pomóc. To po trzecie. Nie wiem czy niektórym (@gregor_g4) to naprawdę tak trudno zrozumieć?

[Hypeman]

Pamiętam że już raz liczyliśmy na to że nas obronią Francuzi ale jak widać lekcje historii to dla niektórych tylko nudne daty a nie materiał do wyciągania wniosków na przyszłość

[Makiavel]

Tekst o tym, że II wojna była dla nas takim ciosem, bo liczyliśmy na pomoc Francji i W.Brytanii to jedna z tych bajek "ku pokrzepieniu serc". Choćbyśmy przez całe 20lecie międzywojenne szykowali się na odparcie ataku III Rzeszy to i tak efekt byłby taki, jaki był. Wydłużyłby się jedynie czas walk początkowych. Teraz też liczymy na NATO/UE nie dlatego, że nam tak wygodnie, ale dlatego, że NIE MA ALTERNATYWY. Rosja wydaje na zbrojenia ok. 7 razy tyle co my (choć może już więcej, opieram się na danych, które sprawdzałem jakiś czas temu). Ma rozwinięty przemysł zbrojeniowy, więc nie jest zależna, jak my, w 99% od importu sprzętu czy technologii. Możemy się zbroić, wysyłać wszystkich młodych mężczyzn na szkolenia i militaryzować społeczeństwo, uzbrajać je, ale to nic nie da, jeśli w razie "W" z odsieczą nie przybędą Amerykanie, Niemcy, Francuzi, Brytyjczycy, Turcy (mniej więcej w takiej kolejności). Bolesna prawda, ale prawda.

[jakku1]

Ile wydają na zbrojenie? W porównaniu z nami, to mnie się wydaje, że np. Czesi i Słowacy - raczej proporcjonalnie, w stosunku do ich liczby mieszkańców. Do Litwy nawet, nie ma najmniejszego sensu się porównywać, bo tylu ilu ich tam jest, to Chińczyk więcej na śniadanie opierdziela.

Lucas, lubie Cię, ale mam wrażenie, że to jest trochę jak w tym powiedzeniu: "Nie znam się, ale się wypowiem" .

Przejrzyj sobie statystyki, nawet na angielskiej wikipedii. Polska, przy przyszłorocznym założeniu zwiekszajacym wydatki na armię o to "symboliczne" 0,05% PKB wydaje na armię nieznacznie mniej, niż wszystkie państwa Europy Środkowo-Wschodniej razem wzięte. Poniżej są dane sprzed paru lat (chyba z 2012). A przez te kilka lat gospodarka nam rosła najszybciej w rejonie (lub prawie najszybciej):

Polska, 9,5 mld $ wydatkow na obrone
-----------------------------------------------------------
Czechy, 2,2mld $ na obrone
Ukraina, 4,8mld $ na obrone
Rumunia, 2m $ na obrone
Wegry, 1mld $ na obrone
Slowacja, 1mld $ na obrone
Bialorus, 0,7mld $ na obrone
Litwa, 0,4mld $ na obrone
Lotwa, 0,25mld$ na obrone
Estonia, 0,3mld $ na obrone

Odnośnie Świdnika i Mielca...

Skrzypczaka bardzo ceniłem gdy był wiceministrem obrony, to głównie dzięki jego kontaktom i wpływom, dostaliśmy kolejną partię Leopardów od Niemiec, po dojść okazyjnej cenie. Po tym, jak stracił urząd, jego wypowiedzi były momentami dość kontrowersyjne, ale co do Świdnika i Mielca ma rację. Z tym, że ja raczej zupełnie do czegoś innego się odnosiłem.

