Polityka

[Azrael]

Martwi mnie to co teraz piszę, ale kolega Makiavel, jest chyba największym sukcesem Donalda Tuska i jego 7-letnich już rządów w naszym kraju, większym nawet niż konsumpcja gigantycznych unijnych pieniędzy jakich nigdy Polska nie miała do wydania. To sukces wspaniałej propagandy i tego Tuskowi i jego ekipie nie da się odmówić.
Kolega Makiavel, jego poglądy, bezkrytycyzm wobec idei i myśli, tego co szerzy się w tzw. "głównym nurcie" współczesnej Polski, jest zatrważające. Zwłaszcza, że mamy do czynienia z młodym naukowcem - jak zdążyłem zauważyć - doktorantem (niestety nie pamiętam w jakiej dziedzinie), który powinien nauczyć się "oddzielać ziarna od plew" i do każdego problemu podchodzić analizując argumenty z każdej jego strony, a nie tylko z tej która mu odpowiada, tej którą pod nos podstawiają mu największe gazety, dziennikarze najczęściej zapraszani do telewizyjnych studiów. Być może to tylko błąd młodości (choć dziwnie mi się to pisze, bo sam niewiele jestem od niego starszy) i wszystko jest kwestią czasu, lecz mimo wszystko jest to zastanawiające zjawisko.

[Lucas87]

Moralne, prestiżowe i procentowe zwycięstwo PIsu. Należało się Prezesowi, za wszystko, czego w ostatnich latach - musiał doświadczyć. I na tym koniec POzytywów. W praktyce zwycięstwo, niestety pyrrusowe. Wygrali niby w 6 sejmikach, ale rządzić będą pewnie tylko w jednym. Zostało im Podkarpacie, region, który niestety POzostawiono na pastwę losu. I niech się szarpią, jak chcieli władzy...W całej reszcie kraju, zanosi się na dominację koalicji PO-PSL. Mistrzowsko obóz miłości, rozegrał tą całą farsę - trzeba przyznać. Parę dni jeszcze PIS i SLD, POnarzekają wspólnie, ale wszystko rozejdzie się PO kościach. Jarosław Kaczyński, nie będzie już miał czasu i siły, aby dalej się tym zajmować, zresztą POprzez łaskawe przywolenie na % zwycięstwo PISu - częściowo zostanie uśpiona czujność i osłabiona aktywność w kwestii walki z fałszerstwami wyborczymi, rozkładem państwa itp. - tych którzy najbardziej krzyczeli z tegoż ugrupowania. A w praktyce i tak dalej rządzić będzie obóz miłości z POmocą PSL.
ktoś tam napisał...

Obserwator | 22.11.2014 [23:51]
Podobno PSL wygrało też w kilkunastu stanach USA - Obama nie wyklucza koalicji...

[zbysioJuve]

Wyniki procentowe wyborów do sejmików wreszcie podane.
PiS -26,85%
PO -26,36%
PSL-23,68%
SLD -8,78%

Nie wiem wytłumaczył by mi ktoś sensownie jak to się ma do tych wyników sondażowych podanych bezpośrednio po wyborach. Ponoć nigdy nie zdarzyło się żeby oficjalne wyniki zbytnio różniły się od tych sondażowych. Granica błędu chyba powinna wynosić +,- 2% a tu aż tyle jest. Dlaczego PIS tak znacząco obniżył się ten wynik, jednocześnie PSL znacząco wzrósł, a z kolei PO mieści się w granicach błędu statystycznego? Normalnie kpina, chyba tylko u nas takie cyrki można robić. Zresztą nie ma się temu co chyba specjalnie co dziwić, że nie podawano tak długo oficjalnych wyników a czekano tak długo i trzeba było coś wymyśleć.

