JuvePoland

juveni pisze: Powiem krótko : nie zgadzam sie z tym.

Oczywiscie masz prawo.

juveni pisze:1 Co do kadry dowódczej ( nie mam czasu szukac dokładnych danych wiec powiem z pamieci ) to ponad połowa została zlikwidowana. W ciągu jednego dnia człowiek który dotychczas dowodził najwyzej plutonem zostawał dowódcą np. dywizji, więc czego sie można po takim człowieku spodziewać.

Ponad polowa..czlowiek ktory dowodzil plutonem..wiesz bardzo latwo jest mowic ogolnie i bez konkretow.
Co do likwidowanych oficerow podam jeden konkretny przyklad.
Marszalek Tuchaczewski-takze zlikwidowany na polecenie Stalina,zostal po wojnie okrzykniety wielkim strategiem ktorego tow.Stalin okrutnie zlikwidowal tym samym oslabiajac kadre dowodcza Armii Czerwonej.
A kim naprawde byl ten czlowiek?
Byl to kolejny ludobojca w mundurze ktory swoj stopien i slawe zawdzieczal brudnej robocie wykonanej "cudzymi rekami" podczas wojny domowej w Rosji.Zolnierze mordowali i rozstrzeliwali chlopow a tow.Tuchaczewski zbieral ordery i awanse.
No ale ostatecznie w koncu mogl to byc wielki strateg.Jednak i to nie prawda.Kto nie wierzy niech zagladnie do ksiazek marszalka.Ten wielki strateg i znawca wojskowosci w jednym z swoich pseudo-strategicznych dziel stwierdzil m.in. ze "w czasie I wojny swiatowej front rozciagal sie na dlugosci kilkuset tysiec kilometrow..to ciekawe poniewaz jak kazde dziecko wie ziemia w obwodzie na rowniku ma 40 000 KM.Takze koncepcja "reorganizacji rosyjskiej armii" jest przykladem,mowiac wprost,totalnej glupoty tego dowodcy.
Nalezy pamietac takze ze to wlasnie Tuchaczewski "zasluzyl" sie dla Rosji haniebna kleska nad Wisla w roku 1917 kiedy to jego wojska mimo przewagi zostaly pokonane przez zolnierzy Pisludzkiego.
I czy taki czlowiek mogl byc pomocny podczas dzialan wojennych w latach 40?
To nie jest odosobniony przypadek.Stalin nie mordowal ludzi ktorzy byli mu potrzebni ale takich ktorzy:
1)mogli mu zagrozic
2)ktorzy mieli wielka wladze ale bardzo male umiejetnosci;

juveni pisze:..braku doswiadczenia, które wyszło na jaw chociażby w czasie wojny z Finlandią, gdzie dwukrotnie liczniejsza i lepiej wyposarzona Armia Czerwona się skompromitowała.

Tak ale podczas wojny w Finlandii wojacy ZSRR nabrali doswiadczenia ktore mogli wykorzystac pozniej podczas ataku Rzeszy na Rosje.Wiec mowa o zupelnym braku doswiadczenia jest mrzonka.

juveni pisze:Czyzby Stalin był az takim idiotą aby uwierzyc Hitlerowi, że koncentracja wojsk niemieckich w Polsce jest spowodowana przygotowaniami do inwazji na Wielka Brytanie????

Moze..nie wiem.Stalin nie do konca wierzyl ze Hitlera bedzie stac na taka odwage aby zaatakowac Rosje.Gdyby sie przyjrzec mozliwosciom ofensywnym Niemiec w latach 41-42 i porownac je ze stanem Armii Czerwonej,oraz wziasc pod uwage czynniki naturalne,to atak Rzeszy na ZSRR jawi sie jako czyste samobojstwo.

juveni pisze: Nawet na kilka godzin przed niemieckim atakiem dezerter przepłynął Bug i powiedział, że za kilka godzin nastąpi niemiecki atak, o czym poinformowano dowodztwo za co w nagrode go rozstrzelano.

Moze tak a moze nie.Skad wiesz ze to nie kolejna historyjka jakich po wojnie powstalo pelno(na uzytek propagandy),mozesz podac imie,nazwisko tego czlowieka?Nawet jesli bys mogl to nie mozesz byc pewien ze on naprawde istnial..

juveni pisze: Co do zimy jako sprzymierzenca Rosji to sie ja najbardziej zgadza. Niemcy pod zadnym względem nie byli przygotowani do takich warunków, zarówno wyposarzenia żołnierzy jak również sprzetowym np. aby wystartować najpierw rozpalali ogniska pod silnikami samolotów, bo najpierw trzeba było je rozgrzac.