Wyjaśnię. Chodziło mi o ostatni przetarg na śmigłowce, którego zwycięzcą okazał się francuski Caracal. Świdnik, którego właścicielem są Włosi, oprotestował wyniki przetargu w sposób skandaliczny. Najpierw napuścił związki zawodowe na ministerstwo, a teraz kombinuje tak, aby nowy Prezydent uwalił przetarg. Najprawdopodobniej niektóre przecieki prasowe, sugerujące korupcję w trakcie wyboru śmigłowca, również są inspirowane przez Świdnik. Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że Agusta (czyli właściciel Świdnika) zaproponowała naszemu wojsku śmigłowiec, który kompletnie minął się z oczekiwaniami MON. Maszyna nie ma certyfikatu do przelotu nad zbiornikami wodnymi, nie jest w stanie wziąć wymaganych 16 żołnierzy na pokład, etc. Świdnik zaproponował opóźniony termin dostaw, najmniejszy offset (41 na ponad 100, Francuzi zaproponowali 70) i kompletnie zlekceważył wymóg serwisowania śmigłowców w WZL Łódź (jedyne, państwowe zakłady w Polsce!). Wszystko to, czego nie zaproponowała konkurencja, zaproponował Airbus i nic dziwnego, że wygrał. Caracal to dobry śmigłowiec. W tej konfiguracji, do tych celów, zdecydowanie najlepszy. Szkoda jedynie tego, że Amerykanie zamiast S-70i nie wystawili S-92, bo wtedy walka byłaby bardzo równa. To samo zresztą dotyczy Agusty, bo oni też mają na stanie bardzo dobry sprzęt (NH90). Wystawili coś innego, przegrali, a teraz starają się wywrócić bardzo ważny przetarg. Mnie polityka zupełnie nie interesuje, w ostatnich wyborach oddałem nieważny głos, ale jeśli związki zawodowe przy pomocy Prezydenta i nowego, jesiennego rządu unieważnią ten przetarg, to będzie dla mnie to świadectwo jednego: skrajnej niekompetencji i głupoty najwyższych władz. Do bzdur, które wypisują media już się przyzwczaiłem, rządzący powinni mieć jednak troche więcej oleju w głowie.

Żeby było jasne. Ja nie jestem absolutnie zwolennikiem pakowania wielkiej kasy, w zbrojeniówkę. Ja oczekiwałbym tylko większej gwarancji naszego bezpieczeństwa właśnie ze strony NATO. [...] Ja nie bardzo wierzę w sojusze, bardziej wierzę w mądre interesy. I czyny, a nie słowa się liczą!

No to jak w koncu ma być? Mamy się opierać na sojuszach, czy nie?;-).

To ja znów zapytam: po co nam wielka armia? Rozgarnięty gimnazjalista wie, że przed Rosją nie obronimy...

Ale skąd ta informacja, ze nie mam szansy na obrone? Wiesz jakimi siłami dysponuje Rosja? Jak wyglądałby atak? Jakie siły by się jej przeciwstawiły i jaki byłby rezultat tych potyczek? Czytałeś jakieś plany, widziałeś symulację? Czy po prostu patrzysz sobie na wikipedię, widzisz, że Rosjanie mają w rezerwie 10 000 T-72 i sobie myślisz, że to przecież nie ma sensu?

Tekst o tym, że II wojna była dla nas takim ciosem, bo liczyliśmy na pomoc Francji i W.Brytanii to jedna z tych bajek "ku pokrzepieniu serc". Choćbyśmy przez całe 20lecie międzywojenne szykowali się na odparcie ataku III Rzeszy to i tak efekt byłby taki, jaki był.

Zajrzyj do książki Bułhaka, albo innych pozycji traktkujących o Dwudziestoleciu Międzywojennym. Piłsudski w 1934 roku proponował Francuzom atak prewencyjny na Niemcy. Zdawał sobie sprawę, że Rzesza nie jest jeszcze tak silna, żeby była nie do pokonania i przy okazji też chciał sprawdzić intencję Francuzów i ich gotowość do walki. Niemiecka machina zbrojeniowa dopiero zaczęła się rozkręcać w drugiej połowie lat 30', po remilitaryzacji Nadreni. Wcześniej, jak najbardziej byli do pokonania. W 1939 nie mieliśmy wielkich szans, ale w 1934 sytuacja wyglądała zupełnie inaczej.

