Polityka

[Vimes]

Żenadę z sejmu chciałem pominąć milczeniem, ale skoro już o niej wspomniałeś to powiem, że ze względów estetycznych wolę Pawłowicz jedzącą kanapkę niż Niesiołowskiego robiącego to: http://img7.demotywatoryfb.pl//uploads/ ... bb_600.jpg .

W temacie Rosji:



Tylko na prawej łapie powinni dopisać "Russian Army" albo przynajmniej czerwoną gwiazdę namalować.

[joy]

A propos Pawlowlicz Pchanie się do koryta nabrało nowego sensu.

[Makiavel]

Karykatura trafiona w punkt. Co zaś się tyczy siły militarnej to moim zdaniem zdecydowanie silniej przemawia rosyjska gotowość do jej używania albo przynajmniej straszenia nią niż jej potencjał. Owszem wciąż jest znaczny, ale dziś już nieporównywalnie słabszy od amerykańskiego, przegrywający wyścig z Chinami, czyli dobry na odbieranie kawałków ziemi byłym SRR.

Ja (nie wybierając między dłubaniem w nosie a jedzeniem na sali plenarnej, ponoć z mlaskaniem) wolałbym żeby w polityce nie było obu tych osób. Oczywiście wciąż w ogólnym rozrachunku bliżej mi do Stefana, ale o ile bawił mnie gdy byłem w liceum czy na początku studiów to teraz bardziej mnie zniesmacza, właśnie tym, że jest inteligentniejszą wersją posłanki Pawłowicz a właściwie to Pawłowicz jest takim Niesiołowskim na miarę PiS. Stefana szanuję za jego przeszłość, za to, że jego "prof." przed nazwiskiem jest tytułem a nie funkcją, jak w przypadku Pawłowicz, ale jednak powinien już sobie dać spokój. Emerytura z dala od polityki. Pawłowicz zaś jest obrazą zarówno dla i tak już upadłego polskiego Sejmu, jak i dla środowiska akademickiego (i nie mówię tu o tym, że jadła na sali).

Na końcu pragnę powiedzieć, że cieszę się tu jakaś niesamowitą opinią. Pod moim felietonem jeden z użytkowników stwierdził, że skoro coś mojego opublikowano to Juvepoland upada, dzisiaj szanowny redaktor Ewerthon wiąże stan Polski z faktem, że żyją w niej ludzie tacy jak ja. Oczywiście mógłbym się zastanawiać czy chodzi mu o to, że dzięki takim ludziom zaliczyliśmy w ostatnim ćwierćwieczu gigantyczny, wręcz niespotykany w naszej historii skok cywilizacyjny, jesteśmy zaliczani do krajów wysokorozwiniętych, mamy wykształcone i posiadające spory kapitał ludzki społeczeństwo, etc.. Ale podejrzewam, że koledze chodziło o to, że pewnie przez ludzi takich jak ja zimą robią się nam dziury w jezdni, kury gorzej się niosą, młodzi ludzie emigrują do krajów, które bogaciły się gdy nas nie było na mapie albo byliśmy demoludem, mamy duży deficyt budżetowy, choć tylko bezwzględnie, bo relatywnie nie najgorszy. Podejrzewam też, że jestem współodpowiedzialny za jakieś inne nieszczęścia - wysokie podatki i biurokrację na przykład. I pomyśleć, że to wszystko przez to, że myślę inaczej niż się tu przyjęło...


Edit: Joy dobre, dobre :-)

Edit 2: Jeszcze takie pytanie do mądrzejszych ode mnie (czyli de facto wszystkich, co tu piszą): jak to jest, że Kościół dostaje 16 milionów PLN na Świątynie Opatrzności a jak w Sosnowcu spalił się (czy runął) dach w zabytkowym obiekcie sakralnym to na remont zbierali do puszek pod kościołami w całej diecezji?

[Karowiew]

Jak uczy salon, słowa "człowieka honoru" są zawsze prawdą . Czesław Kiszczak - jeden z założycieli III RP - opowiada przy okazji ostatnich wydarzeń:

Informuje jednocześnie, że wszystkie akta dotyczące tych osób zostały zniszczone. - Kiedy po 1989 roku ktokolwiek zwrócił się do mnie w sprawie niszczenia akt, zawsze je niszczyłem. Każdego - mówi. - Szef biura przynosił teczkę, wtedy oddawał ją danemu człowiekowi i ten jeszcze w tym samym pomieszczeniu niszczył ją w niszczarce.

Kiszczak podkreśla również, że nie były to "płotki". - To byli ludzie poważni. Pisarze, wielcy aktorzy i politycy - odpowiada.

http://www.rp.pl/artykul/153227,1166250 ... rer=glowna

[Makiavel]

Tylko to sugeruje, szczególnie ostatnie zdanie

Nie powiem, kto. Ale widzę ich w telewizji, często jak na mnie plują - dodaje.

, że to nie teczki Michnika, Frasyniuka i tej części sceny, tylko bardziej środowiska Gazety Polskiej, PiS i spółki. A to już ciekawe, bardzo ciekawe.

[Karowiew]

Być może - idąc za standardami wyznaczanymi ostatnio przez redaktora "Lysa", który każde słowo wypowiedziane przez prawicę uważa za plucie na świętości "państwa istniejącego tylko teoretycznie" - to też trzeba uznać za plucie na "gienerała":

Ale problem w tym, że wina za komunizm nie została wyznana. Dopiero po wyznaniu winy można mówić o rozgrzeszeniu. Mnie brakuje tego wyznania winy. Panie generale, służył pan kłamstwu, oszustwu, prowokacji. Taka jest prawda.

Wiesz, kto to powiedział? Żeby od razu twoją antypisowską obsesję wykluczyć z "dochodzenia" powiem, że to nie słowa Kaczyńskiego, Macierewicza, Ziemkiewicza itd. itp.