[blackadder]

@blackadder Niesiołowski ma na pewno prawo do wypowiadania się o walce o demokrację, którego nie mają ci, którzy o nią nie walczyli. Tak, jak Bartoszewski o II wojnie ma takie prawo, którego nie ma Kaczyńska krytykująca jego słowa o tym okresie. Jak ktoś nie ryzykował swoim zdrowiem, życiem, zdrowiem i życiem bliskich to co ma do powiedzenia w tych sprawach? Ja się urodziłem na rok przed upadkiem socjalizmu i ja mam mędrkować o tym, jak się należało zachowywać w prl-owskim więzieniu? Co ja wiem o walce o demokrację skoro nigdy tego nie robiłem?

Czyli Ci co mają mniej niż te powiedzmy 45lat nie mają teraz nic do gadania w sprawie wypaczonych wyników wyborów? Chcesz mi powiedzieć że ja nie mam prawa do zajmowania stanowiska w pewnych sprawach, że w debacie inni mają do tego większe lub mniejsze prawa?
Ja nie mówię jak się należało zachowywać w prl-owskim więzieniu, ale nie mam prawa oceniać postępowań ludzi?
Nie dopuszczam takiej możliwości że za demokrację w Polsce mają odpowiadać Ci którzy o nią walczyli, bo to przeczy jej podstawom. A tymczasem 25 lat po jej wprowadzeniu dalej mamy dobrze działające, zamknięte grono politycznej elity, a wymiana pokoleniowa postępuje bardzo powoli.
Tak w ogóle, to poza tym że Niesioł spiskował przeciwko PRL i złamał się natychmiast po zatrzymaniu, co zrobił dla Polski? Po tym co robi, to mam wrażenie że w PO jest tylko kundlem na smyczy, którym szczuje się opozycję.

[Makiavel]