No ale przepraszam to chyba ktos tak "madry" jak Adolf i jego "wspaniali"
generalowie powinien przewidziec?Co nie chodzili do szkoly?Kazdy idiota powienien byc swiadomy ze Rosja to kraj duzy i ze panuja w nim takie a nie inne warunki..wiec jak mozna pchac sie tam nie bedac dobrze przygotowanym?To tak jakby pojechac na Biegun Polnocny w krotkich spodenkach.Zreszta Hitler chcial pokonac Rosje w 3 miesiace :lol: :lol: Chcial zastosowac Blitzkrieg..a skutek byl taki ze zolnierze niemieccy jechali do Moskwy..na furmankach ciagnietych przez konie zarekwiowane w okupowanych europejskich krajach.

white_wolv pisze:Tuchaczewski "zasluzyl" sie dla Rosji haniebna kleska nad Wisla w roku 1917 .

W 1920

white_wolv pisze: I czy taki czlowiek mogl byc pomocny podczas dzialan wojennych w latach 40?

Jestem jednak pewien , że byłby bardzo pomocny armii czerwonej. Tuchaczewski dążył do mechanizacji armii radzieckiej. Był wielkim zwolennikiem unowocześnienia radzieckich sił pancernych. Doceniał lotnictwo i kładł nacisk na zwiększoną produkcje sił powietrznych. Uważam że był radzieckim odpowiednikiem Guderiana:).

white_wolv pisze: Tak ale podczas wojny w Finlandii wojacy ZSRR nabrali doswiadczenia ktore mogli wykorzystac pozniej podczas ataku Rzeszy na Rosje.Wiec mowa o zupelnym braku doswiadczenia jest mrzonka.

Doświadczenia nabrali w ataku to fakt. Ale do obrony nie byli przygotowani.

juveni pisze:Czyzby Stalin był az takim idiotą aby uwierzyc Hitlerowi, że koncentracja wojsk niemieckich w Polsce jest spowodowana przygotowaniami do inwazji na Wielka Brytanie????

white_wolv pisze: Moze..nie wiem.Stalin nie do konca wierzyl ze Hitlera bedzie stac na taka odwage aby zaatakowac Rosje.

No właśnie. Jak pisałem oboje byli megalomanami. Stalin nie wierzył że mozna ugryźć Jego ,,wielkie imperium radzieckie" . Hitler natomiast zdawał sobie sprawe z zagrożenia jakim była niewątpliwie przygotowywana na rok 42 ofensywa radziecka.

white_wolv pisze: Gdyby sie przyjrzec mozliwosciom ofensywnym Niemiec w latach 41-42 i porownac je ze stanem Armii Czerwonej,oraz wziasc pod uwage czynniki naturalne,to atak Rzeszy na ZSRR jawi sie jako czyste samobojstwo.

Hmm , tu jest różnie. Napewno współczynnik ofensywny armii radzieckiej jescze nie był na takim poziomie aby mysleć o ataku. Czerwoni mieli zupełną przewage w ilości dosłownie wszystkiego. Jednak w prawie każdym aspekcie była to przewaga tylko liczebna. Wyjątkiem są siły pancerne. Rosjanie mieli 900 nowoczesnych czołgów T-34 ( wersja z 40 roku) i 600 czołgów KW-1 i KW-2. Te maszyny były nie do ugryzienia przez niemców. mimo wszystko w 41 roku nie odegrały znaczącej roli , głównie przez wady techniczne i niedoświadczenie ich załóg ( i było ich za mało). Lufwaffe skutecznie je unieszkodliwiała.

white_wolv pisze: No ale przepraszam to chyba ktos tak "madry" jak Adolf i jego "wspaniali"
generalowie

Cóż, szczerze mówiąc to kadra dowódcza radziecka mogła czyścić buty niemcom . U Rosjan na uwage zasługują ,,tylko" Timoszenka i Żukow ( który ,,dopiero" w lipcu zaczął działać ).

white_wolv pisze: Zreszta Hitler chcial pokonac Rosje w 3 miesiace :lol: :lol: Chcial zastosowac Blitzkrieg..a skutek byl taki ze zolnierze niemieccy jechali do Moskwy..na furmankach ciagnietych przez konie zarekwiowane w okupowanych europejskich krajach.

Fakt , ale należy przyznać że Niemcy byli ,,o krok " od zdobycia Moskwy . Wielu żołnierzy Wermachtu widziało lśniące kopuły Kremla:).

Yari pisze:

white_wolv pisze:Tuchaczewski "zasluzyl" sie dla Rosji haniebna kleska nad Wisla w roku 1917 .