A skoro ostatnio pojawia się w tym temacie z niesłychaną nachalnością W. Frasyniuk, to warto przeczytać, co napisali do niego bohaterowie podziemia: http://archiwum.sws.org.pl/frasyniuk.htm

Władek zasłynął z tego, że o Jaruzelskowym powiedział następująco:

"- We Wrocławiu jest wielkie rondo Reagana i malutka ulica Kuronia, a proporcje powinny być odwrotne. Pomniki powinniśmy więc stawiać Wałęsie i Jaruzelskiemu - specjalnie powiem to mocno - a nie Reaganowi – mówił Frasyniuk podczas konferencji "Dialog-Kompromis-Porozumienie" zorganizowanej w Sejmie w przeddzień 20. rocznicy Okrągłego Stołu.

- Generał Jaruzelski - to trzeba mu przyznać tutaj, w jego obecności - jest człowiekiem, który ma olbrzymie zasługi. Pogodził się z decyzją społeczeństwa i w ten pokojowy sposób uruchomił tak naprawdę mechanizm budowania państwa demokratycznego i państwa obywatelskiego – wychwalał Frasyniuk.

[Makiavel]

Być może - idąc za standardami wyznaczanymi ostatnio przez redaktora "Lysa", który każde słowo wypowiedziane przez prawicę uważa za plucie na świętości "państwa istniejącego tylko teoretycznie" - to też trzeba uznać za plucie na "gienerała":

Ale problem w tym, że wina za komunizm nie została wyznana. Dopiero po wyznaniu winy można mówić o rozgrzeszeniu. Mnie brakuje tego wyznania winy. Panie generale, służył pan kłamstwu, oszustwu, prowokacji. Taka jest prawda.

Wiesz, kto to powiedział? Żeby od razu twoją antypisowską obsesję wykluczyć z "dochodzenia" powiem, że to nie słowa Kaczyńskiego, Macierewicza, Ziemkiewicza itd. itp.

A skoro ostatnio pojawia się w tym temacie z niesłychaną nachalnością W. Frasyniuk, to warto przeczytać, co napisali do niego bohaterowie podziemia: http://archiwum.sws.org.pl/frasyniuk.htm

Władek zasłynął z tego, że o Jaruzelskowym powiedział następująco:

"- We Wrocławiu jest wielkie rondo Reagana i malutka ulica Kuronia, a proporcje powinny być odwrotne. Pomniki powinniśmy więc stawiać Wałęsie i Jaruzelskiemu - specjalnie powiem to mocno - a nie Reaganowi – mówił Frasyniuk podczas konferencji "Dialog-Kompromis-Porozumienie" zorganizowanej w Sejmie w przeddzień 20. rocznicy Okrągłego Stołu.

- Generał Jaruzelski - to trzeba mu przyznać tutaj, w jego obecności - jest człowiekiem, który ma olbrzymie zasługi. Pogodził się z decyzją społeczeństwa i w ten pokojowy sposób uruchomił tak naprawdę mechanizm budowania państwa demokratycznego i państwa obywatelskiego – wychwalał Frasyniuk.

To nie antypisowska obsesja. Co ja na to poradzę, że to PiS idzie ulicą krzycząc, ustami Brudzińskiego, "raz sierpem raz młotem czerwoną hołotę", że to PiS i to całe środowisko z nim związane, szerokie, lubuje się w wymyślaniu Kiszczakowi i Jaruzelskiemu?

Google mi podpowiada, ze to słowa Michnika. Nie zmienia to faktu, że wzmianka o pluciu w TV jednak wskazuje zupełnie innych ludzi i bardzo jestem ciekaw zawartości tych teczek. Nie dla tego, że to ma dzisiaj jakieś większe znaczenie, ale dlatego, że wygląda na to, że były to teczki ludzi, którzy dzisiaj są bardziej papiescy od papieża.

Przeczytałem, co do niego napisali, i nie bardzo widzę tu związku z tematem. Chyba, że mówimy szeroko o lustracji. Niestety nie pamiętam kontekstu tego listu, tzn. tego co było 9 lat temu, ale wynika z niego to, że podpisani pod nim opozycjoniści mają inne zdanie niż Frasyniuk. Mają do tego prawo, sami je sobie wywalczyli.

Z pomnikami dla Jaruzelskiego to go poniosło, zdecydowanie. Zaś co się tyczy tych proporcji to jestem za. Ostatnio przechodziłem obok ulicy Kuronia i faktycznie jest mało okazała. Zaś rondo Reagana to wręcz centralny punkt miasta.

Ostatnią wypowiedź radziłbym przemyśleć. Ilu przywódców junt tak taktownie jak Jaruzelski usuwa się z urzędu? Mógł trwać na stanowisku prezydenta, zrzekł się go dobrowolnie. Naprawdę uważam, że model pokojowego przejścia, jaki u nas został wdrożony, jest stokroć lepszy niż krwawa rewolucja. Nawet jeśli ceną stało się to, że Jaruzelski i Kiszczak umrą nierozliczeni, to jest to niska cena w stosunku do tej, jaką ponieślibyśmy w wariancie siłowym.

Zaś co się tyczy lustracji i listu jeszcze. Sprawę trzeba było zamknąć już dawno temu. Tu zgadzam się z autorami listu. Grzebanie się w teczkach w XXI wieku to absurd.

[Karowiew]

To nie antypisowska obsesja. Co ja na to poradzę, że to PiS idzie ulicą krzycząc, ustami Brudzińskiego, "raz sierpem raz młotem czerwoną hołotę", że to PiS i to całe środowisko z nim związane, szerokie, lubuje się w wymyślaniu Kiszczakowi i Jaruzelskiemu?