Kolega Azrael przecenia mnie i zbytnio mi pochlebia, bo nie wypada mi powiedzieć, że przecenia rząd Tuska i PO. Ja swoje poglądy wykuwałem w wielu dyskusjach, w trakcie lektury wielu ciekawych książek, w młodości przed telewizorem, dziś już raczej w oparciu o lekturę wiadomości na temat, który mnie zainteresuje. Kiedyś pisałem blog i zdarzało mi się z wyprzedzeniem sformułować pewne poglądy czy pewne podejście do sprawy, które potem, niemal w 100% pokrywało się z tym co drukowały Polityka a raz nawet Financial Times (oczywiście nie mówię o tym, że ode mnie ściągali, ale o tym, że moja linia poglądów czasem się przecina z liniami innych). Jedyną gazetą, jaką czytam jest POLITYKA, która, jako tygodnik, raczej nie mogła by mi służyć za źródło opinii o sprawach bieżących. Nie wiem, jak to definiuje główny nurt ale ja się czuje intelektualnie w tym nurcie, w którym był Kołakowski, Geremek, w kwestii historii i moralności Bartoszewski, gospodarczo bliżej mi do Kołodki niż Balcerowicza (który z nich to ten "główny nurt"?). Ja doskonale znam argumenty "drugiej strony" i dlatego też znam doskonale to, co tu wypisuje większość komentujących. To są myśli zaczerpnięte z niezalezna.pl, z wSieci, UważamRze i innych "niezależnych i zbuntowanych" gazet, stron internetowych i telewizji. To kalki myślowe z Ziemkiewicza, braci Karnowskich i im podobnych. Ludzi, którzy w moich oczach są żałośni - nie załapali się na bycie w opozycji w PRL (większość z racji wieku) ale teraz za to nadrabiają tworząc złudzenie, że to coś podobnego. Ja znam argumenty Kaczyńskiego, Ziobry, JKM. Oni mówią mniej więcej wciąż to samo. Niesiołowski, nota bene bardzo dobry kumpel Kurskiego, może powiedzieć coś super mądrego a i tak zostanie sprowadzony do poziomu swoich chamskich wypowiedzi z przeszłości, Michnik i GW to zawsze będzie ten sam tekst albo, że to żydowskie, albo, że komunistyczne bo Michnik ma brata komucha, jak napisałem tu coś o Bartoszewskim to zaraz znalazły się pytania "a jak on tak szybko wyszedł z tego Auschwitz?" - pal licho, że był tam, że potem działał w AK, był uczestnikiem PW, siedział w więzieniu stalinowskim, etc., jak ktoś nie lubi bardzo szerokiego nurtu od Bartoszewskiego po prawej do Kołakowskiego i Baumana po lewej to zawsze znajdzie jakiś powód, nawet najbardziej idiotyczny, by w swoich oczach zdyskredytować daną postać.
Dla mnie autorytetem w sprawach zachowań w sytuacjach ekstremalnych - takich, jak zatrzymanie przez służby specjalne niedemokratycznego państwa, są ludzie, którzy to sami przeżyli (Frasyniuk, Bartoszewski). Dlatego Kaczyński mówiący o "sypiącym haniebnie" Niesiołowskim to ponury żart albo, jak kto woli, bezczelność. Dlatego też jeśli mówimy o walce o demokrację to ci, którzy walczyli mają tutaj coś do powiedzenia a ci, którzy nie walczyli nie mają. Ja nie słuchałem wywiadu z Niesiołowskim i Ziobrą od którego to się zaczęło. Ja tylko zwróciłem uwagę na fakty: 1. Niesiołowski siedział "za demokrację" a Ziobro nie 2. Nikt kto nie był w podobnej sytuacji nie powinien oceniać bo nie wiadomo jakby się sam zachował.
blackadder ależ o wyborach każdy może się wypowiadać, tylko np. Borusewicz czy Romaszewski z innych pozycji niż Ziobro czy Nowak. Ci dwaj pierwsi mogą z pozycji tych, dzięki którym te wybory się odbywają a ci dwaj drudzy z pozycji li tylko uczestników demokracji. Ale jeśli debata jest o walce o demokrację nie o wyborach to już nie tylko inna jest pozycja ale też znacznie silniejsza dysproporcja w sile argumentów. Tak jak ja mogę dyskutować o transformacji gospodarczej w Polsce ale jak dyskutuje o tym z Balcerowiczem, Rostowskim, Kołodką, Bugajem to siłą rzeczy moje argumenty będą czystą teorią zderzoną z doświadczeniem tych, którzy wtedy żyli i w tej transformacji uczestniczyli.
Co do oceniania ludzi to masz do tego prawo, jako takie, ale Twoja ocena z ogromnym prawdopodobieństwem, będzie niesprawiedliwa. Więc chodziło mi o takie prawo moralne do oceny tych ludzi. Ale oczywiście, że są tacy, którzy widzieli SS tylko na filmach i zdjęciach a i tak oceniają postawy tych, którzy np. bali się pomóc Żydom przez co bardzo zwiększali prawdopodobieństwo, że owi Żydzi trafią do gazu czy zostaną w inny sposób zabici. Takie oceny bardzo łatwo wydawać: złamał się - szuja, nie złamał - bohater, pomógł Żydom - bohater, nie pomógł - tchórz. Oglądałem kiedyś bardzo ciekawy dokument o Auschwitz gdzie był wywiad z człowiekiem, Polakiem, który codziennie golił Rudolfa Hößa. Przykładał mu, dzień w dzień, brzytwę do gardła ale go nie przeciął - jego też można łatwo ocenić, wszak inni ryzykowali życiem dla zabicia nazistów nieporównywalnie niższej wagi a ten mógł jednym ruchem załatwić takiego zbrodniarza, a jednak tego nie zrobił. Ja nie czuje się władny oceniać powstańców warszawskich (co innego decydentów), więźniów lagrów i łagrów, więźniów stalinowskich i prl'owskich bo znając bardzo dobrze historię i tak nic nie wiem, tak na prawdę, o ich sytuacji

[blackadder]

Takie oceny bardzo łatwo wydawać: złamał się - szuja, nie złamał - bohater, pomógł Żydom - bohater, nie pomógł - tchórz.