W 1920

Tak moj blad..oczywiscie 1920 :oops:

Yari pisze:Jestem jednak pewien , że byłby bardzo pomocny armii czerwonej. Tuchaczewski dążył do mechanizacji armii radzieckiej. Był wielkim zwolennikiem unowocześnienia radzieckich sił pancernych. Doceniał lotnictwo i kładł nacisk na zwiększoną produkcje sił powietrznych. Uważam że był radzieckim odpowiednikiem Guderiana:).

Tak ale jak juz wspominalem plany modernizacji Armii Czerwonej snute przez Tuchaczewskiego to czysta mrzonka(o czym zreszta przekonasz sie czytajac ksiazke).Tuchaczewski chcial wyprodukowac kilkaset tysiecy czolgow i samolotow co bylo NIEREALNE.Wymagaloby to bowiem przestawienia calej krajowej produkcji na wyrob tychze maszyn oraz wyszkolenia nieprawdopodobnej ilosci obslugujacych je ludzi(pilotow,kierowcow,mechanikow,ludzi ktorzy uczyliby obslugiwac te maszyny,wiadomo takze ze czolgi musza miec odpowiednie wsparcie piechoty-kilkaset tysiecy dodatkowych pojazdow=kilka milionow zolnierzy wiecej itd.).Gdyby plany Tuchaczewskiego wprowadzic w zycie Zwiazek Radziecki legl by w gruzach w ciagu kilkunastu miesiecy.To wlasnie za ten idiotyczny plan marszalek o maly wlos nie stracil glowy jako zdrajca i sabotazysta.(zostal rozstrzelany za zdrade narodu ktora mu odpowiednio "udokumentowalo" NKWD z pomoca Abwehry..)

Yari pisze:

white_wolv pisze: Tak ale podczas wojny w Finlandii wojacy ZSRR nabrali doswiadczenia ktore mogli wykorzystac pozniej podczas ataku Rzeszy na Rosje.Wiec mowa o zupelnym braku doswiadczenia jest mrzonka.

Doświadczenia nabrali w ataku to fakt. Ale do obrony nie byli przygotowani.

Tak ZSRR jak juz wczesniej mowilem nie bylo przygotowany do obrony. Rosjanie mieli zamiar uderzyc na Rzesze oslabiona wojna na kilku frontach wiec do obrony byli absolutnie nieprzygotowani i to wlasnie glownie temu Hitler zawdziecza swoje sukcesy na poczatku wojny.

Yari pisze:Cóż, szczerze mówiąc to kadra dowódcza radziecka mogła czyścić buty niemcom . U Rosjan na uwage zasługują ,,tylko" Timoszenka i Żukow ( który ,,dopiero" w lipcu zaczął działać ).

Nie zgadzam sie.Niemieccy dowodcy nie potrafili sprzeciwic sie Hitlerowi i jego idiotycznym planom.Wiekszosc z nich potrafila tylko przytakiwac,czesto zamiast sprzeciwic sie rozkazom Wodza woleli po cichu sabotowac jego rozkazy.Ci ktorzy mieli jakies zastrzezenia do planow Adolfa i tak mogli sobie je wsadzic w..nos bo ten pajac nikogo nie dopuszczal do glosy.U Stalina narady wojenne byly dyskusjami a nie monologiem jednego szalenca ktory przekazywal co trzeba wykonac nie sluchajac nikogo innego.
Timoszenka,Zukow..zapewniam Cie Yari ze wspanialych strategow po stronie ZSRR bylo duzo wiecej.Kilka nazwisk postaram sie dostarczyc jak tylko dorwe odpowiednie ksiazki.

Yari pisze:

white_wolv pisze: Zreszta Hitler chcial pokonac Rosje w 3 miesiace :lol: :lol: Chcial zastosowac Blitzkrieg..a skutek byl taki ze zolnierze niemieccy jechali do Moskwy..na furmankach ciagnietych przez konie zarekwiowane w okupowanych europejskich krajach.

Fakt , ale należy przyznać że Niemcy byli ,,o krok " od zdobycia Moskwy . Wielu żołnierzy Wermachtu widziało lśniące kopuły Kremla:).