Moja diagnoza jest trafna. Masz obsesję, zastanawiam się, czy to ty nie pisałeś kiedyś tych śmiesznych felietonów o Juve, w których roiło się od jakichś antypisowskich insynuacji. Brakuje mi jeszcze swastyki z kaczych nóżek w awatarze i będziesz mógł śmiało mówić o sobie "elita młodzieży III RP"

Może przypomnę dobrze znane fakty. Komuniści to twórcy ustroju zbrodniczego, którzy mają krew niewinnych na rękach. Oblicza się, że w Polsce zgładzili - szacunkowo - 20 tysięcy żołnierzy podziemia niepodległościowego, którzy zapisali piękną kartę w walce z nazizmem. Nie wspomnę metod, za pomocą których torturowano żołnierzy AK, NSZ itd. Nie widzę nic zdrożnego w tym, żeby potępiać ich i skandować hasła przeciwko czerwonej zarazie. Rozumiem jednak, że robienie z Jaruzelskiego bohatera, a z Kaczyńskiego faszysty jest bliskie twojej formacji ideologicznej.

Ostatnio redaktor "Lys" twierdził, że 13 grudnia powinniśmy okazywać radość z niepodległości (sic! Nie wiem, o jakiej niepodległości mówi ten człek, i o jakiej radości z rocznicy stanu wojennego), tymczasem PiS robi demonstracje...

Natomiast zbiera mi się na mdłości, gdy twój idol (jak sam go określiłeś) Frasyniuk chce stawiać Jaruzelskiemu pomniki. Smutne.

Google mi podpowiada, ze to słowa Michnika. Nie zmienia to faktu, że wzmianka o pluciu w TV jednak wskazuje zupełnie innych ludzi i bardzo jestem ciekaw zawartości tych teczek. Nie dla tego, że to ma dzisiaj jakieś większe znaczenie, ale dlatego, że wygląda na to, że były to teczki ludzi, którzy dzisiaj są bardziej papiescy od papieża.

To ci zacytuję, co tawarisz Kiszczak powiedział o problemie teczek do Mazowieckiego: „zaszkodzą wielu waszym ludziom”. Teraz powiedz mi, kto to są ci "wasi ludzie"? Dam ci podpowiedź, ci "wasi ludzie" uwalili w roku 1992 lustrację, którą prowadziło dzisiejsze PiS, właśnie ci "bardziej papiescy od papieża". Można było ten cyrk skończyć za rządów Jana Olszewskiego, ale "autorytety moralne" pokroju Maleszki wtedy zwyciężyły.

Przeczytałem, co do niego napisali, i nie bardzo widzę tu związku z tematem. Chyba, że mówimy szeroko o lustracji. Niestety nie pamiętam kontekstu tego listu, tzn. tego co było 9 lat temu, ale wynika z niego to, że podpisani pod nim opozycjoniści mają inne zdanie niż Frasyniuk. Mają do tego prawo, sami je sobie wywalczyli.

To poczytaj na ten temat. Wiedza jest matką mądrości.

Z pomnikami dla Jaruzelskiego to go poniosło, zdecydowanie. Zaś co się tyczy tych proporcji to jestem za. Ostatnio przechodziłem obok ulicy Kuronia i faktycznie jest mało okazała. Zaś rondo Reagana to wręcz centralny punkt miasta.

Ludziom "S" jest wstyd, że ktoś z ich szeregów może mówić takie rzeczy o komunistycznym zbrodniarzu. Kaczyński to wedle W. F. "szkodnik i dureń", a Jaruzelski "bohater". Pozostaje mi tylko współczuć.

Proporcje są idealne. Zasługi Reagana w walce z komunizmem są ogromne.

Ostatnią wypowiedź radziłbym przemyśleć. Ilu przywódców junt tak taktownie jak Jaruzelski usuwa się z urzędu? Mógł trwać na stanowisku prezydenta, zrzekł się go dobrowolnie. Naprawdę uważam, że model pokojowego przejścia, jaki u nas został wdrożony, jest stokroć lepszy niż krwawa rewolucja. Nawet jeśli ceną stało się to, że Jaruzelski i Kiszczak umrą nierozliczeni, to jest to niska cena w stosunku do tej, jaką ponieślibyśmy w wariancie siłowym.

Tego zwyczajnie szkoda mi komentować...

[Makiavel]

Tylko jaką "czerwoną hołotę" ma na myśli dziś Brudziński i ci wszyscy brunatni chłopcy, którzy się w tym haśle lubują? To hasło ma dzisiaj tyle sensu co "Syjoniści do Syjamu" skandowane w czasach nagonki w PRL. Rozumiem, że z założenia chodzi tu o komunistów, tylko gdzie ci komuniści dzisiaj? Jedyni komuniści jacy byli to ci w czasach Stalina i albo już dano umarli albo, jak dyskutowany tu Bauman, zajmują się te 60 lat później zupełnie innymi sprawami i sens wojowania z nimi jest żaden.

Zaś co do PiS, to Arystoteles definiował prawdę tak: "powiedzieć o tym, co jest, że jest i o tym czego nie ma, że nie ma, to jest prawda" (cytat z głowy, ale myślę, że dość dokładny). To PiS i jego poplecznicy z klubów Gazety Polskiej i prawicowych pisemek pasują do słów o opluwaniu Kiszczaka. Nie robią tego ludzie z PO, nie robią z PSL, SLD. Nie słyszałem żadnej wypowiedzi "wielkiego aktora, pisarza lub polityka" związanego z tymi formacjami, które można by podciągnąć pod opluwanie Kiszczaka. Dziś Kiszczakiem i Jaruzelskim oraz nadrabianiem zaległości z tego, czego nie robił w czasie PRL i stanu wojennego żyje tylko Kaczyński, nikt inny.

