JuvePoland

O moje dostawanie w dupę się chłopaku nie martw. Wyobraź sobie, że nie u wszystkich "światopogląd" jest uzależniony od grubości portfela. Natomiast fakt, jest multum takich, co by im się niezależnie jak bardzo dobrze nie żyło, to zawsze będą narzekać.

Śmieszy mnie, i to zaje-biście bardzo, zresztą nie tylko i mnie, te Twoje pieprzenie na każdym kroku o niesprawiedliwościach tego świata. Co by nie było to źle, niedobrze, nic tylko siąść na dupie i płakać, bo Jasiu w przeciwieństwie do Małgosi ma bogatych rodziców.

Temat o finansowaniu klubów, a Ty zaraz wyskoczysz z suszą w Etiopii :lol:

LordJuve pisze:To się nazywa dialog na najwyższym, polskim poziomie.

Nigdy nie czułem się Polakiem, dlatego też skoro już tak wnikliwie bawisz się w kreślenie mojego profilu psychologicznego, to nazywaj mnie burakiem zza granicy ^_^

Siewier pisze:

pan Zambrotta pisze:

madmo pisze:Dlaczego nie możecie traktować klubów piłkarskich jak innych przedsiębiorstw?

Bo to jest sport, a nie biznes?

Sport masz na podwórku i na poziomie IV ligi, później to już biznes.

To może przerzuć się na Real i dasz mi spokój? nie każdy to popiera :]
Najbardziej sprawiedliwie będzie, jeśli każdy będzie wydawał tyle, ile zarobi, wtedy będzie prawdziwe wyrównanie szans. Jedni całe dekady pracują na rozwój klubu, vide Lyon, a Real dzięki swojej marce zapożycza 300 mln euro na transfery w jedno lato.

A co do offtopu jaki tutaj się zrobił, to widzę niezłych cwaniaków co niektórych. Zlikwidujmy państwową opiekę medyczną, zasiłki i inne tego typu rzeczy za wspólne pieniądze. Niech biedni umierają na ulicy, śmierć frajerom.

pan Zambrotta pisze:To może przerzuć się na Real i dasz mi spokój? nie każdy to popiera :] Najbardziej sprawiedliwie będzie, jeśli każdy będzie wydawał tyle, ile zarobi, wtedy będzie prawdziwe wyrównanie szans. Jedni całe dekady pracują na rozwój klubu, vide Lyon, a Real dzięki swojej marce zapożycza 300 mln euro na transfery w jedno lato.

Porównanie raczej chybione. To Lyon, a nie Rela można już prędzej włożyć do jednego wora z Manchesterem City. Lyon był mało znaną marką do momentu przejęcie klubu przez grupę Aulasa - to dzięki kasie inwestorów klub zaczął odnosić sukcesy. Gdyby byli oni znacznie bogatsi, gdyby liga francuska była mocniejsza piłkarsko i gdyby postawili na inną politykę, to zapewne już po kilku latach dokonywali by takich transferów jak Manchester, Real czy Chelsea.
Real pracował na swoją potęgę latami, nie narodzili się oni z dnia na dzień po przyjściu kogoś tam. Zresztą, kto jak kto, ale właśnie Real jest doskonałym przykładem na to, że wielkie pieniądze nie niosą za sobą wielkich sukcesów - szczególnie widać to w ostatnich latach.

Całkiem innym aspektem, o którym nikt tutaj nie wspomina, jest kwestia przeznaczania przez tych najbogatszych kroci na pomoc biedniejszym, nie klubom, a ludziom. Masa szkółek piłkarskich, akcji charytatywnych i fundacji organizowanych przez same kluby jak i federacje sportowe - gdyby dać tą kasę państwu to zostałaby ona pewnie najzwyczajniej w świecie przeżarta przez biurokrację.

Siewier pisze:O moje dostawanie w dupę się chłopaku nie martw. Wyobraź sobie, że nie u wszystkich "światopogląd" jest uzależniony od grubości portfela. Natomiast fakt, jest multum takich, co by im się niezależnie jak bardzo dobrze nie żyło, to zawsze będą narzekać.

Akurat ja nie mam zbyt wielkich wymagań od życia...w przeciwieństwie chyba do niektórych, którym możliwość, przymusowego, dzielenia się z innymi z pewnej części swoich dochodów bardzo przeszkadza. To co, ja tutaj uzależniam życie od grubości portfela czy ci, którzy chcą każdą złotówkę schować w kieszeń?

Siewier pisze: Śmieszy mnie, i to zaje-biście bardzo, zresztą nie tylko i mnie, te Twoje pieprzenie na każdym kroku o niesprawiedliwościach tego świata. Co by nie było to źle, niedobrze, nic tylko siąść na dupie i płakać, bo Jasiu ma bogatych rodziców w przeciwieństwie do Małgosi.

Ahh...ci romantycy, nie mają prawa bytu w dzisiejszym świecie. :lol: Może po prostu dobrze jest mieć nieco scentralizowane poglądy...bo tu widzę wszyscy to rekiny biznesu i wolnego handlu, dla których każda złotówka ma nieocenioną wagę - może wyrażać ich totalną wolność i zdolności, które mogą wykazać świetnym obrotem nią.