Jedna rzecz to złamać się i mieć tego świadomość, a inna to złamać się, a mimo wszystko pchać się do jednego szeregu z tymi którzy się złamać nie dali. Chwila konfrontacji z systemem z którym się walczy to egzamin którego Niesiołowski nie zdał. Gdyby to była prawdziwa wojna a Stefan byłby żołnierzem, to za taką zdradę czekałby go sąd wojskowy.
Zgodnie z tym co mówisz to Niesiołowski nie powinien mieć takiego miejsca w debacie jak dajmy na to Cejrowski, który jest jaki jest, ale wykazał się postawą bohaterską. A zapytaj o zdanie właśnie Pana Wojtka.

Oglądałem kiedyś bardzo ciekawy dokument o Auschwitz gdzie był wywiad z człowiekiem, Polakiem, który codziennie golił Rudolfa Hößa. Przykładał mu, dzień w dzień, brzytwę do gardła ale go nie przeciął - jego też można łatwo ocenić, wszak inni ryzykowali życiem dla zabicia nazistów nieporównywalnie niższej wagi a ten mógł jednym ruchem załatwić takiego zbrodniarza, a jednak tego nie zrobił.

I zrobił bardzo dobrze. Zabito by jego i wszystkich jego bliskich bez zastanowienia, konsekwencje poniósłby cały obóz, a na miejsce Hößa przyszedłby taki sam człowiek jak nie gorszy. Dziś co prawda stawiano by mu pomniki i nazywano bohaterem, a prawda taka że życie straciłoby przez to wielu ludzi. Wielkich dylematów w tej historii nie ma. W tym dokumencie było to omówione.

[Makiavel]

Niesiołowski do żadnego szeregu się nie pcha. On zajmuje należne mu miejsce. Cejrowski, z tego co mi wiadomo, nie był liczącą się postacią opozycji demokratycznej a Niesiołowski był. Znów popadasz w tendencje do łatwych ocen:

Chwila konfrontacji z systemem z którym się walczy to egzamin którego Niesiołowski nie zdał. Gdyby to była prawdziwa wojna a Stefan byłby żołnierzem, to za taką zdradę czekałby go sąd wojskowy.

Ty mówisz, że nie zdał tego egzaminu a ja mówię, że ten jeden fakt z jego życia nie przekreśla jego zasług i aktywności (oprócz "Ruchu" także KOR, ROPCiO, "Solidarność"). Rzecz w tym, że jak przyjmiesz taką surową skalę oceny dla Niesiołowskiego to gdzie na tej skali są miliony Polaków, którzy w tym okresie nie robili nic, milcząco godząc się na na to łamanie palców, tłumienie strajków, itd.? Co ciekawsze postawę Niesiołowskiego kontestują publicznie (nie pytani) nie jego koledzy z opozycji, których część dzisiaj jest po innej stronie politycznej, ale akurat Kaczyński, który mógł się wtedy wykazać a się nie wykazał o czym dobitnie przypomniał mu przy pewnej okazji Frasyniuk , albo, tak jak tutaj, którzy w roku 70 jeszcze pewnie nawet w planach swoich rodziców nie byli

[blackadder]

Niesiołowski do żadnego szeregu się nie pcha. On zajmuje należne mu miejsce. Cejrowski, z tego co mi wiadomo, nie był liczącą się postacią opozycji demokratycznej a Niesiołowski był...
..

Ty mówisz, że nie zdał tego egzaminu a ja mówię, że ten jeden fakt z jego życia nie przekreśla jego zasług i aktywności (oprócz "Ruchu" także KOR, ROPCiO, "Solidarność").