No tak..tylko wiesz ZSRR rozciaga sie jeszcze spory kawalek za Moskwa

white_wolv pisze: Nie zgadzam sie.Niemieccy dowodcy nie potrafili sprzeciwic sie Hitlerowi i jego idiotycznym planom.Wiekszosc z nich potrafila tylko przytakiwac,czesto zamiast sprzeciwic sie rozkazom Wodza woleli po cichu sabotowac jego rozkazy.Ci ktorzy mieli jakies zastrzezenia do planow Adolfa i tak mogli sobie je wsadzic w..nos bo ten pajac nikogo nie dopuszczal do glosy.U Stalina narady wojenne byly dyskusjami a nie monologiem jednego szalenca ktory przekazywal co trzeba wykonac nie sluchajac nikogo innego.
Timoszenka,Zukow..zapewniam Cie Yari ze wspanialych strategow po stronie ZSRR bylo duzo wiecej.Kilka nazwisk postaram sie dostarczyc jak tylko dorwe odpowiednie ksiazki.

Jeżeli chodzi o niemieckich generałów i niemiecką broń pancerną to moge bronić ich jak niepodległości .
Napisze tylko : mimo że to Hitler ustalał kierunki ataku , to jednak jego dowódcy wykonywali rozkazy perfekcyjnie. W końcu to oni kierowali poczynaniami armii. Hitler np kompletnie nie wtrącał się w to co robił Rommel w Afryce . Trzeba jednak przyznać , że Hitler przez swoje jakieś manie popelniał katastrofalne błędy. Przecież 6 armia spod Stalingradu mogła się w odpowiednim momencie wycofać. Olbrzymia siła pancerna stracona podczas ofensywy w Ardenach mogła zostać wykorzystana w lepszy sposób. Pomoc w postaci posiłków dla Rommla mogła zakończyć kampanie w Afryce tid .

PS: Zaczynam nabierać obaw że Suworow jest bardzo stronniczy...

white_wolv pisze: No tak..tylko wiesz ZSRR rozciaga sie jeszcze spory kawalek za Moskwa

Nie wiem jak Hitler , ale ja bym nie pchał się za ural . Hitlerowi w sumie chodziło o 4 miasta . Moskwa ( jako stolica) , Leningrad i Stalingrad ( głównie to chyba chodziło o wątek psychologiczny:)) , Baku ( ropa , ropa i jeszcze raz ropa:)). Gdyby Hitler uzyskał te 4 ważne strategicznie cele , Stalin nie miałby wyjścia , musiałby się zgodzić na pokój. Ale jak wiemy Fhurer nie zrealizował ani jednego z tych celów :lol: :lol:

Yari pisze: Jeżeli chodzi o niemieckich generałów i niemiecką broń pancerną to moge bronić ich jak niepodległości .
Napisze tylko : mimo że to Hitler ustalał kierunki ataku , to jednak jego dowódcy wykonywali rozkazy perfekcyjnie. W końcu to oni kierowali poczynaniami armii. Hitler np kompletnie nie wtrącał się w to co robił Rommel w Afryce . Trzeba jednak przyznać , że Hitler przez swoje jakieś manie popelniał katastrofalne błędy.

Wlasnie.Stalin podobno otaczal sie madrymi ludzmi.Natomiast Himmler,Goebells czy Goering to marionetki(co prawda nie brali oni bezsposrednio udzialu w dzialaniach wojennych ale jako osoby z najblizszego otoczenia Wodza mogly miec wplyw na jego decyzje).Zreszta Goering praktycznie zrujnowal Luftwaffe.W towarzystwie w/w wariatow kazdy mlody i niedoswiadczony oficer jest lepszy i przydatniejszy.
Oczywiscie Guderian,Rommel to wielcy generalowie i na pewno bylo ich wiecej po stronie niemieckiej(tak jak po stronie Rosyjskiej nie tylko Timoszenka i Zukow ).Ale spojrz na to z tej strony.Co zrobili ci wspaniali dowodcy aby nie pozwolic Hitlerowi na zrujnowanie Niemiec?Co zrobili aby zapobiec samobojczemu atakowi na Rosje,a jesli juz ten atak byl konieczny to co zroibli aby nalezycie sie do tego przygotowac i wybic Adolfowi z glowy pomysl zdobycia Rosji w 3 miesiace?Przeciez realnie oceniajac sytuacje oczywistym bylo ze Rzesza nie dysponuje odpowiednimi srodkami aby wykonac ten szalenczy plan.Czemu sie nie przygotowano na warunki jakie panuja w Rosji w zimie?Jeden szaleniec powiedzial "Do ataku,za 3 miesiace chce byc w Moskwie" a wspaniali niemieccy dowodcy zakrzykneli "Tak jest!".

Yari pisze:PS: Zaczynam nabierać obaw że Suworow jest bardzo stronniczy...