13 grudnia powinien być dniem narodowej refleksji nad tym, jaką drogę przeszliśmy w te 30 parę lat. Powinien być dniem pamięci o ofiarach, dniem, w którym jeszcze raz, szczególnie uzmysłowimy sobie jakie szczęście mamy żyjąc w kraju, w którym na ulicach nie ma czołgów. To też czas oddania honorów tym, którzy wtedy walczyli żeby było lepiej. A PiS wykorzystuje tą datę do partyjnej hucpy. Jakże groteskowe jest to, że 13 grudnia w demokratycznej Polsce na czele pochodu idzie i najgłośniej krzyczy akurat ten, który 13 grudnia 1981 był nieobecny w centrum wydarzeń, grzał się w domowych pieleszach gdy gros ludzi, których atakuje było już w rękach służb PRL. Takim politycznym marszem w tą datę nie zostawia miejsca na wspólne uczczenie tego dnia, tylko ryje linie podziału.

"Wasi ludzie" to tak samo Unia Wolności, KLD, jak i PC. "Wasi ludzie" to obóz Solidarności. Oboje dobrze wiemy, że "lista Macierewicza" w 1992 roku nie miała nic wspólnego ze sposobem, w jaki rozwiązano ten problem w Niemczech. To był wybryk, niezgodny z prawem, który zresztą okazał się bublem, bo jak wiemy wiele osób z tej listy zostało oczyszczonych z zarzutu współpracy.

Ja jednak wolę hołdy dla naszych bohaterów walki z realnym socjalizmem bo z ich pozycji było to jednak trudniejsze niż z pozycji Reagana.

Szkoda Ci komentować bo nie wiesz co powiedzieć. To jest prawda. Jaruzelski był legalnym prezydentem i zrzekł się urzędu w sposób bardzo elegancki. Taki, w jaki pewnie mało który dzisiejszy polityk by to zrobił. To umożliwiło transformację pełną parą, nowy start. Trzeba to oddzielić od jego działalności jako człowieka odpowiedzialnego za grudzień 70. czy stan wojenny (choć ja nie mam przekonania, że to nie był wybór "mniejszego zła"). Tak, jak jego działalność na wojnie. Postacie historyczne bywają wielowymiarowe. Ocena Jaruzelskiego powinna być negatywna, co nie znaczy, że nie zrobił nic dobrego.

PS. Nie przypominam sobie żebym pisał jakiś felieton o politycznym zabarwieniu dla Juvepoland. Wszystkie mojego autorstwa są o piłce nożnej i zawsze na końcu jest mój nick.

[Karowiew]

Tylko jaką "czerwoną hołotę" ma na myśli dziś Brudziński i ci wszyscy brunatni chłopcy, którzy się w tym haśle lubują? To hasło ma dzisiaj tyle sensu co "Syjoniści do Syjamu" skandowane w czasach nagonki w PRL. Rozumiem, że z założenia chodzi tu o komunistów, tylko gdzie ci komuniści dzisiaj? Jedyni komuniści jacy byli to ci w czasach Stalina i albo już dano umarli albo, jak dyskutowany tu Bauman, zajmują się te 60 lat później zupełnie innymi sprawami i sens wojowania z nimi jest żaden..

Poleć mi swojego okulistę . Ja komunistów w polityce widzę wielu: Miller, Kwaśniewski, Śledzińska-Katarasińska etc. etc. Pewnie dla ciebie to już są demokraci, ale raz się złajdaczysz, łajdakiem pozostaniesz na całe życie, tak samo jako to: byłeś komunistą, będziesz komunistą.

Sens wojowania z komunistami jest, oczywiście nie dla pewnej formacji ideologicznej, która chętnie wybacza komunistyczne zbrodnie w imieniu tych, którzy stracili bliskich z rąk czerwonych zbrodniarzy. Zbrodnie się rozlicza, a strzelanie do AKowców, górników, stoczniowców, studentów zbrodnią jest. Panowie komuniści - członkowie formacji zbrojnych typu KBW, UB, SB et. etc. - powinni dawno zgnić w pierdlach.

Zaś co do PiS, to Arystoteles definiował prawdę tak: "powiedzieć o tym, co jest, że jest i o tym czego nie ma, że nie ma, to jest prawda" (cytat z głowy, ale myślę, że dość dokładny). To PiS i jego poplecznicy z klubów Gazety Polskiej i prawicowych pisemek pasują do słów o opluwaniu Kiszczaka. Nie robią tego ludzie z PO, nie robią z PSL, SLD. Nie słyszałem żadnej wypowiedzi "wielkiego aktora, pisarza lub polityka" związanego z tymi formacjami, które można by podciągnąć pod opluwanie Kiszczaka. Dziś Kiszczakiem i Jaruzelskim oraz nadrabianiem zaległości z tego, czego nie robił w czasie PRL i stanu wojennego żyje tylko Kaczyński, nikt inny.

Na pewno Kaczyński? Ja bym na twoim miejscu sprawdził, co na ten temat sądzą tacy bohaterowie "S" jak Kornel Morawiecki, Jan Olszewski etc. etc.

Jakże groteskowe jest to, że 13 grudnia w demokratycznej Polsce na czele pochodu idzie i najgłośniej krzyczy akurat ten, który 13 grudnia 1981 był nieobecny w centrum wydarzeń, grzał się w domowych pieleszach gdy gros ludzi, których atakuje było już w rękach służb PRL. Takim politycznym marszem w tą datę nie zostawia miejsca na wspólne uczczenie tego dnia, tylko ryje linie podziału.

Zanim zaczniesz z POwską propagandą wylewać się na forum, zobacz, kto poparł marsz. Wśród nazwisk są ludzie niesamowicie zasłużeni.

"Wasi ludzie" to tak samo Unia Wolności, KLD, jak i PC. "Wasi ludzie" to obóz Solidarności. Oboje dobrze wiemy, że "lista Macierewicza" w 1992 roku nie miała nic wspólnego ze sposobem, w jaki rozwiązano ten problem w Niemczech. To był wybryk, niezgodny z prawem, który zresztą okazał się bublem, bo jak wiemy wiele osób z tej listy zostało oczyszczonych z zarzutu współpracy.

