Polityka

[Makiavel]

Makiavelu jak skomentujesz wiedzę ekonomiczną prezydenta Komorowskiego, który twierdzi, że w Anglii rośnie bezrobocie?

Vimesie komu, jak komu ale Tobie nie powinienem takich rzeczy tłumaczyć. Wiedza ekonomiczna dotycząca bezrobocia to np. to czym jest stopa bezrobocia, jakie wyróżniamy jego rodzaje, czym jest tzw. "naturalna stopa bezrobocia" i skąd się bierze. Natomiast Komorowski popisał się niewiedzą w zakresie danych statystycznych odnoszących się do gospodarki brytyjskiej. Dla porównania, jego kontrkandydat wykazał się ignorancją ekonomiczną w swoich spotach o euro. To już nie jest brak znajomości statystyk, to właśnie brak pojęcia (lub cynizm) odnośnie do funkcjonowania euro.

Parę tygodni temu brałem udział w debacie, zorganizowanej na moim uniwersytecie, z poważną obsadą (Bieńkowska, przedstawiciel ministerstwa pracy Holandii, sekretarz stanu naszego ministerstwa pracy, niemiecka europosłanka, przedstawiciele organizacji pozarządowych polskich i nie tylko). Tematem były prawa polskich migrantów na rynku europejskim i ich status. Właściwie wszyscy zgodzili się co do tego (sam ich o to pytałem), że migracje to dobra sprawa. Ba, padło stwierdzenie, że mobilność ludzi wewnątrz UE jest zbyt mała. Wszyscy zgadzali się z tym (też o to pytałem), że nie ma żadnego dramatu w tym, że ktoś wyjeżdża i nawet przez jakiś czas pracuje poniżej kwalifikacji. Natomiast Wy tutaj uprawiacie politykę sensu stricte. Bo tylko dla polskich polityków dramatem jest, że ktoś z Polski wyjechał a głównym celem ściągnąć tych ludzi do Polski. Twórzmy miejsca pracy, rozwijajmy się gospodarczo albo skończmy wreszcie bić tę pianę z emigracją. Owszem na tym traci polska gospodarka, ale nie udawajmy, że tracą ci emigranci. Po to mamy w UE swobodny przepływ osób żeby z niego korzystać. Cieszmy się, że żyjemy w globalnej rzeczywistości i możemy żyć i pracować właściwie gdzie nam się podoba a ograniczeń jest coraz mniej. Znam przypadki ludzi pracujących w Australii, w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech, w UK (i wyobraźcie sobie, są Polacy, którzy w Londynie pracują w City a nie na zmywaku w restauracji!) w Irlandii. Większość z nich spokojnie znalazło by tu pracę od ręki, wielu miało dobrą pracę przed wyjazdem. Ale oni wolą australijskie słońce, amerykański zgiełk, blichtr Londynu, etc.. Korzystają z tego, że mogą tam żyć. Sam zresztą chętnie bym kiedyś wyjechał do Włoch bo bardzo mi się tam podoba i miałbym bliżej na stadion Juventusu. Ileż można powtarzać za politykami te liczby: tylu wyjechało, tylu wróciło, wtedy było więcej, a może teraz więcej?

[szczypek]

Natomiast Komorowski popisał się niewiedzą w zakresie danych statystycznych odnoszących się do gospodarki brytyjskiej.

Co za gówniana różnica jak nazywa się kolejną porcję bredni?

[Makiavel]

Zasadnicza. Nieznajomość mechanizmów jest znacznie gorsza od nieznajomości statystyk. Nie twierdzę, że Komorowski ma jakąś specjalną wiedzę ekonomiczną, ale to co podesłał Vimes nie jest dowodem na to, że jej nie ma.

[Alfa i Omega]

Moim zdaniem Komorowski absolutnie nie powinien się zgadzać. To jest robienie cyrku a Kukizowi już się widzę wydaje, że jest panem i władcą, który będzie wszystkich ustawiał. Poza tym w takiej debacie nie ma żadnej gwarancji na to, że będzie obiektywna. Wcale się nie zdziwię, jeśli to jest ustawka i rozgrywanie Komorowskiego przez dogadanych już Dudę i Kukiza.