Jest w tym prawda.Momentami podczas lektury mnie takze razil ten jego niezmienny ton w ktorym szydzi z glupoty Hitlera jednoczesnie zachwalajac madrosc Stalina.Dlatego potwierdzenia wielu jego tez szukalem w innych zrodlach m.in u Woloszanskiego,w Internecie.

Yari pisze: Ale jak wiemy Fhurer nie zrealizował ani jednego z tych celów :lol: :lol:

Ano wlasnie 8)

Wszystko pieknie ale skad na zdjeciu z terytorium Niemiec z II WS kolory?? Jakos nie wydaje mi sie zeby w latach 39-45 byly aparaty kolorowe:)

Basiek pisze:Wszystko pieknie ale skad na zdjeciu z terytorium Niemiec z II WS kolory?? Jakos nie wydaje mi sie zeby w latach 39-45 byly aparaty kolorowe:)

To Cię zaskocze, bo jakieś 3 tygodnie temu, na Discovery leciał dokument "II wojna światowa w kolorze".Pokazywali między innymi desatn wojsc sprzymierzonych na wybrzeża Normandii.

Basiek pisze:Wszystko pieknie ale skad na zdjeciu z terytorium Niemiec z II WS kolory?? Jakos nie wydaje mi sie zeby w latach 39-45 byly aparaty kolorowe:)

To spójrz na to :
http://www.militaryphotos.net/forums/vi ... hp?t=35524

Zdjęcia w kolorze z I wojny światowej . Przeciez teraz to nie problem żeby obrobć cyfrowo takie zdjęcia:).

A tu zdjęcia w kolorze z II wojny światowej :
http://www.panzer.punkt.pl/strony_www/galeria_kol.htm

Kurcze ale dyskusja sie zrobiła

1 Ustalenie dokładnej liczby oficerów nie jest mozliwe po tylu latach, ale szacuje sie, że było ich od 35 000 do 82 000.
2 Co się tyczy marszałka i haniebnej klęski, to owszem najłatwiej zrzucic wine na niego, ale jezeli sie przyjrzec dokladniej,to wychodzi tez na to, ze swoj udział w tym miał tez ......Stalin. Tuchaczewski owszem miał do dyspozycji blisko 500 000 żołnierzy, ale tylko z nazwy, bo ich prawdziwa wartość bojowa była niewielka., była to zbieranina bez doświadczenia i umiejetności. Co do samej bitwy Tuchaczewski 22.07 dostał zapewnienie, że jego siły zostana wzmocnione przez 1. Armie Konna i 14. armii z Frontu Południowo-Zachodniego. Tuchaczewki pozostawił odsłoniete swoje lewe skrzydło liczac na te jednostki, ale dowodca Frontu Południowo-Zachodniego Aleksander Jegorow i członek Rady Rewolucyjnej Józef Stalin sabotowali te rozkazy. Dzieki temu mozemy swietowac 15.08 . Przy okazji marszałek Tuchaczewski "przepowiedział", ze wiosna 1941r. Niemcy uderza na ZSRR.
A co do koncepcji Tuchaczewskiego na rozbudowe i mechanizacje (rolnictwa ) Armii Czerwonej, to wystarczy wspomnieć manewry pod Kijowem, w których zadziwili zagranicznych obserwatorów.

3 Jesli chodzi o 3 miesiace :-D to na początku kampanii zagraniczni wojskowi dawali ZSRR od kilku do kilkunastu tygodni, poza tym tak jak Yari powiedział Hitlerowi chodziło o bogactwa naturalne Rosji a nie o ZSRR jako państwo, chciał Stalina zmusic do pokoju.

4 W sprawie "sługusów" Hitlera Goering wypowiedział się w Norymberdze:".. niech mi pan pokarze jednego, z tych ktorzy sie sprzeciwili i nie leża teraz 5 metrów pod ziemią", więc łatwiej i bezpieczniej było sabotowac rozkazy wodza niż się mu otwarcie sprzeciwic.

5 Stalin owszem nie likwidował ludzi którzy mu byli "potrzebni", ale tez sie to róznie kształtowało. Pod koniec lat 40 Stalin szykował kolejną czystke. Na pierwszy "ogień" miał pójsc marszałek Żukow, ale okazało sie, że może byc przydatny ze względu na grozbe wybuchu III wojny światowej, wiec chwilowo zaniechał swoich planów. Natomiast w 37 roku bezpośrednio takiej grozby nie było, więc tu sie zgadzam marszałek Tuchaczewski był nie potrzebny :-D .

No dobra ale nawet po obrobce te fotki jakos mnie nie przekonuja! Mowimy tu o kosmicznych predkosciach nie mozliwych do osiagniecia na wojnie!! Jak na to nie patrzec to jest niemozliwe!!