To na prawie też się znasz, że wiesz, iż to był bubel? Makiavelu, ty powinieneś zmienić nick na Leonardo, to oddawałoby niesamowitą ilość twoich specjalizacji: ekonomia, socjologia, politologia, seksuologia i teraz jeszcze prawo . Dobrze, wyjaśnij mi w takim razie, czemu lista była bublem, ale nie przyjmę argumentu, że dlatego, iż wielu ludzi było oczyszczonych - taki Boni najpierw był, a potem sam się przyznał, iż donosił. Dwa, podaj listę osób oczyszczonych ze współpracy.

Makiavelu, nie wiem, czy forma oboje jest tu właściwa. Chyba, że jesteś kobietą .

Ja jednak wolę hołdy dla naszych bohaterów walki z realnym socjalizmem bo z ich pozycji było to jednak trudniejsze niż z pozycji Reagana.

A ja jednak wolę oddawać hołd komuś, kto stał na czele siły, która ekonomicznie wykończyła ZSRR. No chyba, że ktoś wierzy, iż komunę obalił Wałęsa, wsparty Michnikiem i, jak ostatnio, Jaruzelskim

Szkoda Ci komentować bo nie wiesz co powiedzieć. To jest prawda.

Czym jest prawda pisałeś wyżej, cytując Arystotelesa.

Jaruzelski był legalnym prezydentem i zrzekł się urzędu w sposób bardzo elegancki. Taki, w jaki pewnie mało który dzisiejszy polityk by to zrobił. To umożliwiło transformację pełną parą, nowy start.

Ostatnią wypowiedź radziłbym przemyśleć. Ilu przywódców junt tak taktownie jak Jaruzelski usuwa się z urzędu? Mógł trwać na stanowisku prezydenta, zrzekł się go dobrowolnie. Naprawdę uważam, że model pokojowego przejścia, jaki u nas został wdrożony, jest stokroć lepszy niż krwawa rewolucja. Nawet jeśli ceną stało się to, że Jaruzelski i Kiszczak umrą nierozliczeni, to jest to niska cena w stosunku do tej, jaką ponieślibyśmy w wariancie siłowym.

1) Ja już prędzej się zgodzę z tym, że władzę dobrowolnie oddał Pinochet.

2) A powiedz mi, które to ugrupowanie "S" chciało krwawej rewolucji? Nawet radykalna "SW" nie dążyła do rozwiązania siłowego.

3) Pokojowe przejście poprzedzone zostało czymś, co nazywa się "stan wojenny", który - zważywszy liczbę ofiar - modelem pokojowego przejścia nie był.

Nad "eleganckością" Jaruzelskiego ciężko debatować, chyba, że chodziłoby o jego okulary i nienagannie wyprasowany mundur. Mógł oddać władzę w 1981, ale wtedy postanowił zdusić Solidarność i wprowadził stan wojenny, ot elegancki człowiek.

Trzeba to oddzielić od jego działalności jako człowieka odpowiedzialnego za grudzień 70. czy stan wojenny (choć ja nie mam przekonania, że to nie był wybór "mniejszego zła"). Tak, jak jego działalność na wojnie. Postacie historyczne bywają wielowymiarowe. Ocena Jaruzelskiego powinna być negatywna, co nie znaczy, że nie zrobił nic dobrego.

Ja się zastanawiam, co takiego dobrego zrobił Jaruzelski? Oddał zewnętrzne znamiona władzy, uprzednio dogadawszy się z częścią "S". Dostał gwarancję, że czerwonym ludziom włos z głowy nie spadnie, a i jeszcze się obłowią, a służby komunistyczne zachowają wpływy. Nie, no Jaruzelski to prawie święty człowiek, ile on poświęcił dla wolności...

PS. Nie przypominam sobie żebym pisał jakiś felieton o politycznym zabarwieniu dla Juvepoland. Wszystkie mojego autorstwa są o piłce nożnej i zawsze na końcu jest mój nick.

Myślałem (mój błąd), że seria beznadziejnych felietonów o JUVE, Contem itd., w których byli jacyś niezwiązani z rozważaniami "templariusze z Krakowskiego przedmieścia" i prześmiewcze "wszystko to wina Tuska" to twoja robota". Musiałem się mylić.

[Alfa i Omega]

Tylko jaką "czerwoną hołotę" ma na myśli dziś Brudziński i ci wszyscy brunatni chłopcy, którzy się w tym haśle lubują? To hasło ma dzisiaj tyle sensu co "Syjoniści do Syjamu" skandowane w czasach nagonki w PRL. Rozumiem, że z założenia chodzi tu o komunistów, tylko gdzie ci komuniści dzisiaj? Jedyni komuniści jacy byli to ci w czasach Stalina i albo już dano umarli albo, jak dyskutowany tu Bauman, zajmują się te 60 lat później zupełnie innymi sprawami i sens wojowania z nimi jest żaden..

Poleć mi swojego okulistę . Ja komunistów w polityce widzę wielu: Miller, Kwaśniewski, Śledzińska-Katarasińska etc. etc. Pewnie dla ciebie to już są demokraci, ale raz się złajdaczysz, łajdakiem pozostaniesz na całe życie, tak samo jako to: byłeś komunistą, będziesz komunistą.

Tutaj chyba Makiavelowi chodzi o to - w przybliżeniu, zachowując proporcje - obecne wojtki pamiętające czasy czerwone to komunistami pewnie najwyżej w czasach młodości byli (choć bardziej karierowiczami, jak tak na nich patrzę), a w czasie kariery politycznej to socjaliści w najlepszym wypadku.

Jak tak na nich patrzę, na ich skorumpowanie i trzymanie się stołków, szczerze wątpię, by którykolwiek popierał postulaty Marksa, ba! Połowa to go pewnie nawet nie czytała

Ale to tylko gadanie na temat semantyki, niezwiązane z tematem zbytnio.

Podobnie jak Karowiew uważam, że za swoje grzechy trzeba odpowiedzieć.

