Polityka

[Gotti]

Mimo wszystko doceniam dorobek Polski Ludowej, bo wtedy nie mieliśmy chorych długów, a gospodarka działała znacznie lepiej, a swego czasu była bodajże 10 gospodarką świata! Stocznie działały, samochody szły na eksport, a teraz? Nic nie produkujemy, bo kraj jest rozprzedany.

Totalne bzdury, totalny brak wiedzy o tym o czym piszesz. I tyle. Nie odwołuje się ani teraz ani wcześniej do tego czy wszystko było złe i jak to się ma do dzisiejszej sytuacji w Polsce. Piszę po prostu, że zacytowany fragment to stek bzdur. Przełknij i nie brnij w to dalej.

Stocznie i fabryki działały prężnie, eksportowaliśmy mnóstwo sprzętu - fakt niezaprzeczalny.
Co do 10 gosp. świata dałem jeden link, ale to jest mało wiarygodne źródło, więc jak pisałem mogłem się pomylić, albo wyczytać bzdurę. Gospodarka działała lepiej w okresie Gierka tzn. zaciągnął długi, ale za tą kasę zbudował tyle ile te wszystkie Tuski nie zbudowały przez 20 lat i dług regularnie był spłacany do czasu Jaruzelskiego, który przyczynił się praktycznie do wszystkiego co złe za PRLU.
Obecnie jak działa gospodarka? Kredyty, długi, dotacje z unii i co? Nic sie nie buduje a dług rośnie? Chcesz, wiec mi powiedzieć, że teraz polska gospodarka działa lepiej? Możliwe, że Twoi wnukowie będą żyć w kraju niewydolnym gospodarczo jak Grecja i po prostu w bankrucie.

Kod: Zaznacz cały

Jacek Żakowski: Gierek i cukierek: (fragmenty)
"za łatwo jest przekreślać Gierka, wypominając pułapkę zadłużenia, w jaką pod jego rządami wpadła PRL. W podobnej sytuacji znalazło się wiele kra­jów, które w latach 70. próbowały dokonać skoku modernizacyjnego na kredyt. Kiedy Gierek obejmował władzę i decydował się na wielkie inwestycje wsparte pożyczkami z Zachodu, podstawowa stopa procentowa dla kredytów dolaro­wych wynosiła niespełna 6 procent i była w fazie spadkowej. W drugiej połowie lat 70., po kryzysie naftowym, stopy poszybowały. W grudniu 1980 r. osiągnęły historyczne maksimum ? 21,5 proc. To spowodowało globalny kryzys zadłuże­niowy, którego częścią były problemy PRL. Gdyby przy dzisiejszym zadłużeniu Pol­ski oprocentowanie naszego długu skoczyło blisko czterokrotnie ? jak w latach 70. ? Tusk znalazłby się w sytuacji nie lepszej niż Gierek."
[...]
"mając za sobą problemy z realizacją wielkich inwestycji za unijne pie­niądze, powinniśmy pokorniej patrzeć na inwestycje gierkowskie. Sporo z nich służy do dziś ? z Portem Północnym, gierkówką, węglówką i warszawskimi dwu­pasmówkami na czele. A III RP też ma swoje sypiące się autostrady, mosty doni­kąd, niedokończone drogi, stadiony ponad miarę, opery ponad możliwości, lotni­ska ponad potrzeby."

[...]
"Po czwarte, znając nasze dzisiejsze problemy, także na bilans lat 70. zdrowo by było patrzeć z odrobiną pokory. Zwłaszcza gdy spór o Gierka rozgrywa się jednocześnie z ogłoszeniem przez ?The Economist? jubileuszowego, 25. ran­kingu krajów, w których najlepiej jest się urodzić. U schyłku ?zmarnowanej dekady? lat 80., w 1988 r., Polska zajmowała w tym rankingu 23. miejsce. Dziś zajmujemy 33. "[...]
"Warto pomyśleć, dlaczego zdaniem szanowanych autorów jakość życia i jej perspektywy na dwie najbliższe dekady mamy dziś relatywnie gorsze niż ćwierć wieku temu."

nie zaliczyłem w odróżnieniu od Ciebie PRLu

Jeśli zaliczyłeś to zapewne ostatnie lata, które jak dobrze wiesz były kryzysem i najgorszym okresem Socjalizmu, więc jeśli już to mówmy o ogóle tego ustroju, a nie ostatnich latach, które z oczywistych względów odcisnęły negatywne emocje na ludziach, którzy akurat w tamtym okresie mieli przyjemność czy też nieprzyjemnosć żyć.