Nie mówię że Niesiołowski niczym się nie zasłużył. Nie kwestionuję jego dokonań, chwała mu za jego udział. Ale swoje dokonania splamił decyzją o sprzedaniu swoich kolegów z opozycji w zamian za osobistą korzyść. Poziom jaki sobą reprezentuje jest niski, jego zarzuty wyolbrzymione. Wielu ludzi z niełatwą przeszłością można wysłuchać, ale tego faceta słuchać się nie da.

Rzecz w tym, że jak przyjmiesz taką surową skalę oceny dla Niesiołowskiego to gdzie na tej skali są miliony Polaków, którzy w tym okresie nie robili nic, milcząco godząc się na na to łamanie palców, tłumienie strajków, itd.?

Nigdy nie popieram obojętności wobec łamania podstawowych zasad, ale akurat zbrodniczemu systemowi można było dać się zastraszyć.
Bardziej dziwię się że w dzisiejszym państwie, przy tak panującej władzy, przy tak przeprowadzanych wyborach, ludzie nie wychodzą na ulicę.

Co ciekawsze postawę Niesiołowskiego kontestują publicznie (nie pytani) nie jego koledzy z opozycji, których część dzisiaj jest po innej stronie politycznej, ale akurat Kaczyński, który mógł się wtedy wykazać a się nie wykazał o czym dobitnie przypomniał mu przy pewnej okazji Frasyniuk , albo, tak jak tutaj, którzy w roku 70 jeszcze pewnie nawet w planach swoich rodziców nie byli

A co Ty masz z tym Kaczyńskim ? Dla mnie to taki sam wódz dla PiS jakim Tusk był dla PO. Nie chcę go u władzy tak samo jak nie chciałem Tuska.


Tak przy okazji, wczorajszy program z Niesiołowskim:

Pierwsza rzecz - zwalanie winy na PiS.
Druga rzecz - jakże celna diagnoza - ludzie przestaną wyjeżdżać gdy warunki życia w Polsce będą takie jak w UK czy w Niemczech. Zakładając nawet utrzymanie trendów wzrostu gospodarek europejskich, wg. PO, z Polski ludzie przestaną wyjeżdżać za 30-40 lat. PO nie ma ŻADNYCH pomysłów na rozwiązanie NAJWIĘKSZEGO problemu wolnej Polski.

[Makiavel]

Piszę o Kaczyńskim bo to jedyna znana mi postać ze świata polityki, która Niesiołowskiego w tym kontekście oceniała. Może się mylę ale nie robił tego ani Macierewicz, ani Romaszewski ani żaden inny pierwszoligowy działacz opozycji związany dziś z PiS.

Masz rację, splamił je ale nie przekreślił. Więc dalej może mówić o swojej przeszłości, której częścią była walka o demokrację. Tutaj można było odnieść wrażenie, że niektórzy mu takie prawo odbierają.

Właśnie od przeciętnego obywatela nie wymagamy by robił cokolwiek aktywnie przeciw zbrodniczemu systemowi a Niesiołowskiego rozliczamy z tego, co robił gdy już był w bardzo podbramkowej sytuacji. Gdyby w opozycji działali sami niezłomni i nieustraszeni nawet w obliczu dramatycznych konsekwencji (a z takimi mógł się liczyć Niesiołowski) to ten ruch byłby tak skromny, że nic by mu się nie udało zrobić.

Mówisz poważnie o tym, że dzisiaj w Polsce władza jest tak sprawowana, że potrzebna nam rewolucja?

EDIT:

Tak przy okazji, wczorajszy program z Niesiołowskim:

Pierwsza rzecz - zwalanie winy na PiS.
Druga rzecz - jakże celna diagnoza - ludzie przestaną wyjeżdżać gdy warunki życia w Polsce będą takie jak w UK czy w Niemczech. Zakładając nawet utrzymanie trendów wzrostu gospodarek europejskich, wg. PO, z Polski ludzie przestaną wyjeżdżać za 30-40 lat. PO nie ma ŻADNYCH pomysłów na rozwiązanie NAJWIĘKSZEGO problemu wolnej Polski.