A moim zdaniem guzik prawda. Dosyć traktowania polityków, jak święte krowy, a prezydenta niczym majestat króla Polski. Polityk to nic więcej jak urzędnik na wyższym szczeblu i ma PSI OBOWIĄZEK zrobić wszystko, żeby dać obywatelowi jak największy ogląd na temat jego osoby przed wyborami, oraz stawiać się na wszystko na co zgodzi się jego rywal i ViceVersa. Polityk, czy to prezydent, czy to premier jest na usługi obywatela, a nie jakimś celebrytą.

Nie psiobowiązkowałbym panu Komorowskiemu, jeśli - na przykład - debata nie zostanie zorganizowana w poważny, merytoryczny, bezstronny sposób, to po cóż się na nią zgadzać? Wolałbym w tym miejscu pozostawić wolny wybór kandydatom, a nie narzucać im konieczność znajdowania się pod ostrzałem Kukiza

W interesie i Dudy i Bronka leży spotkanie i dyskusja - jeden musi umocnić swoją pozycję po pierwszej turze, drugi - zahamować lecące w dól słupki.

Ogólnie, to sam pomysl debaty prowadzonej przez Kukiza jest ciekawy - to, co odróżnia Ciastka od reszty absztyfikantów Belwederu (i stanowi jego największą siłę chyba) to stawanie w roli zwykłego obywatela, obdarzonego odpowiednią szczyptą charyzmy i wkurzenia. Arbitrem elegancji to on nie będzie, ale liczyłbym na chwytające się sedna, precyzyjne, może nawet oryginalne pytania.

Byleby nie wchodził na poglądy kandydatów oglądane w kontekście własnego programu czy też linii prezentowanej przez panów antysystemowców.

Kolejna rzecz - niektórzy userzy cieszą się tutaj ze słabych wyników lewicy - jako osoba lewicująca w wielu kwestiach muszę się nie zgodzić na taką nomenklaturę. W polskim mainstreamie poważnej lewej strony niestety nie ma. W najlepszym wypadku kilku-kilkunastu posłów-społeczników.

Postkomunistyczny beton z SLD + pseudoliberalny Palikot, do którego nazwiska nieprzypadkowo często doczepia się rzeczownik "błazen" to raczej kabaret nie lewica. Podobnie socjaldemokracja na poziomie Unii Europejskiej strasznie recepcję tej opcji zakrzywia, ale integracja na poziomie tej organizacji stała się obecnie dość dziwnie wyglądającą hybrydą. Cóż, pewnie trzeba będzie jeszcze czekać na jakąś sensowną oddolną, społeczną inicjatywę lewicową. Biorąc pod uwagę jak szybko i sprawnie rozrósł się konserwatywny (do pewnego stopnia też liberalny gospodarczo i narodowy ideowo) ruch, pewnie czegoś w najbliższych latach się doczekamy, choćby jako reakcję.

W drugiej turze - jestem niemal przekonany - oddam głos na Dudę. Kojarzę go jako ogarniętego posła (mimo, że na czas kampanii zamienił się w Reptilianina) z czystą przeszłością, marionetkowość na stołku prezydenckim też może pójść w niepamięć, propsy za obietnicę zwiększenia kwoty wolnej od podatku. Główny powód będzie jednak chyba taki, jak u wielu innych: byle-nie-Komorowski.

Tak w nawiasie - jakkolwiek mi daleko do linii prezentowanej przez Korwina, Wilka czy (o zgrozo) Brauna, tak propsy dla Mariana Kowalskiego. Całkiem ogarnięty, zdystansowany i - fanfary - zdecydowanie najlepiej ubrany spośród wszystkich kandydatów. Możecie się od niego uczyć wiązania krawata 8) Wiem, że pierdoła straszna, ale aż się miło robi, że jednak ktoś z telewizji wie jak zapiąć marynarkę, jak złożyć poszetkę, jaki winien być kołnierzyk i kiedy spodnie są dobrej długości i to jeszcze taki bysior przerośnięty

[Vimes]

Makiavelu, my tu rozmawialiśmy o wypowiedzi prezydenta, w której wykazał się niewiedzą albo świadomie skłamał, bo jak inaczej nazwać sytuację kiedy prezydent mówi, że "bezrobocie w Anglii rośnie", podczas, gdy jest najniższe od siedmiu lat? Naturalna stopa bezrobocia w przypadku tej wypowiedzi prezydenta nie ma nic do rzeczy, bo rozmawialiśmy o trendzie.

Z Polski wyjechały miliony ludzi w wieku produkcyjnym. Ci ludzie zakładają firmy i tworzą miejsca pracy oraz płacą podatki i składki za granicą zamiast w Polsce. Pytanie czy robią to dlatego, że zapałali miłością do UK czy dlatego, że nie mogli lub mieli problemy z robieniem tego samego w Polsce? Pomyśl jak ta emigracja odbije się na stanie polskiego systemu emerytalnego. Polacy na Wyspach zasilają swoimi składkami tamtejszy system emerytalny, a nie polski. Tam się rodzą ich dzieci, więc poprawia się demografia UK, a nie Polski. Wkrótce też wyschnie strumień pieniędzy jaki emigranci przesyłali swoim rodzinom w Polsce, bo jak się komuś tam powiedzie to ściąga do siebie rodzinę: "Emigranci przysłali do Polski 167 mld zł od 2004 r. Fala pieniędzy słabnie". Te pieniądze finansowały popyt wewnętrzny w Polsce, dzięki czemu też rosło nasze PKB. Pomyśl co się stanie jak skończą się dotacje z UE, emigranci przestaną przesyłać hajs do kraju, a najbardziej przedsiębiorczy Polacy będą prowadzić swoje interesy za granicą? Poza tym, pojawia się problem luki pokoleniowej: "Emigracja i luka pokoleniowa. Za kilka lat nie będzie nas miał kto leczyć". Dalej uważasz, że to nie jest problem?

[Ouh_yeah]

Parę tygodni temu brałem udział w debacie, zorganizowanej na moim uniwersytecie, z poważną obsadą (Bieńkowska, przedstawiciel ministerstwa pracy Holandii, sekretarz stanu naszego ministerstwa pracy, niemiecka europosłanka, przedstawiciele organizacji pozarządowych polskich i nie tylko). Tematem były prawa polskich migrantów na rynku europejskim i ich status. Właściwie wszyscy zgodzili się co do tego (sam ich o to pytałem), że migracje to dobra sprawa. Ba, padło stwierdzenie, że mobilność ludzi wewnątrz UE jest zbyt mała. Wszyscy zgadzali się z tym (też o to pytałem), że nie ma żadnego dramatu w tym, że ktoś wyjeżdża i nawet przez jakiś czas pracuje poniżej kwalifikacji. Natomiast Wy tutaj uprawiacie politykę sensu stricte. Bo tylko dla polskich polityków dramatem jest, że ktoś z Polski wyjechał a głównym celem ściągnąć tych ludzi do Polski. Twórzmy miejsca pracy, rozwijajmy się gospodarczo albo skończmy wreszcie bić tę pianę z emigracją. Owszem na tym traci polska gospodarka, ale nie udawajmy, że tracą ci emigranci. Po to mamy w UE swobodny przepływ osób żeby z niego korzystać. Cieszmy się, że żyjemy w globalnej rzeczywistości i możemy żyć i pracować właściwie gdzie nam się podoba a ograniczeń jest coraz mniej. Znam przypadki ludzi pracujących w Australii, w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech, w UK (i wyobraźcie sobie, są Polacy, którzy w Londynie pracują w City a nie na zmywaku w restauracji!) w Irlandii. Większość z nich spokojnie znalazło by tu pracę od ręki, wielu miało dobrą pracę przed wyjazdem. Ale oni wolą australijskie słońce, amerykański zgiełk, blichtr Londynu, etc.. Korzystają z tego, że mogą tam żyć. Sam zresztą chętnie bym kiedyś wyjechał do Włoch bo bardzo mi się tam podoba i miałbym bliżej na stadion Juventusu. Ileż można powtarzać za politykami te liczby: tylu wyjechało, tylu wróciło, wtedy było więcej, a może teraz więcej?

Nic dziwnego, że unijni komisarze i unioposłowie mówią, że emigracja zarobkowa to dobra rzecz, skoro oni to zrobili osobiście i to na wielokrotnie lepszych warunkach niż zwykły człek :lol:

[Makiavel]

Zgadza się, o wypowiedzi prezydenta, który nie wykazał się nieznajomością zasad ekonomii tylko nieznajomością statystyk. Znam się bardzo dobrze na ekonomii, szczególnie ekonomii międzynarodowej ale zdarzyło mi się tu, w dyskusji z Tobą, pomylić (sprawa największej gospodarki na świecie). Oczywiście Komorowski nie powinien mówić czegoś, czego nie jest pewien (wszak nie dyskutował na forum juvepoland i jest Prezydentem RP) ale wnioski, które z tego wyciągnąłeś były błędne.

Przesadzasz ze stwierdzeniami "najbardziej przedsiębiorczy Polacy będą prowadzić swoje interesy za granicą". Na polskim rynku przedsiębiorcze osoby mają większe szanse, niż na brytyjskim, znacznie bardziej konkurencyjnym. To raz. Dwa wraz z rozwojem gospodarczym Polski do nas będą napływać ludzie z innych krajów pracując na nasze PKB i poprawiając naszą demografię - w takim kierunku zmierza świat. Po trzecie trzeba skupić się na reformach w kraju z myślą o tych, co tu mieszkają a nie po to, by kogoś ściągnąć zza granicy. Wielka Brytania swoje bogactwo akumulowała przez wieki więc my ich, nawet z genialnym rządem, w parę lat nie dogonimy - nie wygramy konkurencji w poziomie życia. Włochy, Hiszpania, Francja mają znacznie ładniejsze krajobrazy i przyjemniejszy klimat - z tym też nic nie zrobimy. Ponieważ nie wygramy tej konkurencji to wielu ludzi będzie korzystać z prawa do tego, że mogą żyć tam, gdzie jest lepiej (większy dobrobyt, przyjemniejszy klimat). Jeśli skupimy się na Polakach w Polsce to będzie się rodzić więcej dzieci, płace i co za tym idzie, podatki i składki będą rosnąć a problemy demograficzne i systemu emerytalnego będą maleć. Można to zrobić bez ściągania emigrantów.

@up Bieńkowska ponoć dalej mieszka na stałe w Polsce a za granicą pracuje . Tak przynajmniej zrozumiałem jej wypowiedź.
Swoją drogą na żywo robi bardzo dobre wrażenie i choć była krótko to wypadła o niebo lepiej od niemieckiej posłanki do PE, która wmawiała mi i reszcie zgromadzonych, że Niemcy podnoszą płacę minimalną bo się troszczą o biednych Polaków, którzy nie mogą ze swojej pensji wyżyć, oraz od tego Holendra, który do spółki z Niemką wmawiał w odpowiedzi na pytanie "czy źle jest gdy ktoś potrafi zrobić coś równie dobrze a taniej?", że w UE trzeba konkurować tylko jakością a nie ceną, bo inaczej to "wyścig na dno".

[Vimes]

Przesadzasz ze stwierdzeniami "najbardziej przedsiębiorczy Polacy będą prowadzić swoje interesy za granicą". Na polskim rynku przedsiębiorcze osoby mają większe szanse, niż na brytyjskim, znacznie bardziej konkurencyjnym.

"Przedsiębiorczy jak Polak w UK": "Polacy znaleźli się w czołówce, jeśli chodzi o liczbę przedsiębiorstw zakładanych w Wielkiej Brytanii. Jesteśmy w pierwszej dziesiątce narodowości, które rozkręciły swój biznes na Wyspach – tak wynika z najnowszego raportu think thanku Centre for Entrepreneurs i DueDil, sprawdzającego aktywność ekonomiczną imigrantów. Polscy biznesmeni prowadzą ok. 22 tys. firm. Dla porównania najbardziej prężni Irlandczycy mają ich ok. 50 tys., Niemcy – już tylko 30 tys. Należymy również do grupy najmłodszych przedsiębiorców. Średnia wieku polskiego biznesmana w UK to 36,7 roku. Najmłodsi są Rumuni (33,3 roku). Najstarsi są Japończycy, których średni wiek wynosi 60,4 roku, oraz Amerykanie – 55,8 roku".

Dwa wraz z rozwojem gospodarczym Polski do nas będą napływać ludzie z innych krajów pracując na nasze PKB i poprawiając naszą demografię - w takim kierunku zmierza świat.

"Błędne koło emigracji zarobkowej": "Zgodnie z danymi Eurostatu łączna liczba cudzoziemców przebywających na terytorium państw członkowskich UE w 2012 roku wynosiła ponad 33 mln osób, czyli 7 proc. ludności całej Unii. Polska w tym zestawieniu wypada blado. W ostatnich latach za chlebem wyjechało nas ponad 2 mln, a nowym domem staliśmy się dla zaledwie 100 tys. obcokrajowców. Stanowią oni jedynie 0,2 proc. mieszkańców naszego kraju. To najniższy wskaźnik w całej Unii Europejskiej".

Po trzecie trzeba skupić się na reformach w kraju z myślą o tych, co tu mieszkają a nie po to, by kogoś ściągnąć zza granicy.

Jakie sukcesy odniosła na tym polu Platforma podczas swoich rządów?

[Makiavel]

Wiesz, dobrze jest gdy kontrargument jest odpowiedzią na argument.

Fajnie, że dużo firm zakładamy itp. tylko w jaki sposób obala to stwierdzenie, że rynek brytyjski jest bardziej konkurencyjny od polskiego?

Dwa wraz z rozwojem gospodarczym Polski do nas będą napływać

Tu chyba nie dostrzegłeś "wraz z rozwojem gospodarczym" i "będą napływać" co oznacza, że jeśli Polska będzie się dynamicznie rozwijać to napłyną w przyszłości. To, że jeszcze nie napłynęli nie jest argumentem kontrującym to, co napisałem.

Na zakończenie zapytam: gdzie ja coś napisałem o PO bo nie wiem, ale Ty najwyraźniej wiesz, skoro mnie o PO pytasz. Wiesz przecież, że nie nazywam się Ewa Kopacz ani Kidawa-Błońska, nie jestem Rostowskim ani Szczurkiem. Stwierdziłem, że trzeba reformować kraj z myślą o tych co tu mieszkają. W innym wypadku rozwiązaniem byłyby np. ulgi dla tych, co wracają.

http://sport.wp.pl/kat,1915,title,Szesc ... aid=114dbb Ciekawe co na to JKM ;-)?

[Alex96]

Nie psiobowiązkowałbym panu Komorowskiemu, jeśli - na przykład - debata nie zostanie zorganizowana w poważny, merytoryczny, bezstronny sposób, to po cóż się na nią zgadzać? Wolałbym w tym miejscu pozostawić wolny wybór kandydatom, a nie narzucać im konieczność znajdowania się pod ostrzałem Kukiza

Ale tu mamy podwojne standardy. Telewizje od lat atakujace PiS i ochraniajace dupe PO/Bronkowi to są te w ktorych może debatowac, a republika czy Trwam to juz nie... No to litosci. Albo albo.

[Makiavel]

Dla ostudzenia emocji piłkarskich

Wygląda na to, że miałem rację co do odpowiedzi sztabu Komorowskiego na propozycję Kukiza.

[gregor_g4]

[Vimes]

Odbiegając na chwilę od tematu kampanii wyborczej. Unia Europejska chce nas zmusić do przyjmowania imigrantów z Afryki: "Polska będzie musiała przyjąć uchodźców z Afryki? Chce tego Bruksela". Premier Włoch Matteo Renzi już powiedział, że: "nie wszyscy pasażerowie na łodziach przemytników to niewinne rodziny". Idioci z Brukseli niczego nie rozumieją i próbują nas zmusić, żebyśmy wciągnęli do siebie islamskiego konia trojańskiego. Niech polski rząd nie będzie głupi i nie wchodzi eurokratom w tyłek bez wazeliny, temu trzeba się po prostu sprzeciwić. Wielka Brytania, Dania i Irlandia mają w traktacie klauzulę opt-out i na pewno z niej skorzystają. Polska niestety nie, ale trzeba jasno powiedzieć, że jak eurokraci chcą przyjmować imigrantów to niech ich zakwaterują w Strasburgu, bo parlamentowi europejskiemu nie potrzeba dwóch siedzib.

Malezja się nie cacka i odsyła imigrantów na pełne morze: "Malezja nie przyjęła kilkuset imigrantów. Zawróciła ich na pełne morze", pomimo tego, że to kraj w większości muzułmański, ale nie chcą ryzykować przyjęcia potencjalnych zwolenników Państwa Islamskiego. Przy urnie wyborczej również warto pamiętać, który kandydat będzie bardziej skłonny do wykonywania poleceń Brukseli.

[AdiJuve]

Szczere to Ci emigranci jak będą mieli opcję wyjechać z Polskie to skorzystaliby bez wahania. Nasz kraj jest atrakcyjny dla Ukraińców czy Białorusinów ale na pewno nie dla uchodźców z Afryki. Swoją drogą przyjęcie tych ludzi to będą spore koszta.
Ciekawi mnie tylko ile przyjmą Ci, którzy są za to wszystko odpowiedzialni czyli Amerykanie

[pan Zambrotta]

czemu zbanowano Makiavela ?