[Lucas87]

AD. 1
Mogę się nie znać, bo nie siedzę w tej branży, jak również nigdzie nie napisałem, że znam się na wszystkim. Statystyki wydatków widziałem i zgadza się. Czechów jest ledwo 10.5 mln, więc nie spodziewałbym się po kraju ich wielkości i potencjale PKB, zbliżonych kwot wydawanych na armię, jak w przypadku kraju 38-milionowego. Węgrzy kombinują zupełnie coś innego i zobaczymy, co z tego wyniknie...Krajów byłego ZSRR, nie powinno się porównywać z nami. Ważne, aby osoby odpowiadające za budżet naszego wojska pamiętali nie tylko o ilości, ale przede wszystkim o jakości.
O ile mnie pamięć nie myli, były pewne problemy również z "naszymi" F-16.

"Rzeczpospolita" dotarła do wojskowego dokumentu, z którego wynika, że spośród 11 myśliwców, które jako pierwsze przyleciały do Polski z USA, w dziewięciu było wiele poważnych usterek. Wykryli je specjaliści z bazy w podpoznańskich Krzesinach, w której stacjonują samoloty.

http://fakty.interia.pl/polska/news-nas ... nId,828244
Później chyba stanęło na tym, że to plotka dziennikarska, ale przecież w każdej plotce może być ziarno prawdy. Może, po prostu producent chciał zarobić na częściach zamiennych?
AD. 2
Mnie chodziło o bezsens tzw. papierowych sojuszy. Każda umowa, czy sojusz powinna mieć odzwierciedlenie, w rzeczywistości, a nie tylko w pięknych słówkach i zapewnieniach. Ale skoro ja czytam, że licząca się w Niemczech gazeta - najeżdża na naszego nowego Prezydenta tylko dlatego, że chce wzmocnienia naszego sojuszu z NATO i bardziej stanowczych działań, no to chyba - nie tylko ręce opadają.
================================

PS. Obaj chyba zapomnieliście o pewnym pakcie, którego konsekwencją był dzień - 17 września 1939.
Chyba po takim ciosie w plecy, trudno było marzyć już o czymkolwiek pozytywnym...

[jakku1]

AD. 1
Mogę się nie znać, bo nie siedzę w tej branży, jak również nigdzie nie napisałem, że znam się na wszystkim.

Nie no, jasne, nie kazdy musi się interesować akurat wojskowością ;-).

O ile mnie pamięć nie myli, były pewne problemy również z "naszymi" F-16...

Wiesz co, ta informacja pochodzi z 2007 roku, nie pamiętam dokładnie czy faktycznie coś było na rzeczy, czy to była kolejna "mądrość medialna" (tak jak ostatnio z naszymi Leopardami), ale generalnie opinia w środowisku panuje taka, że nasze F-16 są jednymi z lepszych w całym NATO. Jest to relatywnie nowy sprzęt, wersje C/D (C od D różni się tym, że D jest dwumiejscowa) block 52+ mają w porównaniu z starszymi egzemplarzami lepszy silnik, radar czy awionikę. Co jest jednak ważniejsze, w zeszłym roku zakupiliśmy od Amerykanów JASSM AGM-158, czyli pociski manewrujące o zasięgu do 400 kilometrów. Podobnymi pociskami dysponują jedynie 3 kraje na świecie: USA, UK oraz Finlandia. Oznacza to mniej więcej tyle, że pocisk wystrzelony z naszego F-16 lecącego koło Białegostoku może niszczyć cele w Mińsku. A jeśli uda nam się wejść do programu JASSM-ER i po wprowadzniu zmodernizowanej wersji tego pocisku przez Amerykanów, uzyskamy dostęp do tej broni, w naszym zasięgu znajdą się Petersburg i Moskwa (szacowany zasięg wersji ER to około 1000km).