Hola hola, nie mieszajmy tutaj różnych rzeczy. PO nie ma dobrego planu gospodarczego dla Polski, to prawda. Nic nie wskazuje na to, że mogą wprowadzić nas na ścieżkę wzrostu w oparciu o wymogi nowoczesnej gospodarki, co pewnie dałoby nam średnioroczny wzrost nie w granicach 3-4 procent a dwa razy tyle. To jest jedna sprawa. Druga sprawa, że oczywista jest ta diagnoza, że nie będą wyjeżdżać albo zaczną wracać, jak u nas będzie tak jak w Anglii czy Niemczech . Ale obwiniać PO o to, że mamy takie zapóźnienie w stosunku do zachodu to jest absurd. Ja wiele rozumiem ale to nie Tusk z R.Sikorskim i prezydentem Komorowskim w Jałcie załatwili nam przydział do bloku wschodniego, to nie PO rządziło w Polsce między 1945 a 1989. Jeśli już jakieś zarzuty to może najpierw do Balcerowicza (choć ja, mimo wszystko, nie jestem do nich przekonany) o to, że przeprowadził taką a nie inną transformację, która zdaniem wielu ekonomistów znacznie spowolniła nasz rozwój gospodarczy w pierwszych latach nowego systemu. Ale tak już całkiem poważnie to nie da się przeskoczyć tak łatwo zapóźnienia, które mamy z czasów PRL. A przecież i przed wojną myliśmy państwem dopiero na dorobku.

[blackadder]

Mówisz poważnie o tym, że dzisiaj w Polsce władza jest tak sprawowana, że potrzebna nam rewolucja?

A Ty myślisz że jak zabraknie pieniędzy w ZUSie, a nie będzie już OFE skąd UKRADŁO się ludziom pieniądze, nie będzie już skąd pożyczyć, bo zadłużyć możemy się tylko na 60% PKB, a z wyższymi podatkami i składkami wpływy nie wzrosną, to co się stanie?

Ale obwiniać PO o to, że mamy takie zapóźnienie w stosunku do zachodu to jest absurd.

Ja nie mam do nich pretensji o to że mamy takie zapóźnienie. Ja mam pretensje o to że będąc 7 lat u władzy oni NIC z tym nie zrobili i nie zrobią, co zresztą sam przyznałeś. To jest 7 zmarnowanych lat i o to trzeba mieć do nich pretensje.

[Makiavel]

Ja nie przewiduje takiej katastrofy gospodarczej. To raz.

Po wtóre problem, który poruszyłeś ma dwa aspekty. Teoretyczny i praktyczny. Z punktu widzenia teorii to jest to 7 lat słabo wykorzystane. Nie powiedziałbym, że nie zrobili nic, ale z pewnością mogli zrobić dużo więcej i kryzys ich nie rozgrzesza. Natomiast z punktu widzenia praktyki, tzn. polskich uwarunkowań to trzeba sobie zadać pytanie czy inni zrobili by więcej i lepiej? Rozważając te główne siły z ostatnich 7 lat mamy, oprócz PO: PiS, SLD, PSL, Ruch Palikota i ostatnio Nowa Prawica JKM (czy jak tam się oni teraz nazywają). Czytając program gospodarczy PiS i słuchając tego co mówili przez ostatnie 7 lat jestem niemal pewny, że ich rządy doprowadziłyby do tego, że dzisiaj bylibyśmy w znacznie gorszej sytuacji - choćby w sferze finansów publicznych (proponowane przez PiS rozwiązania w czasie kryzysu doprowadziłyby do zwiększenia zadłużenia i prawdopodobnie nie udałoby się nam być "zieloną wyspą" nawet w dużym cudzysłowie). PSL jest właściwie w rządzie i nic nie wskazuje na to, że gdyby to oni byli większością to byłoby lepiej, raczej skala nepotyzmu wzrosłaby jeszcze bardziej a wszystkie państwowe spółki obsadzone byłyby kumplami królika i krewnymi Pawlaka (dzisiaj jeszcze zachowywane są jakieś pozory). Czy SLD lub Ruch (Twój albo Palikota, jak kto woli) rządziłyby bardziej efektywnie? O ekipie Palikota trudno coś powiedzieć, nie wiem kto byłby ich v-ce premierem do spraw gospodarczych, ale nie sądzę by mieli ekipę gotową do rządzenia. SLD? Kołodko raczej do rządu by już nie wrócił ale dajmy na to, że 7 lat temu byli jeszcze przy tej partii dobrzy fachowcy od polityki gospodarczej. Mimo to jakoś nie widzę w SLD zbawienia dla Polski (za młodu, jak każdy przyzwoity gość ;-) byłem lewicowcem - żeby na starość nie być świnią, ale wyrosłem z chęci zapisania się do tej partii). Korwin-Mikke ? Bądźmy poważni, jego program jest dobry dla gimbusów i licealistów, ewentualnie studentów pierwszych lat na takim czy innym UE albo SGH, ale w zderzeniu z realiami to mrzonka i czysta utopia.
Konkluzja: nie mamy dzisiaj partii, która zapewniłaby nam dobre gospodarczo rządy