[Makiavel]

Aż przejrzałem co ja tam pisałem ale nie, to jednak nie byłem ja.

Ja zaś nie znam żadnego aktywnego w polityce komunisty, takiego bez cudzysłowu. Mamy socjalistów, tzw. "postkomunistów" wśród których w pierwszej lidze dziś jest tylko Miller, choć też raczej w strefie spadkowej. Tu Alfa i Omega ma racje. Tylko, że wśród polskich "komunistów" Marksa czytała nie 1/2 ale może 1/10. Zwraca na to uwagę Kołakowski w "Czas ciekawy, czas niespokojny". Dziś "czerwona hołota" to przeciwnik wyimaginowany. Dziś konflikt w Polsce to konflikt wewnątrz dawnej opozycji demokratycznej. Kwaśniewski jest już poza polityką, Oleksy umiera na raka, Cimoszewicz siedzi w Senacie bez ambicji na coś więcej. Pomijam już fakt, że ludzie zmieniają poglądy, wyznania, upodobania.

"Komunistów" w takim znaczeniu, jak przedstawiasz, trzeba rozliczyć a nie z nimi wojować. Nie wiem skąd pomysł, że PO wybacza coś w imieniu kogoś. Zresztą sądy w Polsce są niezawisłe i prowadzą postępowania w oparciu o dowody a nie przekonania polityczne.

Kornel Makowiecki czy Jan Olszewski nie są dziś aktywni w polityce. Więc oni się już tym dzisiaj nie zajmują. Zaś faktycznie mogą podpadać po tych plujących, o których mówił Kiszczak.

To, kto ten marsz poparł nie ma większego znaczenia. Liczy się jego wydźwięk. Wykorzystanie daty, tragicznych wydarzeń, do celów politycznych. To jest słabe.

Faktycznie popełniłem okropny błąd. Wybacz. Zdecydowanie obaj. Skąd wiem, że bubel? A nie orzekł tego przypadkiem Trybunał Konstytucyjny? Na seksuologi się nie znam, opierałem się w tamtym temacie tylko na tym, że mowa była o badaniach profesora seksuologa. Prawo miałem na studiach, prawem się interesuje i mam prawników w rodzinie, więc nieco się na tym znam. Politologia i stosunki międzynarodowe to dziedziny pokrewne z moimi studiami i takie, którymi zajmowałem się przed studiami, więc wiedzę mam może nie specjalistyczną, ale na pewno ponadprzeciętną. Od dziecka wychowywano mnie tak, żebym miał wiedzę jak najszerszą, pod tym względem nie należę do głównego nurtu swojego pokolenia, które poza specjalizacjami swoimi wie niewiele lub nic.

Dotychczas sąd oczyścił wszystkich z "listy Macierewicza", którzy skorzystali z tej drogi, m.in. byłego senatora AWS-ZChN Wiesława Chrzanowskiego, byłego posła Unii Wolności Jerzego Osiatyńskiego oraz - w trybie przewidzianym dla wyborów prezydenckich w 2000 r. - Lecha Wałęsę, który też figurował na tej liście. Jedynym wyrokiem, uznającym zasadność umieszczenia kogoś na "liście Macierewicza", było dotychczas prawomocne już uznanie za agenta byłego posła PSL Ryszarda Smolarka.

Listy nie mam, ale taką informacje znalazłem.

To widocznie kwestia gustu. Ja wolałbym rondo Kuronia i uliczkę Reagana a Ty na odwrót.

Ad. 1 Czyli przeczysz temu, że w 90. Jaruzelski zrzekł się prezydentury niedobrowolnie?

Ad.2 Jaka była alternatywa dla Okrągłego Stołu i wariantu obranego, jeśli nie konfrontacja?

Ad.3 Stan wojenny zakończył się ładnych parę lat przed pokojowym przejściem, więc to jednak był akt nieco innej sztuki.

Pisałem, że nie można wrzucać do jednego worka wszystkich epizodów z życia Jaruzelskiego. Co zrobił dobrego? Walczył na wojnie z nazistami. Nie robił kłopotów i dotrzymał umowy z Okrągłego Stołu. Ja uważam, że zrzeczenie się urzędu prezydenta w taki sposób było eleganckie. Przecież żyjemy w kraju ludzi przywiązanych do stołków.

[pan Zambrotta]

Nie zaglądam zwykle do tego tematu, żeby sobie nie podnosić ciśnienia i widać, że niepotrzebnie tutaj wszedłem, bo jak dotąd uważałem Makiavela za rozsądnego użytkownika, ale po tym co tutaj przeczytałem w jego kilkunastu ostatnich postach muszę go po prostu wrzucić do jednego wora z deszczowym i zwyczajnie ignorować to co pisze. Nie ma co się dziwić, że sytuacja w naszym kraju wygląda tak, a nie inaczej skoro mieszkają tutaj ludzie mający takie poglądy.

Jak bardzo rzadko się z Tobą zgadzam, tak tutaj się podpisuję w pełnej rozciągliwości. Na takich jak Makiavel zwykło się mówić "pożyteczny idiota", facet już tak sowicie odpływa w swojej propagandzie głównego nurtu, że szkoda z nim w jakąkolwiek polemikę wchodzić. "W Polsce nie ma komunistów" \o/

Żeby nie robić z posta offtopa pozwolę sobie wrzucić taką grafikę, która chyba nie wymaga komentarza.

a tutaj rzecz, o której niedawno sam pisałem. gazeta i tvn ostatnio giertycha mienią "mecenasem", potrafią przebaczyć i zapomnieć wszystko, co pisano/mówiono o nim ~8lat temu. Jeżeli psioczysz na Jarka, jeżeli atakujesz Ruch Narodowy, KNP, jeżeli cokolwiek mówisz złego na szeroko rozumianą "prawicę" (choć prawicą tak naprawdę nie jest, ale to kolejna już papka propagandowa i nie chce mi się wchodzić w szczegóły), oczyszczamy cię z łajna i jesteś swój 8)
Z innych "autorytetów", o których nie wspominałem, a to istna wisienka na torcie - w sprawach społeczno-kulturowych lewicowe pismaki lecą do... nergala.