Wielokrotnie proponowano nam zakup starszych wersji F-16, ostatni raz chyba podczas wizyty Kerrego. Jak do tej pory odmawialiśmy, szczerze mówiać, są różne teorie na temat jakie były ku temu powody. Składową jednak takiej decyzji prawie zawsze na było to, że proponowano nam wersje dużo starsze i o mniejszych walorach, niż te F-16, które mamy. To znaczy, chyba uznano, że jak się przesiadać to na konkretny sprzęt, a nie inwestować w półśrodki. Niezrozumiałe pozostaje jedno, dlaczego nie skorzystaliśmy z opcji dokupienia dodatkowych 12-16 sztuk, które nam gwarantowała pierwotna umowa z Amerykanami? Tego, nie wiadomo. Chociaż, można przypuszczać, że poszło o finanse. Skoro dopiero w zeszłym roku zapłaciliśmy za te 48 sztuk, które mamy od lat...

W kolejnym PMT na lata 2017-2025 podobno ma być ujęty zakup kolejnych WSB. Ile sztuk? Jakich? Nie wiadomo. Wiadomo jedynie, że resursy części naszych Su kończą się w 2018 roku (abstrahuje od tego, że te samoloty nie mają już prawie żadnej wartości bojowej), a żeby utrzymać załogę i nie zakłócić procesu szkolenia nie może być przerwy.

Kolejną plotką, która słyszałem, jest nasze zainteresowanie węgierskimi Migami. Wszystkimi. Rzekomo chcemy odkupić od Wegrów te kilkanaście sztuk Migów 29, które im zostały na stanie. I teraz nie wiadomo, czy to ma być wyjście awaryjne na wypadek gdy resursy Su-22 się nam pokończą, a nasi piloci zostaną bez samolotów, czy planujemy te Migi zakupić dodatkowo i zbudować jeszcze jedną eskadrę? A może po prostu chodzi o to, aby mieć pokaźne zaplecze części zamiennych? Niemniej jednak, 4 eskadry Migów i 5-6 eskadr na F-16, to byłby już duzy postęp.

AD. 2
Mnie chodziło o bezsens tzw. papierowych sojuszy. Każda umowa, czy sojusz powinna mieć odzwierciedlenie, w rzeczywistości, a nie tylko w pięknych słówkach i zapewnieniach. Ale skoro ja czytam, że licząca się w Niemczech gazeta - najeżdża na naszego nowego Prezydenta tylko dlatego, że chce wzmocnienia naszego sojuszu z NATO i bardziej stanowczych działań, no to chyba - nie tylko ręce opadają.

No ale wiesz, że o tym, czy "umowa ma odzwierciedlenie w rzeczywistości" okazuje się dopiero w trakcie W :-).

[Makiavel]

To ja znów zapytam: po co nam wielka armia? Rozgarnięty gimnazjalista wie, że przed Rosją nie obronimy...

Ale skąd ta informacja, ze nie mam szansy na obrone? Wiesz jakimi siłami dysponuje Rosja? Jak wyglądałby atak? Jakie siły by się jej przeciwstawiły i jaki byłby rezultat tych potyczek? Czytałeś jakieś plany, widziałeś symulację? Czy po prostu patrzysz sobie na wikipedię, widzisz, że Rosjanie mają w rezerwie 10 000 T-72 i sobie myślisz, że to przecież nie ma sensu?

Tekst o tym, że II wojna była dla nas takim ciosem, bo liczyliśmy na pomoc Francji i W.Brytanii to jedna z tych bajek "ku pokrzepieniu serc". Choćbyśmy przez całe 20lecie międzywojenne szykowali się na odparcie ataku III Rzeszy to i tak efekt byłby taki, jaki był.