[blackadder]

Rozważając te główne siły z ostatnich 7 lat mamy, oprócz PO: PiS, SLD, PSL, Ruch Palikota i ostatnio Nowa Prawica JKM (czy jak tam się oni teraz nazywają). Czytając program gospodarczy PiS i słuchając tego co mówili przez ostatnie 7 lat jestem niemal pewny, że ich rządy doprowadziłyby do tego, że dzisiaj bylibyśmy w znacznie gorszej sytuacji - choćby w sferze finansów publicznych (proponowane przez PiS rozwiązania w czasie kryzysu doprowadziłyby do zwiększenia zadłużenia i prawdopodobnie nie udałoby się nam być "zieloną wyspą" nawet w dużym cudzysłowie).

To Polska była/jest zieloną wyspą? To PO nie zadłużyło Polski?

PSL jest właściwie w rządzie i nic nie wskazuje na to, że gdyby to oni byli większością to byłoby lepiej, raczej skala nepotyzmu wzrosłaby jeszcze bardziej a wszystkie państwowe spółki obsadzone byłyby kumplami królika i krewnymi Pawlaka (dzisiaj jeszcze zachowywane są jakieś pozory).

Tu mniej więcej zgoda.

Czy SLD lub Ruch (Twój albo Palikota, jak kto woli) rządziłyby bardziej efektywnie? O ekipie Palikota trudno coś powiedzieć, nie wiem kto byłby ich v-ce premierem do spraw gospodarczych, ale nie sądzę by mieli ekipę gotową do rządzenia. SLD? Kołodko raczej do rządu by już nie wrócił ale dajmy na to, że 7 lat temu byli jeszcze przy tej partii dobrzy fachowcy od polityki gospodarczej. Mimo to jakoś nie widzę w SLD zbawienia dla Polski (za młodu, jak każdy przyzwoity gość ;-) byłem lewicowcem - żeby na starość nie być świnią, ale wyrosłem z chęci zapisania się do tej partii).

To chyba wszystko tłumaczy. Nie powiem żebym się nie spodziewał.

Korwin-Mikke ? Bądźmy poważni, jego program jest dobry dla gimbusów i licealistów, ewentualnie studentów pierwszych lat na takim czy innym UE albo SGH, ale w zderzeniu z realiami to mrzonka i czysta utopia.

Korwin jest idealistą przy którym Friedman wygląda jak komunista, ale pokaż mi przykład jednego kraju socjalnego którego gospodarka się rozwija w takim tempie jak gospodarka kraju z wolnym rynkiem.

[Makiavel]

1. PiS proponował rozwiązania polegające na silnym interwencjonizmie państwowym więc zadłużenie byłoby większe. Poza tym pisałem o tym szczątkowym wzroście gospodarczym z którego wzięło się to określenie. Pomysły PiS mogłyby go zgasić.