[Makiavel]

Pan Zambrotta, który o polityce i ekonomii nie ma pojęcia, czego wyraz dał kilka postów wcześniej, sili się na złośliwości i wyzwiska, próbuje się wymądrzać... Polecam przez święta poczytać trochę, dowiedzieć się co to komunizm, dowiedzieć się kogo określamy mianem komunisty. Potem przerobić historię Polski po 1945 i uzmysłowić sobie, że z komunizmem to, co było w Polsce, nie miało wiele wspólnego. A już na pewno nie po 1956.

Dla informacji w/w pana, mianem "mecenas" zwraca się w Polsce do adwokatów, a taki zawód wykonuje Roman Giertych.

[Karowiew]

Ja zaś nie znam żadnego aktywnego w polityce komunisty, takiego bez cudzysłowu.

Tak swoją drogą Makiavelu, zdradź jak zaklasyfikujesz tych panów: http://www.kompol.org/

Raczej nie są aktywni w politycznym mainstreamie, ale gdzieś tam w rocznice wielkich komunistycznych wydarzeń te gęby się pojawiają.

Mamy socjalistów, tzw. "postkomunistów" wśród których w pierwszej lidze dziś jest tylko Miller, choć też raczej w strefie spadkowej. Tu Alfa i Omega ma racje. Tylko, że wśród polskich "komunistów" Marksa czytała nie 1/2 ale może 1/10.

Czyli per analogiam, nazistów też nie ma, mamy w Niemczech i Argentynie co najwyżej socjalistów, tzw. "postnazistów", którzy ze względu na wiek wymierają z każdym rokiem. Czytałem, że spośród nazistów może 1/5 przeczytała do końca Mein Kampf, jeśli to zaś czytanie głównych dzieł danej ideologii ma świadczyć o tym, czy ktoś jest komunistą czy nazistą, to faktycznie czerwonych i brunatnych na tej planecie prawie nie było.

Zwraca na to uwagę Kołakowski w "Czas ciekawy, czas niespokojny". Dziś "czerwona hołota" to przeciwnik wyimaginowany. Dziś konflikt w Polsce to konflikt wewnątrz dawnej opozycji demokratycznej. Kwaśniewski jest już poza polityką, Oleksy umiera na raka, Cimoszewicz siedzi w Senacie bez ambicji na coś więcej. Pomijam już fakt, że ludzie zmieniają poglądy, wyznania, upodobania.

No tak, tego doświadczyliśmy przy okazji dyskusji o Baumanie. Jak może wybitny socjolog być szarpany za jakieś tam przewiny z młodości, przecież on już zmienił poglądy. Zmienił poglądy, już nie jest czerwony, właściwie to nigdy nie był, bo tu w ogóle nie było komunistów, a ci z PZPR to Marksa nie czytali, nawet sam Stalin nie czytał, więc też komuchem nie był.

"Komunistów" w takim znaczeniu, jak przedstawiasz, trzeba rozliczyć a nie z nimi wojować. Nie wiem skąd pomysł, że PO wybacza coś w imieniu kogoś. Zresztą sądy w Polsce są niezawisłe i prowadzą postępowania w oparciu o dowody a nie przekonania polityczne.

O jakim rozliczeniu ty mówisz? III RP ich tak rozlicza, że rozliczyć nie może. Przypomnijmy, że przecież wyżej sam pisałeś:

Nawet jeśli ceną stało się to, że Jaruzelski i Kiszczak umrą nierozliczeni, to jest to niska cena w stosunku do tej, jaką ponieślibyśmy w wariancie siłowym.

I właśnie twórcy naszej kochanej III RP umierają ot tak, nierozliczeni. Jaruzelski zdążył się zabezpieczyć i jeszcze uwierzył w życie pozagrobowe. Nie wierzę, żeby któremuś z tych zbrodniarzy spadł włos z głowy, więc doprawdy, zostaje tylko wojowanie i napiętnowanie, bo zaraz dojdziemy do tego, że to Jaruzelski z Kiszczakiem zasługują na beatyfikację.

Co do wybaczania, to sobie poczytaj co ideowi ojcowie PO i pokrewnych partii mówią o Jaruzelskim i Kiszczaku. Przypomnijmy pewnego pana z Unii Demokratycznej, co Jaruzelowi chce pomniki stawiać.

Kornel Makowiecki czy Jan Olszewski nie są dziś aktywni w polityce. Więc oni się już tym dzisiaj nie zajmują. Zaś faktycznie mogą podpadać po tych plujących, o których mówił Kiszczak.

To ci pasuje, nie? Jeszcze krok dalej i zaczną się mocniejsze insynuacje. Nie będę ukrywał, że zaczynasz mnie irytować.

To, kto ten marsz poparł nie ma większego znaczenia. Liczy się jego wydźwięk. Wykorzystanie daty, tragicznych wydarzeń, do celów politycznych. To jest słabe.

A ja wciąż zapytuję się, co jest zdrożnego w manifestacjach przeciwko czerwonym łajdakom, którzy w twarz się śmieją swoim ofiarom? Mamy 13 grudnia ogłosić, że to dzień radości? Mamy gremialnie ogłosić damnatio memoriae i zapomnieć, że w PRL strzelało się do ludzi, że ostatniemu partyzantowi obcięto głowę?