Zajrzyj do książki Bułhaka, albo innych pozycji traktkujących o Dwudziestoleciu Międzywojennym. Piłsudski w 1934 roku proponował Francuzom atak prewencyjny na Niemcy. Zdawał sobie sprawę, że Rzesza nie jest jeszcze tak silna, żeby była nie do pokonania i przy okazji też chciał sprawdzić intencję Francuzów i ich gotowość do walki. Niemiecka machina zbrojeniowa dopiero zaczęła się rozkręcać w drugiej połowie lat 30', po remilitaryzacji Nadreni. Wcześniej, jak najbardziej byli do pokonania. W 1939 nie mieliśmy wielkich szans, ale w 1934 sytuacja wyglądała zupełnie inaczej.

Skąd ta informacja? Pytasz poważnie czy za długo byłeś dzisiaj narażony na promienie słoneczne? Istnieją portale inne niż Wikipedia (wyobraź to sobie!) i można na takich portalach poznać przybliżony stosunek sił. Dalej nie wierzę, że możesz poważnie zadawać takie pytanie. Rosjanie wydają 7-8 razy więcej od nas na armię, przez 40 lat ścigali się w wyścigu zbrojeń z USA (choć, stosując Twoją logikę, można zapytać skąd wiadomo, że to USA ma nas bronić a nie my USA...), a tu masz pierwsze z brzegu porównanie potencjałów http://www.globalfirepower.com/countrie ... it=COMPARE
Gdybyś mnie zapytał o wynik konfliktu rosyjsko-chińskiego to wtedy mógłbym mieć wątpliwości. Ale według ekspertów, jak dobrze pamiętam wypowiedzi, Rosjanie byliby w niecały tydzień od ataku w Warszawie, gdyby chcieli. Na szczęście nie chcą i Putin nie jest tak szalony, żeby sprawdzić czy gwarancje NATO działają.

Odnośnie do drugiej wypowiedzi. Mówimy o sytuacji w 1939 roku a nie o historycznym gdybaniu. Gdybając można powiedzieć, że gdyby wzięto pod uwagę sugestię, postawioną po I WŚ, żeby dokonać rozbioru Niemiec, to w 1939 roku nie byłoby w ogóle problemu. Jednak historia potoczyła się tak,a nie inaczej. W 1939 roku przegraliśmy nie dlatego, że złudnie liczyliśmy na pomoc W.Brytanii i Francji, ale dlatego, że byliśmy słabsi militarnie. Byliśmy słabsi militarnie od Niemców a dodatkowo nóż w plecy wbili nam sowieci. Dywagacje, które tu uskuteczniasz nic nie wnoszą do dyskusji. Zarówno w latach 30., gdy zagrożenie było realne, jak i obecnie, gdy jest czysto teoretyczne, Polska bez sojuszników nie miała i nie ma szans na odparcie obcej agresji. To jasne jak słońce, które tak spala naszą, polską, ziemię. To rzecz pierwsza. Druga jest taka, że każdy kto posługuje się tą analogią daje znać, że słabo radzi sobie z oceną zmian, jakie nastąpiły na świecie przez ostatnie 70 lat. Może coś o tym słyszałeś: globalizacja, integracja europejska...

[jakku1]

@Makiavel

Aha, rozumiem. Czyli faktycznie, nie mamy co chwytać orężą, zbroić się, kupować jakichś tam WSB, KTO, WWO, etc, przecież GlobalFirepower spisał nas na straty!

A Jeśli chodzi o "wywody historyczne", to... cóż...

Zarówno w latach 30., gdy zagrożenie było realne, jak i obecnie, gdy jest czysto teoretyczne, Polska bez sojuszników nie miała i nie ma szans na odparcie obcej agresji. To jasne jak słońce, które tak spala naszą, polską, ziemię.

A słyszałeś kiedyś o wojnie polsko-radzieckiej z lat 1919-1921, kiedy to jednak udało nam się obronić przed najazdem Bolszewików, czy to się nie liczy bo to lata 20' a nie 30'?:prochno: