Liga Mistrzów 2011/12

[artur_89]

Nie porównujmy Liverpoolu do Arsenalu... LVP ugrał ostatnimi czasy bardzo dużo...

[Brutalo]

Nie porównujmy Liverpoolu do Arsenalu... LVP ugrał ostatnimi czasy bardzo dużo...

Idąc tym tropem "ostatnimi czasy" zdobywaliśmy Scudetto...
Jak dla mnie losowania od zawsze są trochę śmierdzące, ale ciężko mi uwierzyć w jakieś machlojki. Szkoda włoskich klubów, dziwnym trafem znowu trafiły na trudnych przeciwników.
To jest sytuacja jak z pis i obsmarowywaniem po w europarlamencie. Między włoskimi klubami trzeba się nienawidzić, ale w konfrontacji z angolami nawet interowi (do finału rzecz jasna, niech cierpią najbardziej) będę... nie życzył przedwczesnego odpadnięcia. Niech się męczą i nabijają Calcio punkty do rankingu.

[Ouh_yeah]

I to oceniasz na podstawie kilku miesięcy?

Nie, po tym, że skład z Henrym, Bergkampem, Vieirą, Fabregasem ocierał się zwyczajowo o pierwszą trójkę i raczej nie przyjmował łomotów w stylu 8-1.

To najpierw mi piszesz o Adebayorze, Kolo Toure i Fabregasie a teraz wyjeżdżasz z Henrym i Vieirą, którzy nie grają tam już ho ho ho a lata świetności mają jeszcze dalej.
Sie zdecyduj sie.

I to oceniasz na podstawie kilku miesięcy?

Tego nie trzeba oceniać, to było pewne. Nie sądziłeś chyba, że Arteta godnie zastąpi Fabregasa, a nieobecność Nasriego, nie będzie tak widoczna, dzięki Gervinho. Co prawda, ten ostatni gra dobrze, czasem nawet bardzo, ale między nim, a Nasrim jest spora przepaść.

W piłce nożnej nie ma pewnych rzeczy, zwłaszcza jeśli dotyczą Artety i Gervinho, którzy cienkimi bolkami nie są i potrafią grać "wyższy level".

[pan Zambrotta]

Prawdopdoobienstwo rozdania pokera, czy karety jest takie samo jak prawdopodobieństwo wylosowania czterech '9' i jednego jopka. itd... wiesz już do czego zmierzam?

wiem już, że nie masz pojęcia o prawdopodobieństwie

Raczej ty nie masz.
Zasady gry w pokera
Zwykłe losowanie bez powtórzeń '5 z 24', bądź '5 z 52'.
przemyśl prosze, co piszesz, bo sie zwyczajnie błaźnisz.

losowanie nie przebiega na zasadzie: "huzia na józia", tylko są specjalne zasady doboru par w 1/8 finału.

właśnie o tym piszę, zasada nr 1 brzmi: włosi trafiają na anglików

prawdopodobieństwo trafienia na anglików jest duże, jeśli z racjonalnego punktu widzenia, które podalem nie umiesz tego sobie wytłumaczyć, masz orła z pisu zamiast mózgu.

[qwerty1337]

Prawdopodobieństwo wylosowana karety 624/2598960, prawdopodobieństwo wylosowania czterech 9 i jednego jopka 4/2598960

Co nie zmienia faktu, że doszukiwanie się teorii spiskowych w losowaniu par jest śmieszne.

[pan Zambrotta]

Prawdopodobieństwo wylosowana karety 624/2598960, prawdopodobieństwo wylosowania czterech 9 i jednego jopka 4/2598960

dziwne, że nie wytykacie mi tego przy totku, gdzie wygranie szóstki jest nieporównywalnie mniejsze do wylosowania niewygrywających liczb :roll:
dobra, to teraz co autor miał na myśli:
prawdopodobieństwo wylosowanie konkretnej karety (np. czterech króli) jest takie samo jak prawdopodobieństwo wylosowania np. czterech dziewiątek.
Prawdopodobieństwo wylosowania najsilniejszego pokera (z serc) jest takie samo jak wylosowanie jopka, dwóch dam, dziewiątki i dziesiątki (czyt. przypadkowego rozdania).
Prawdopodobieństwo wylosowania szczęśliwych sześciu liczb w totku jest takie samo jak wylosowania konkretnej random niewygrywającej pary (4,24,15,3,43,41).

Konkluzja? luck, just luck. gra w totka z matematycznego punktu widzenia się nie opłaca, z drugiej strony, wylosowanie fortuny jest takie samo jak dla każdej innej kombinacji liczb. paradoks loterii.
A co dopiero, gdy mówimy o tym, że drużyna X ma szansę wylosować np. Manu, Liverpool lub Chelsea - prawdopodobieństwo 3/8

[qwerty1337]

Prawdopodobieństwo tego, że przynajmniej 1 drużyna z Włoch trafi na jakąś drużynę z Anglii wynosi ok. 18/31 czyli prawie 60%. Co ciekawe, gdyby Milan i Napoli spięły poślady i wyszły z 1. miejsca w grupie, to prawdopodobieństwo trafienia na Anglików wyniosłoby, uwaga: 0! Wtedy nawet UEFA z podgrzewanymi kulkami, magnesami i sztuczną mgłą nic by nie zdziałały.


Co do losowania, to cieszy mnie, że Bayer trafił na Barcę. Nie daję im absolutnie żadnych szans w starciu z Katalończykami, a każda strata punktów przez drużyny z Bundesligi, przybliża Serie A do odzyskania 4 miejsc w LM. W dogonienie Anglii czy Hiszpanii nie wierzę.

[zahor]

wydaje mi się, że kluby piłkarskie działają po to, żeby przynosić zyski a nie długi.

Mi się wydaje że kluby działają głównie po to, żeby zdobywać trofea. Sądzę że informacja o tym, kto wygrał Ligę Mistrzów czy zdobył mistrzostwo kraju jest ważniejsza od tej, kto miał największy przychód. Pamiętasz który klub był najbardziej na plusie finansowo we Włoszech w 1984, w Anglii w 2001 albo w całej Europie w 1988? Nie sądzę, myślę że prędzej pamiętasz kto zdobywał w tych latach jakieś trofea.

06/07 - 2 włoskie vs 2 angielskie w 1/4 (+1/2* gdzie nie było wyboru i finał*)
07/08 - 2 włoskie vs 2 angielskie w 1/8 + 1 do 1 w 1/4
08/09 - 3 włoskie vs 3 angielskie w 1/8
09/10 - 2 włoskie vs 2 angielskie w 1/8
10/11 - 1 włoskia vs 1 angielskie w 1/8
11/12 - 2 włoskie vs 2 angielskie w 1/8 (+oczywiście eliminacje 1 do 1)

Bardzo ładnie, tylko nie wiedziałem że Bayern jest z Anglii jeżeli chodzi o rok 06/07 - w ćwiartce grały dwa włoskie zespoły i tylko Roma trafiła na Man Utd. W 1/8 zarówno Roma, jak i Inter (każde z osobna) mogły trafić na angielski zespół z prawdopodobieństwem równym 2/3 (sześciu potencjalnych rywali, bo nie mogli grać ani z Milanem, ani ze swoim rywalem z grupy) i ani jedni, ani drudzy nie wylosowali. Prawdopodobieństwo że żadna z włoskich drużyn nie wylosowałaby angielskiego rywala wynosiło zatem 1/9 - trochę się to kłóci z Twoją teorią.
Sezon 07/08 - tutaj faktycznie ilość pojedynków włosko-angielskich w 1/8 była nieco większa od wartości oczekiwanej, natomiast skoro w ćwiartce grały aż cztery kluby z Anglii, to dla mnie nie jest podejrzane że Roma akurat trafiła na jeden z nich.
Sezon 08/09 - tutaj faktycznie zespoły z Włoch miały dużego pecha, bo wszystkie w komplecie trafiły na drużyny z Anglii i zostały wyeliminowane.
Sezon 09/10 - znowu klasyczna sytuacja - dwa spośród trzech włoskich zespołów wychodzą z drugiego miejsca, trzy angielskie ekipy wychodzą z pierwszego miejsca. Skoro Inter i Milan nie mogą grać z tymi drużynami, z którymi były w grupie ani z Fiorentiną, to prawdopodobieństwo grania z Anglikami jest duże. Inna sprawa że potem po drodze Inter z zespołem z Anglii nie grał już ani razu.
Sezon 10/11 - znowu wszystkie trzy włoskie zespoły wychodzą z drugich miejsc, trzy spośród czterech zespołów angielskich z pierwszych - pojedynek angielsko-włoski wydaje się być nieunikniony, jest tylko jeden takowy.

Twoja teoria ma dwie słabe strony - po pierwsze nie wziąłeś pod uwagę tego, że:
-Anglia i Włochy ostatnimi czasy miały w 1/8 po trzy, cztery zespoły
-jedni wychodzili z reguły z pierwszych miejsc, drudzy z drugich
-prawie nigdy żadne zespoły tych krajów nie trafiały na siebie w fazie grupowej

Wszystkie te czynniki sprawiają, że matematyczne szanse na wylosowanie jednego czy dwóch pojedynków włosko-angielskich były zawsze spore, stąd tak duża ich liczba nie powinna dziwić.

Po drugie, gdyby ktoś chciał za wszelką cenę uwalić calcio, to czemu w tak dziwny sposób - zawsze dokładając Anglików? Czy nie prościej by było "wylosować" teraz Milanowi Real, a Neapolitańczykom Barcelonę? A w przeszłości? Też wielokrotnie włoskie zespoły mogły trafić na trudniejszych niż Tottenham czy Arsenal rywali spoza Anglii.

Prawdopodobieństwo tego, że przynajmniej 1 drużyna z Włoch trafi na jakąś drużynę z Anglii wynosi ok. 18/31 czyli prawie 60%. Co ciekawe, gdyby Milan i Napoli spięły poślady i wyszły z 1. miejsca w grupie, to prawdopodobieństwo trafienia na Anglików wyniosłoby, uwaga: 0! Wtedy nawet UEFA z podgrzewanymi kulkami, magnesami i sztuczną mgłą nic by nie zdziałały.

Możesz się podzielić obliczeniami, które doprowadziły Cię do tego wyniku? Moim zdaniem to wygląda tak: prawdopodobieństwo co najmniej jednego pojedynku angielsko-włoskiego = 1 - (szansa, że Milan wylosuje kogoś spoza Anglii)*(szansa, że Napoli wylosuje kogoś spoza Anglii)*(szansa, że Inter)

Milan mógł wylosować Bayern, Benficę, Real, Chelsea, Arsenal albo APOEL. Czyli szansa uniknięcia Anglików to 2/3. Napoli miało do wylosowania zamiast Bayernu Barcelonę, przy czym Milan z prawdopodobieństwem równym 3/4 zwinął im jednego nieangielskiego rywala (takie miał szanse wylosowania rywala spoza Anglii, nie będącego Bayernem), stąd z tymże prawdopodobieństwem zredukował szanse Napoli na uniknięcie Anglików na 3/5. Łączne prawdopodobieństwo zatem wylosowania przez Napoli klubu spoza Anglii, jeżeli takowy wylosował też Milan wynosi 1/4*2/3+3/4*3/5=1/6+9/20= 37/60. Inter losuje rywala spoza Anglii z prawdopodobieństwem równym 1.
A zatem liczymy 1-2/3*37/60=0.588888889 - tyle wynosi prawdopodobieństwo co najmniej jednego pojedynku angielsko-włoskiego czyli prawie tyle samo, co wyszło Tobie ale nie wiem skąd wziąłeś to 18/31, bo u mnie się taki ułamek nie pojawił.

[pan Zambrotta]

@zahor, bardzo mądra wypowiedź. szkoda jednak, że napisałeś dokładnie to samo, co ja na poprzedniej stronie. wystarczyłoby przeczytać

Prawdopodobieństwo tego, że przynajmniej 1 drużyna z Włoch trafi na jakąś drużynę z Anglii wynosi ok. 18/31 czyli prawie 60%. Co ciekawe, gdyby Milan i Napoli spięły poślady i wyszły z 1. miejsca w grupie, to prawdopodobieństwo trafienia na Anglików wyniosłoby, uwaga: 0! Wtedy nawet UEFA z podgrzewanymi kulkami, magnesami i sztuczną mgłą nic by nie zdziałały.

Możesz się podzielić obliczeniami, które doprowadziły Cię do tego wyniku? Moim zdaniem to wygląda tak: prawdopodobieństwo co najmniej jednego pojedynku angielsko-włoskiego = 1 - (szansa, że Milan wylosuje kogoś spoza Anglii)*(szansa, że Napoli wylosuje kogoś spoza Anglii)*(szansa, że Inter)

Milan mógł wylosować Bayern, Benficę, Real, Chelsea, Arsenal albo APOEL. Czyli szansa uniknięcia Anglików to 2/3. Napoli miało do wylosowania zamiast Bayernu Barcelonę, przy czym Milan z prawdopodobieństwem równym 3/4 zwinął im jednego nieangielskiego rywala (takie miał szanse wylosowania rywala spoza Anglii, nie będącego Bayernem), stąd z tymże prawdopodobieństwem zredukował szanse Napoli na uniknięcie Anglików na 3/5. Łączne prawdopodobieństwo zatem wylosowania przez Napoli klubu spoza Anglii, jeżeli takowy wylosował też Milan wynosi 1/4*2/3+3/4*3/5=1/6+9/20= 37/60. Inter losuje rywala spoza Anglii z prawdopodobieństwem równym 1.
A zatem liczymy 1-2/3*37/60=0.588888889 - tyle wynosi prawdopodobieństwo co najmniej jednego pojedynku angielsko-włoskiego czyli prawie tyle samo, co wyszło Tobie ale nie wiem skąd wziąłeś to 18/31, bo u mnie się taki ułamek nie pojawił.

to nie tak.
Po pierwsze - po co liczycie Inter? jego losowanie jest dla nas nieważne, gdyż zdarzenie związane z Interem nie ma wpływu na zdarzenia nas interesujące. Bo Inter nie może wylosować drużyne z Anglii, a Napoli i Milan nie mogą wylosować Interu.

Prawdopodobieństwo choć jednej pary pary angielsko-włoskiej mozna bardzo łatwo wyliczyć z tzw. 'drzewka:

'N' oznacza napoli, 'M' milan, 'A' arsenal, 'C' chelsea.
Po lewej prawdopodobieństwo przy losowaniu angielskich zespołów dla włoskich, po prawej, gdy to angielskie losowały koszyk z włoskimi drużynami.
Wynik po prawej to oczywiście 52%, nie 0,52%
Pierwszy wazny wniosek: prawdopodobieństwo jest zależne od tego, czyj koszyk był losowany, a czyj 'dolosowywany'. Bo drużyny włoskie losując rywali miały ograniczone możliwości. Więc niech ktoś zarzuci, czyj koszyk był losowany wcześniej niż drugi w piątek.
lewe 'gałęzie' oznacza wynik pozytywny, w sensie: 'drużyna wylosowała angielską/włoską'.
Na zaledwie dwie drużyny angielskie, prawdopodobieństwo choć jednej(!) pary włosko-angielskiej wynosi 52% lub 60%
Co dopiero, gdy wychodziły trzy, czy cztery drużyny angielskie.
Tak więc Maly pomyśl dwa razy, nim dopatrzysz się jakiegoś złowieszczego spisku :lol:

[zahor]

@pan Zambrotta
Nie uwzględniłeś jednej rzeczy - tej o której zresztą pisałem. Zakładając że rywal dla Napoli zostanie wylosowany wcześniej, niż dla Milanu, ma znaczenie też fakt, czy ewentualnym nieangielskim przeciwnikiem będzie Barcelona, czy też ktoś inny, bo wówczas może się zmniejszyć (lub nie) pula dostępnych dla Milanu nieangielskich rywali. Oczywiście jako że szansa że nieangielskim przeciwnikiem jednego włoskiego klubu zostanie rywal tego drugiego w fazie grupowej jest dość mała, nie zmienia też znacznie prawdopodobieństwa wylosowania klubu z Anglii, więc nie jest to duży błąd, ale moje obliczenia są przez to ciut bardziej precyzyjne.
Nie oglądałem transmisji losowania LM, ale udało mi się zdążyć na losowanie LE i tam dolosowywano do nierozstawionego zespołu rywala rozstawionego, więc taki sam model przyjąłem tutaj.

[pan Zambrotta]

zahor, jeśli chcesz się w to bawić, musisz liczyć prawdopodobieństwo, kiedy zostaną rozlosowane milan/napoli, prawdopdobieństwo, kto (+ czy) wcześniej weźmie nieangielską/angielską drużynę, kto ( + czy) wcześniej weźmie ktoś tę barcelonę itd.

to robota na cały dzień.

ja założyłem, że milan i napoli są losowane jako pierwsze.

[zahor]

zahor, jeśli chcesz się w to bawić, musisz liczyć prawdopodobieństwo, kiedy zostaną rozlosowane milan/napoli, prawdopdobieństwo, kto (+ czy) wcześniej weźmie nieangielską/angielską drużynę, kto ( + czy) wcześniej weźmie ktoś tę barcelonę itd.

to robota na cały dzień.

ja założyłem, że milan i napoli są losowane jako pierwsze.

Wiem, nigdzie nie pisałem że mój model jest w 100% dokładny, bo też zakłada że obie włoskie drużyny są losowane na początku - jest po prostu ciut dokładniejszy niż Twój, bo różni się tym jednym szczegółem, stąd różnica jeżeli chodzi o wynik liczbowy.
Inna sprawa - czy rozróżnianie kto, gdzie i w jakiej kolejności będzie losowany zmieni wynik? Jeżeli mamy np. trzy kulki w urnie - dwie czarne i białą, to można założyć z góry że prawdopodobieństwo wylosowania białej wynosi 1/3 - można też rozbić to na przypadki jeżeli będzie się podchodzić do urny jako pierwszy, drugi i trzeci, ale wyniku to nie zmieni. Nie wiem czy czasem tutaj nie byłoby podobnie i nie okazałoby się że mój model daje wynik dokładny. Ale nie chce mi się tego sprawdzać.
EDIT: jak się tak zastanowiłem to doszedłem do wniosku, że ten mój model może być dokładny, tzn. jeżeli Milan (albo Napoli) losuje rywala z Anglii (albo spoza) z jakimś tam prawdopodobieństwem, to podobnie jak w przykładzie z kulkami, rozbicie tego na różne warianty (losuje jako pierwszy, drugi itp.) powinno doprowadzić do tego samego wyniku. Innymi słowy - szansa że Milan wylosuje zespół Arsenal losując jako pierwszy jest taka sama, że Milanowi jako ostatniemu zostanie tylko jeden niewylosowany rywal - Arsenal. Jak nie wierzysz - przemnóż.

[qwerty1337]

Moje obliczenia wyglądały tak, przy założeniu, że nie ma ograniczeń wynikających z losowania innych drużyn (tak, by pozostałe drużyny, poza Napoli i Milanem miały prawidłowo wylosowane grupy):

Ω=5*5+6*1=31

Na każdą drużynę wylosowaną przez Napoli "ze wspólnej puli", a takich jest 5, możliwe jest wylosowanie jednej z 5 drużyn przez Milan. Jeżeli Napoli wylosowałoby Barcę, to Milan mógłby trafić na jedną z 6 pozostałych drużyn.


A=2*5+2*5-2=18

Wylosowanie Angielskiej drużyny przez Napoli, daje Milanowi 5 różnych możliwości, tak samo w drugą stronę. Po wszystkim trzeba odjąć 2, żeby nie powtarzać przypadków wylosowania obu angielskich drużyn.

No i tak powstało 18/31

[Pan Mietek]

wydaje mi się, że kluby piłkarskie działają po to, żeby przynosić zyski a nie długi.

Mi się wydaje że kluby działają głównie po to, żeby zdobywać trofea. Sądzę że informacja o tym, kto wygrał Ligę Mistrzów czy zdobył mistrzostwo kraju jest ważniejsza od tej, kto miał największy przychód. Pamiętasz który klub był najbardziej na plusie finansowo we Włoszech w 1984, w Anglii w 2001 albo w całej Europie w 1988? Nie sądzę, myślę że prędzej pamiętasz kto zdobywał w tych latach jakieś trofea

To jest pytanie na które tak naprawdę nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Prawda leży gdzieś po środku. To tak samo jak zastanawianie się czy manager zarządzający jakimś przedsiębiorstwem powinien działać tak aby wyszło najlepiej dla firmy czy może powinien skupić się na zwiększeniu krótkotrwałego zysku (który da mu lepsze zarobki)? Albo, czy celem partii politycznej jest dobro państwa czy utrzymanie władzy? Właśnie przez kluby takie jak mc ta równowaga została zachwiana.

Ja z jednej strony, szanuję Wengera za wierność swoim zasadom, z drugiej, uważam, że jest zbyt uparty. Zobaczymy co dzisiaj zagra Arsenal przeciwko city.

[zahor]

@qwerty1337
No to różnice wynikają stąd, że ja liczyłem prawd. wylosowania co najmniej jednej pary angielsko-włoskiej, a Ty - dokładnie jednej.

@Mietson
Ja rozumiem że przypadku, kiedy klub kupuje na kredyt supergwiazdy, osiąga sukces, a potem popada w ruinę finansową też nie można uznać za udany, bo pewnie potem przez wiele lat nie odniesie sukcesu sportowej. Ale to cały czas dowodzi że płynna sytuacja finansowa klubu jest narzędziem do osiągnięcia celu nadrzędnego (sukcesu sportowego, a raczej szeregu sukcesów sportowych przez lata), a nie jest celem sama w sobie. W związku z tym ciężko mi się zachwycać Arsenalem - mają od lat postawę do osiągnięcia sukcesu, ale nie potrafią jej wykorzystać. Gdyby kilka lat temu pozaciągali długi, nakupowali gwiazd i w 2005 r. wygrali Ligę Mistrzów, a potem musieli się rozsprzedać żeby spłacić długi, to i tak suma summarum wyszłoby im to na plus - od tamtego czasu też by nic nie wygrali, ale chociaż mieliby to trofeum w gablocie.