Faktycznie popełniłem okropny błąd. Wybacz. Zdecydowanie obaj. Skąd wiem, że bubel? A nie orzekł tego przypadkiem Trybunał Konstytucyjny? Na seksuologi się nie znam, opierałem się w tamtym temacie tylko na tym, że mowa była o badaniach profesora seksuologa. Prawo miałem na studiach, prawem się interesuje i mam prawników w rodzinie, więc nieco się na tym znam. Politologia i stosunki międzynarodowe to dziedziny pokrewne z moimi studiami i takie, którymi zajmowałem się przed studiami, więc wiedzę mam może nie specjalistyczną, ale na pewno ponadprzeciętną. Od dziecka wychowywano mnie tak, żebym miał wiedzę jak najszerszą, pod tym względem nie należę do głównego nurtu swojego pokolenia, które poza specjalizacjami swoimi wie niewiele lub nic.

Dobra Makiavelu, stwórz temat pt. "Makiavel - życie i twórczość", gdzie będziesz opisywał, jaki to nie jesteś zajefajny i dawał upust narcystycznym zachowaniom, ale już mnie lekko nużą te autoreklamy.

Dotychczas sąd oczyścił wszystkich z "listy Macierewicza", którzy skorzystali z tej drogi, m.in. byłego senatora AWS-ZChN Wiesława Chrzanowskiego, byłego posła Unii Wolności Jerzego Osiatyńskiego oraz - w trybie przewidzianym dla wyborów prezydenckich w 2000 r. - Lecha Wałęsę, który też figurował na tej liście. Jedynym wyrokiem, uznającym zasadność umieszczenia kogoś na "liście Macierewicza", było dotychczas prawomocne już uznanie za agenta byłego posła PSL Ryszarda Smolarka.

Sąd dosyć ciekawie działa w tych sprawach, wychodząc z dość wąskiej definicji współpracy.

Z Chrzanowskim wygląda to tak:

Podczas procesu ujawniono, że w latach 1973-1976 Chrzanowski udzielał informacji oficerowi SB kpt. Tadeuszowi Szlubowskiemu, z którym spotykał się w kawiarni. Chrzanowski nie zaprzeczał, że takie spotkania były, ale zapewniał, że nie był agentem. "Nie ma w aktach żadnego dowodu, który by wskazał na to, że była to tajna i świadoma współpraca w rozumieniu ustawy lustracyjnej" - uznał sąd. Podkreślono, że Chrzanowski nie wiedział, że SB nadało mu pseudonim i założyło mu "teczkę".

Z Wałęsą tak:

"Wszyscy podpisali" - to słowa Lecha I, który "ograł" komunę.

To widocznie kwestia gustu. Ja wolałbym rondo Kuronia i uliczkę Reagana a Ty na odwrót.

Oui. Ja wolę tych, którzy naprawdę rzucili komunistów na kolana.

Ad. 1 Czyli przeczysz temu, że w 90. Jaruzelski zrzekł się prezydentury niedobrowolnie?

Ad.2 Jaka była alternatywa dla Okrągłego Stołu i wariantu obranego, jeśli nie konfrontacja?

Ad.3 Stan wojenny zakończył się ładnych parę lat przed pokojowym przejściem, więc to jednak był akt nieco innej sztuki.

Ad 1. Tobie chodziło chyba w cytacie o słowo "dobrowolnie"? Jeśli zaś chodzi o tzw. "oddanie władzy", to poprzedziły ją Magdalenka i tzw. "okrągły stół", ot takie uwertury, żeby Jaruzelskowy sobie zmarł na wolności, żyjąc uprzednio w dostatku z pieniędzy podatników.

Ad 2. Wychodzisz z błędnego założenia. Dla "S" nie było alternatywy w postaci "krwawej rewolucji". To fakt pierwszy, radykałowie odmówili udziału w rozmowach z komunistami, bo chcieli ich wyczekać. Chcieli doczekać momentu, kiedy komuniści - wskutek bankructwa - oddadzą władzę w zębach i "S" zgarnie całą pulę. To fakt drugi. Gdy schwytano Morawieckiego, to główny sbek dziwił się, że szef "SW" nie ma nawet spluwy przy sobie.

Ad 3. Stan wojenny rozmontował struktury pierwszej "S", zmiękczył związek, umożliwił dalsze rozpracowanie jego struktur. Jeśli według ciebie Jaruzel był takim eleganckim panem, który oddał władzę, to czemu nie oddał jej w 1981 roku? Ot, bohater za 5 groszy.

Pisałem, że nie można wrzucać do jednego worka wszystkich epizodów z życia Jaruzelskiego. Co zrobił dobrego? Walczył na wojnie z nazistami. Nie robił kłopotów i dotrzymał umowy z Okrągłego Stołu. Ja uważam, że zrzeczenie się urzędu prezydenta w taki sposób było eleganckie. Przecież żyjemy w kraju ludzi przywiązanych do stołków.

Tak, walczył na wojnie z nazistami, jest to jedyna rzecz, o której można powiedzieć coś dobrego.

Nie robił kłopotów, dobre sobie. Kłopoty to on robił, bo nie dość, że uwalił karnawał "S", to jeszcze prosił o zapewnienie ze strony Moskwy, że w razie czego udzieli bratniemu krajowi pomocy.

Umowy dotrzymał, bo z pozycji systemu, który zbankrutował, wyszedł obronną ręką, a opozycja się sfrajerzyła. Jak miał zatem nie dotrzymać umów, skoro był ich głównym beneficjentem?

Pan Zambrotta, który o polityce i ekonomii nie ma pojęcia, czego wyraz dał kilka postów wcześniej, sili się na złośliwości i wyzwiska, próbuje się wymądrzać... Polecam przez święta poczytać trochę, dowiedzieć się co to komunizm, dowiedzieć się kogo określamy mianem komunisty. Potem przerobić historię Polski po 1945 i uzmysłowić sobie, że z komunizmem to, co było w Polsce, nie miało wiele wspólnego. A już na pewno nie po 1956.

Makiavelu, daruj sobie te zarzuty, bo bardziej pasują do ciebie niż do Pana Zambrotty. Z przerobieniem historii radzę zacząć od samego siebie!