[Wiking]

Właśnie o ten punkt widzenia mi chodzi. Bo w Polsce są tacy ludzie jak Siewier, którzy mają zaszczepione głęboko w głowie, że wszystko co związane z Polską Ludową to zło i tak trzeba mówić i tak jest.

Fakt jest taki, że gdyby nie to co zbudowano za czasów PRLU to nasz kraj byłby obecnie na poziomie takiej Albanii, a do tego bylibyśmy totalny bankrutem, bo skoro przez 20 lat rzad narobił 10 razy większego długu niż Prl przez 50 lat to ile byśmy mieli długu, gdyby od razu po wojnie rządzili tacy ludzie jak Tusk? Wyobrażacie sobie?

Powiem tak - opowiadasz totalne głupoty. Błędnie przeprowadzasz wnioskowanie. Odpływasz po prostu:
a) Fakt jest taki, że kraje startujące z niższego pułapu PKB per capita niż Polska, zdołały nas ostro prześcignąć - Hiszpania, Grecja, Portugalia.(i to już w latach 70-tych). To co stworzył PRL nie jest więc żadnym osiągnięciem; można by spekulować, że gdyby nie PRL poziom życia w Polsce byłby zbliżony do Hiszpańskiego.
b) Spekulowanie co by było gdyby tacy ludzie jak Tusk rządzili zamiast PRL jest pozbawione sensu, ponieważ Tusk & Co. są dziećmi PRL-u; wynikiem długoletniego degenerowania narodu poprzez negatywną selekcję wśród elit. Gdyby nie PRL nie było by Tuska.

Edit:
@Gotti powyżej

W rankingu The Economist w 1988 wyprzedza nas chylące się ku upadkowi ZSRR. Dla mnie chociażby z tego powodu ranking ten ma niską wiarygodność.

[Gotti]

a) Fakt jest taki, że kraje startujące z niższego pułapu PKB per capita niż Polska, zdołały nas ostro prześcignąć - Hiszpania, Grecja, Portugalia.(i to już w latach 70-tych). To co stworzył PRL nie jest więc żadnym osiągnięciem; można by spekulować, że gdyby nie PRL poziom życia w Polsce byłby zbliżony do Hiszpańskiego.

Tego Hiszpańskiego gdzie 30% ludzi w kraju nie ma pracy i kraj jest bankrutem o tej Hiszpanii mówisz? Już nie wspominając o Grecji. Jakieś nietrafione przykłady.

[Smok-u]

A od kiedy w Hiszpanii zaczęły się te problemy? Od rządów Gonzaleza, który zaczął taki socjal tworzyć ,że wszystko zaczęło się pierniczyć do tego dodać wybitną politykę banków + wybranie chyba największego jelenia Zapatero (to za jego rządów bezrobocie wskoczyło na 30%) i masz taką sytuację. Rajoy próbuję z tym walczyć, ale ma to samo co będą mieli następni rządzący po Tusku, kupę gnoju do posprzątania. Po za tym porównując obecną Hiszpanię do PRL-u czy nawet obecnej Polski (że niby w obu krajach jest tak samo) zaczynam się zastanawiać czy posiadasz jakąkolwiek wiedzę do prowadzenia dyskusji.
Tak btw, dług publiczny w Hiszpanii wynosi około 805 miliardów. Za Gierka był 500 z hakiem, tylko teraz jaką infrastrukturę, miasta itp mają Hiszpanie a jaką Polska? I jak się żyje w Hiszpanii a jak w Polsce.