2. Doprecyzuj pojęcia "kraju socjalnego" i "wolnego rynku". Bo jeśli mówisz w tym drugim przypadku o neoliberalnej wersji kapitalizmu to ja bym raczej szukał państw, w których taki system w ogóle działa. Ale zgadując co masz na myśli pod tymi pojęciami to powiem tylko tyle, że jeśli chcesz porównywać wzrost gospodarczy w Szwecji i Chinach to jest to zupełnie bez sensu

[blackadder]

1. PiS proponował rozwiązania polegające na silnym interwencjonizmie państwowym więc zadłużenie byłoby większe. Poza tym pisałem o tym szczątkowym wzroście gospodarczym z którego wzięło się to określenie. Pomysły PiS mogłyby go zgasić.

Nie jestem tu się w stanie wypowiedzieć.

2. Doprecyzuj pojęcia "kraju socjalnego" i "wolnego rynku". Bo jeśli mówisz w tym drugim przypadku o neoliberalnej wersji kapitalizmu to ja bym raczej szukał państw, w których taki system w ogóle działa. Ale zgadując co masz na myśli pod tymi pojęciami to powiem tylko tyle, że jeśli chcesz porównywać wzrost gospodarczy w Szwecji i Chinach to jest to zupełnie bez sensu

Zamiast dokładnie definiować postawię tezę. Będzie szybciej. Każdy kraj szybciej rozwija się w okresach większej wolności gospodarczej.
Nie ma kraju który odchodząc od wolnego rynku rozwijałby się szybciej.
Szwecja też dorobiła się gdy panował tam kapitalizm(eksportowali też sporo surowców).
Chiny : http://parezja.pl/wp-content/uploads/20 ... sdSwat.jpg .
Zniszczone po wojnie Niemcy w kilka/kilkanaście lat dogoniły brytyjską gospodarkę dzięki kapitalizmowi.
Zamiast iść w tym kierunku, odciążania przedsiębiorców i pracowników, zwiększa się składki, podatki itp. itd. Dlatego Polacy uciekają do UK, gdzie składki są niższe niż w Polsce.

[Makiavel]

Znów operujesz pojęciami, które różnie można interpretować. Jeśli twierdzisz, że kraj o gospodarce wolnorynkowej rozwija się szybciej od kraju o gospodarce nakazowo-rozdzielczej to jest twierdzenie uprawnione. Jeśli wysuwasz tezę, że im bliżej klasycznego modelu neoliberalnego tym się państwo szybciej rozwija to już prawdą nie jest. W ekonomii nie ma prostych recept, nie ma recept zawsze skutecznych. Czasem podatki trzeba obniżać a czasem podwyższać, czasem trzeba więcej państwa w gospodarce, czasem mniej. Ja wyznaję zasadę, że państwa tyle ile w danym czasie konieczne a rynku tyle ile w danym czasie możliwe. Na pewno nie działa to w ten sposób, że obniżymy podatki, składki itp. itd. to nagle do nas zaczną wracać z emigracji. Wirtschaftswunder to też nie była prosta konsekwencja liberalizacji gospodarczej. Szybciej rozwijają się te państwa, które prowadzą dobrą politykę gospodarczą (tj. taką, która jest dopasowana do ich obecnej sytuacji wewnętrznej i sytuacji zewnętrznej), dobrze definiują swoją rolę w gospodarce globalnej i znajdują swoje nisze na globalnych rynkach. Dobrze rozwijają się te gospodarki, które są innowacyjne, nowoczesne, nie zależnie od tego czy sektor B+R jest zdominowany przez kapitał prywatny czy państwowy.

EDIT: Jeszcze dodałbym pod rozwagę przypadek Korei Południowej i pytanie, jak ona się wpisuje w ukutą przez Ciebie tezę