Edit: Jak chcesz to Ci porównam jeszcze sytuację gospodarczą Polski w PRL-u a Hiszpanii za Franco. Hiszpania to kraj, który znam od podszewki bo przygotowywałem z koleżankami mega projekt o państwach Romańskich i opracowywałem Hiszpanię, więc jako dobry student przeczytałem kilka książek na jej temat (oczywiście z internetu też się korzystało). Albo nawet nie zrobię tego porównania, bo co tu porównywać Somalię do Japonii?

[Wiking]

Tego Hiszpańskiego gdzie 30% ludzi w kraju nie ma pracy i kraj jest bankrutem o tej Hiszpanii mówisz? Już nie wspominając o Grecji. Jakieś nietrafione przykłady.

Ja mówię o PRL, a Ty mi wyskakujesz z aktualną sytuacją w Hiszpanii. Jakby zrobić snapshota sytuacji w 2002 roku to okazałoby się, że w Polsce bezrobocie wynosi powyżej 20% a w Hiszpanii nieco ponad 11%, tylko co z tego? Chodzi o tendencję która utrzymywała się przez cały okres trwania PRL - wolniejszy rozwój niż innych krajów.

[StaryDobryNedved]

Stać nas na wzrost gospodarczy rzędu 15%, 20% czy cholera ciężka 30% PKB albo i więcej (Singapur - największa wolność gospodarcza świata rozwija się nawet na poziomie 54%) i ja wybieram to, a nie unijny socjalizm wspierający korupcję swoimi decyzjami gospodarczymi i proponujący nam rozwój na poziomie błędu statystycznego.

:rotfl:

Na wunglu, łupkach i turystyce mazurskiej. Był już jeden, co robił drugą Japonię. Teraz róbmy drugi Singapur

Jesteś niedouczonym ignorantem. Zrozum, że to jest proste jak drut, w Singapurze nie mieszkają jacyś inni ludzie niż my, nie są to kosmici ani krasnoludki to po prostu ludzie, których nie okrada się w imię równości społecznej czy innych pierdół i nie nakłada się podatków na wszystko co się rusza. To jest postęp, to jest rozwój. Na tym wyrosły Stany (i nie tylko) czyli największa potęga ostatnich lat.

Na pytanie co by się rozwijało w Polsce wolnorynkowej odpowiedź jest prosta: wszystko co opłaca się robić bo prywatny właściciel nie będzie pompował ciężkich milionów w coś co mu się nie zwróci (cacus Lotu).

[alina]

W tym kraju drzemie naprawdę wielki potencjał i chociaż jest specjalnie nieudolnie rządzony, a ludzi w sile wieku wręcz wypycha się zakazami, nakazami i pracą urzędników do roboty za granicę to wciąż mamy szansę na rozwój. Nie wiem jak reszta ale ja nie chce, żeby nam pan sypnął groszem i kazał być wdzięcznym (tabliczki, reklamy) ale, żeby się odpieprzył i pozwolił chłopu prowadzić się wykupić, aby ten też się stał panem jak on. O co chodzi? Pieprzyć jakieś pomoce i podwyższanie podatków do granic absurdu, de facto przez wielkiego liberała Donalda Tuska, który wmawia narodowi, że w ten sposób zwiększy wpływy jakby nie wiedział, że wpływy się zwiększa zmniejszając podatki. Za to wywalczyć prawdziwą wolność gospodarczą, niskie podatki i cieszyć się możliwością rozwoju okupionego ciężka pracą i umiejętnościami.
Stać nas na wzrost gospodarczy rzędu 15%, 20% czy cholera ciężka 30% PKB albo i więcej (Singapur - największa wolność gospodarcza świata rozwija się nawet na poziomie 54%) i ja wybieram to, a nie unijny socjalizm wspierający korupcję swoimi decyzjami gospodarczymi i proponujący nam rozwój na poziomie błędu statystycznego.

Na wunglu, łupkach i turystyce mazurskiej. Był już jeden, co robił drugą Japonię. Teraz róbmy drugi Singapur

Widać, że humanista z Ciebie... Chiny swoją potęgę produkcyjną opierają na węglu, mają w dupie unijne "limity co2" i jakoś dobrze na tym wychodzą. Po za tym nie ma się co śmiać, bo na węglu można dobrze zarobić, gdyby nie skupiać się wyłącznie na jego paleniu.

Rację ma Deszczu. Zarobić pewnie i można, ale potęgi gospodarczej na węglu nie oprzesz, zwłaszcza u nas.

Łupki mogą pozwolić na większą niezależność energetyczną i nie trzeba będzie płacić idiotycznych stawek Gazpromowi, a kto wie, może i część uda się sprzedać.

Z łupkami to się jeszcze zobaczy, nic pewnego na razie. Ceny za gaz nam obniżyli i jest taniej, niż będzie z gazoportu.

Ja wtrącę tu swoje i powiem wam, że choćby Rząd dostał 2 biliony euro z Unii to i tak nic by z tego nie wynikło. W roku 1989 Polska miała 50 miliardów euro(czy dolarów) długu, a obecnie mamy tego długu 800 miliardów!!! Co za tą kasę zostało zbudowane ja się pytam? Gdzie są te pieniądze, które będą spłacać jeszcze nasze prawnuki.

1. Kto powiedział, że dług jest zły? Poczytaj sobie np. o dźwigni finansowej.
2. Ładnie koledzy zauważyli - dług Gierka w większości Polska przejadła.
4. Dług narodowy nieprzypadkowo podaje się w % PKB. Co z tego, że dług za PRL był 16 razy mniejszy, skoro gospodarka była kilkanascie razy mniejsza i polski robotnik w przeliczeniu zarabiał 2 dolary na dzień?
5. To w dolarach czy euro (euro w 1989 :roll: )? Pełna walutowa dowolność widzę. O uwzględnieniu inflacji nie wspomnę.

5. Co zbudowano?! Dobrze to widać po długości autostrad:
Po PRL zostało ok. 250 km autostrad (a część jeszcze komuniści odziedziczyli po Niemcach!). W latach 90. zbudowano 100 km. Lata 2000-05 to kolejne 200 km. W 2007 było to łącznie 663 km (+ ok. 110km w dwa lata). W roku 2008 powstało więcej autostrad, niż w ciągu całych lat 90 - 102 km. W 2011 leniwy rząd zbudował rekordowe 205 km. W trakcie 2012 r. oddano 300 km - kolejny rekord. Do tego dochodzą ekspresówki i zwykłe krajowe dwupasmówki. Mamy już 70% planowanych autostrad. Jeszcze 600 km i KONIEC, wszystko zbudowane!

<Nie robię tu propagandy PO. PIS czy SLD pewnie zbudowałyby mniej-więcej tyle samo.>

jesteśmy 3 najbiedniejszym krajem w Unii! Przecież jest SUPER!

Po uwzględnieniu parytetu siły nabywczej Polak zarabiający minimalną pensję jest bogatszy od: Bułgara, Rumuna, Litwina, Łotysza, Estończyka, Słowaka, Chorwata, Węgra, Portugalczyka i Turka.

http://www.newsweek.pl/bins/Media/Pictu ... 45b081.JPG

- Jeździmy często drogami, wybudowanymi jeszcze w PRL. Te drogi powstawały.

- Pociągi jeździły. Szyny układano, a nie kradziono.

Ok, tylko jaki był stan tych pociągów, tych szpitali i tych koloni? W porównaniu z dzisiejszymi czasami wtedy był jeszcze większy syf.

Pociągi takie same jak teraz z tym, że wtedy kolej się rozwijała, a teraz się cofa i niedługo zresztą zbankrutuje.

Hola, hola. W literaturze fachowej oceny rozwoju infrastruktury transportu w PRL są druzgocące. Z resztą jak pisałem wyżej - za PRL zbudowano 200km autostrad - tyle co w ciągu 2001 r. Po wojnie troche pobudowano, potem już totalna olewka. Od roku 1955 na infrastrukturę transportu przeznaczano mniej środków, niż wystarczało na zwyczajne utrzymanie jakości juz wybudowanych torów/dróg, więc stan zaczął się systematycznie pogarszać. Polityka ta była zła nawet jak na standardy krajów RWPG. Więcej: "Współczesne problemy polityki transportowej" Rydzkowskiego, albo "Rozwój infrastruktury transportu" Wojewódzkiej.

A jak chcesz to udowodnij mi, że działające prężnie stocznie i fabryki w kraju oraz niezadłużona gospodarka na kosmiczne sumy to bzdury. Czekam.

"Prężnie działające stocznie i fabryki" :rotfl: :rotfl: Odsyłam: Wielki test wiedzy ekonomicznej - TVP1, 25 lutego, godzina 20.20.

A od kiedy w Hiszpanii zaczęły się te problemy? Od rządów Gonzaleza, który zaczął taki socjal tworzyć ,że wszystko zaczęło się pierniczyć do tego dodać wybitną politykę banków + wybranie chyba największego jelenia Zapatero (to za jego rządów bezrobocie wskoczyło na 30%) i masz taką sytuację.

Kolejny ekspert.
Pieprzysz jak potłuczony. Nie istnieje cykl koninkturalny, winny Tusk, Zapatero i Obama

Kryzys w Hiszpani spowodowany jest głównie ogromna bańką na rynku nieruchomości - Angole i Niemcy kupowali dużo mieszkań, developerzy budowali, ludzie rezygnowali ze studiów i szli pracować na budowie (!). Po Lehmann Brothers wszystko padło jak domek z kart. Ciekawe który polityk za to odpowiada?

http://www.nbportal.pl/pl/commonPages/E ... pageId=608

Zapraszam: Wielki test wiedzy ekonomicznej - TVP1, 25 lutego, godzina 20.20. Przyda Ci się.

[Gotti]

Na tym wyrosły Stany (i nie tylko) czyli największa potęga ostatnich lat.

Stany to wyrosły na prowadzeniu wojen, które napędzają gospodarkę tego kraju od wieku. Przecież to widać gołym okiem, że jak gospodarka USA zaczyna się chwiać to szukają wojny. Był Irak, Afganistan, kiedyś Wietnam czy Korea, a za chwilę będzie Iran albo coś innego i znów nakradną ropy i na parę lat spokój.

[Agrik]

Na tym wyrosły Stany (i nie tylko) czyli największa potęga ostatnich lat.

Stany to wyrosły na prowadzeniu wojen, które napędzają gospodarkę tego kraju od wieku. Przecież to widać gołym okiem, że jak gospodarka USA zaczyna się chwiać to szukają wojny. Był Irak, Afganistan, kiedyś Wietnam czy Korea, a za chwilę będzie Iran albo coś innego i znów nakradną ropy i na parę lat spokój.

Teraz to naprawdę dodałeś do pieca. Znajdź jakiekolwiek analizy czy Stanom opłaca się wojna w Afganistanie czy Iraku? Bo ja spotkałem się z wieloma głosami i analizami, że właśnie m.in. przez te dwie wojny mają ogromny dług publiczny.
Jeszcze bardziej ciekawi mnie jak Amerykanie pompowali ropę z Korei, Wietnamu lub Afganistanu (akurat Irak w sumie Ci siadł). Jeśli znajdziesz tam wielkie pokłady ropy lub innych znacznych bogactw naturalnych to pierwszy wyśle Twoją aplikacje na głównego geologa kraju bo masz dar znajdywania bogactw gdzie ich nie ma.
Pomyliłeś również przyczynę ze skutkiem. Stany nie dlatego interweniują w innych krajach bo im to przynosi kasę, tylko dlatego, że mają kasę mogą się bawić w "globalnego policjanta".Z wojna i dobrobytem Stanów łączy się tylko jedna rzecz. Dlatego, że nie ponieśli żadnych znaczących strat wojennych na swoim terenie po II wojnie światowej mieli dość znaczącą przewagę w blokach nad zniszczoną wojną Europą.

[Gotti]

Ale bzdury. Wystarczy trochę poczytać o tym jak gospodarkę USA napędza prowadzenie wojny, albo jak napędziła między innymi II WŚ.
Na prowadzeniu wojny się zarabia, a raczej zarabiają mocarstwa i zawsze tak było. Produkcja sprzętu wojskowego itd. napędza gospodarkę.
Zawsze jak następował lekki kryzys gospodarczy/stagnacja to USA zaczynało kolejną wojnę. Dziwne, żeby wywoływali wojnę od tak dla satysfakcji aby komuś pomóc - chociaż oni raczej nie pomagają, a niszczą kraje w których się pojawiają.

[Wiking]

@Gotti
Tak, Korea czyje się bardzo zniszczona obecnością USA...

[LordJuve]

@Gotti
Tak, Korea czyje się bardzo zniszczona obecnością USA...

Kompletnie niereprezentatywny przykład. Wojska USA stacjonują przy granicy z komunistami z północy. Stany mają strategiczny interes tam być...podobnie jak mają strategiczny interes być w innych miejscach świata i na tym zarabiać...

[Castiel]

Teraz to naprawdę dodałeś do pieca. Znajdź jakiekolwiek analizy czy Stanom opłaca się wojna w Afganistanie czy Iraku? Bo ja spotkałem się z wieloma głosami i analizami, że właśnie m.in. przez te dwie wojny mają ogromny dług publiczny.

Co za różnica jaki mają ten dług? Nawet gdyby oddali wszystkie pieniądze z obiegu to i tak nie wyjdą z tego. Oni mogą robić co im się podoba. Skoro pieniądze drukują sobie osoby prywatne i pożyczają państwu na % to jak państwo ma oddać te odsetki? Na wojnie można sporo zarobić. Dobry przykład to Rockefeller i jego IG Farben w czasie wojny.

[Agrik]

Teraz to naprawdę dodałeś do pieca. Znajdź jakiekolwiek analizy czy Stanom opłaca się wojna w Afganistanie czy Iraku? Bo ja spotkałem się z wieloma głosami i analizami, że właśnie m.in. przez te dwie wojny mają ogromny dług publiczny.

Co za różnica jaki mają ten dług? Nawet gdyby oddali wszystkie pieniądze z obiegu to i tak nie wyjdą z tego. Oni mogą robić co im się podoba. Skoro pieniądze drukują sobie osoby prywatne i pożyczają państwu na % to jak państwo ma oddać te odsetki? Na wojnie można sporo zarobić. Dobry przykład to Rockefeller i jego IG Farben w czasie wojny.

Zgadza się. Tylko takie małe pytanie. Czy Rockefeller to rząd Stanów Zjednoczonych? Prywatne firmy zbrojeniowe w Stanach zarabiają zgadza się, natomiast Stany pieniędzy nie czarują z nieba i prędzej czy później jak tak się będą teraz zaporzyczać u Chińczyków to gospodarka im nie wytrzyma. Nie takie potęgi w historii padały gospodarczo.

Gotti prosze podaj mi przykład jak to wspaniale Stany Zjednoczone zarabiały na wojnie w Wietnamie, Korei lub Afganistanie. Bezpośrednio na wojnie, a nie na produkcji zbrojeniowej (bo jakby na to nie spojrzeć same Stany wydają pieniądze zabrane z podatków i zapożyczone od Chińczyków do kieszeni prywatnych właścicieli firm zbrojeniowych). I zgadza się Stany nie interweniują na świecie bo są takie dobre i wspaniałe, ale również nie dlatego, że takie kokosy przynosi im interwencja w tych krajach. Interweniują ponieważ chcą zabezpieczyć swoją pozycję międzynarodową, a że jak już wcześniej wspomniałem mieli i mają ku temu środki to to robią. Korea, Wietnam -> zimna wojna i mocowanie się z ZSRR, Irak, Afganistan -> zamachy na WTC.

[Castiel]

Zgadza się. Tylko takie małe pytanie. Czy Rockefeller to rząd Stanów Zjednoczonych? Prywatne firmy zbrojeniowe w Stanach zarabiają zgadza się, natomiast Stany pieniędzy nie czarują z nieba i prędzej czy później jak tak się będą teraz zaporzyczać u Chińczyków to gospodarka im nie wytrzyma. Nie takie potęgi w historii padały gospodarczo.

No racja źle napisałem. Nie rząd USA zarabia na wojnie tylko właściciele USA zarabiają na wojnie. Niezbyt lubię teorie spiskowe, ale kto drukuje pieniądze ten ma władzę w kraju i nie obchodzi go kto i jakie prawo stanowi.