Siewier pisze: Temat o finansowaniu klubów, a Ty zaraz wyskoczysz z suszą w Etiopii :lol:

No właśnie...więc po kiego panie "buraku zza granicy ^_^"(swoją drogą przynajmniej samoocenę to masz dobrze ukształtowaną, tak trzymać ) ciągniesz ten dawno już porzucony offtop? Nie było się czego przyczepić po ciężkiej nocy?

Siewier pisze:

LordJuve pisze:To się nazywa dialog na najwyższym, polskim poziomie.

Nigdy nie czułem się Polakiem, dlatego też skoro już tak wnikliwie bawisz się w kreślenie mojego profilu psychologicznego, to nazywaj mnie burakiem zza granicy ^_^

Patrz wyżej.

Hm, skoro ty nie jesteś Polakiem to może jesteś Żydem?! Tak! Oni ZAWSZE chcieli wyciągnąć z polskiego narodu wszystko co dobre, te pijawki! Żerowali na naszym dobru narodowym i wykorzystywali słabości Polaków. Więc twoje podejście ma sens...jakby tak dać całą kasę ludziom i nie wydawać jej na jakąś durną pomoc tym gorzej postawionym to będzie więcej do przechwycenia. :lol:

A tak na serio...i po co te zaczepki, co? Napinka jak zwykle obowiązkowa. Można było przekazać swoją opinię w bardziej odpowiedni sposób, szczególnie jeśli się ma już te 20pare lat.

Siewier pisze: Całkiem innym aspektem, o którym nikt tutaj nie wspomina, jest kwestia przeznaczania przez tych najbogatszych kroci na pomoc biedniejszym, nie klubom, a ludziom. Masa szkółek piłkarskich, akcji charytatywnych i fundacji organizowanych przez same kluby jak i federacje sportowe - gdyby dać tą kasę państwu to zostałaby ona pewnie najzwyczajniej w świecie przeżarta przez biurokrację.

Pokaż dane, tylko takie rzetelne. Które z tych akcji są kierowane prawdziwą chęcią pomocy i rozwoju, a które zarobkiem, poprzez sprytną akcję charytatywną, połączoną z marketingiem i promocją.

Gdzie są te szkółki piłkarskie, akcje charytatywne i fundacje u nas, w Polsce? Być może urzędasy to ludzie strasznie wycwanieni, którzy nie służą dobru publicznemu, ale sobie i swoim portfelom. Biurokracja zżera nas od środka - to fakt.

@pan Zambrotta: smiesznie to brzmi z ust kibica klubu, ktory od zawsze byl w czolowce najbogatszych klubow swiata Jak pokazal kolega madmo, Juve sezon wczesniej zaliczyl 20M straty. Nie przeszkadzalo Ci, ze klub zamiast szukac oszczednosci zainwestowal (tak, zainwestowal, poniewaz sport na tym poziomie = biznes, tak jak pisze Siewier) 3 razy tyle wnowych zawodnikow? Jak masz ochote byc kibicem wyznajacymi idealy o ktorych tu pieknie piszesz, to czemu nie kibicujesz druzynom pokroju Stal Sanok (w ktorych gracze pracuja w normalnych zawodach, w pilke graja po godzinach, kasa od sponsorow starcza na wykoszenie murawy i utrzymanie obiektow) tylko kibicujesz gigantowi, ktory za ogromne pieniadze kupowal utalentowanych pilkarzy? (zeby nie siegac za daleko w przeszlosc) Buffona, Nedveda, Vieire, Ibrahimovica, Emersona, Amauri czy ostatnio Diego i Melo... (223 M to raczej spora kwota jak za 8 zawodnikow)

pan Zambrotta pisze:Zlikwidujmy państwową opiekę medyczną, zasiłki i inne tego typu rzeczy za wspólne pieniądze. Niech biedni umierają na ulicy, śmierć frajerom.

Bezplatna panstwowa opieka medyczna - jasne, ale w przypadkach zagrazajacych zyciu.

Zasilki - jasne, ale skonczmy z parodia, gdy osoba bezrobotna zglasza sie raz na miesiac do urzedu pracy, po czym odrzuca oferte a zasilek dalej leci...

Biedni umierajacy na ulicy - nie wiem o czym mowisz, od pomocy ludziom wyjetym z systemu (bezdomni itd) sa fundacje/organizacje charytatywne - nikt nie zabrania Ci pomagac na wlasna reke, ale blagam nie robmy z tego kraju jednego wielkiego przytulku za kase podatnikow!

Ladnie mi wspolne pieniadze... Mam leb na karku, to sie w dzisiejszym "madrym" modelu panstwa zalapie na podatek 31% bo... na wlasnie, bo co? Bo to jakas kara ze jeden jest bardziej zaradny od drugiego? Jak ktos lapie sie na taki podatek, to zapewne prowadzi firme dajaca prace wielu ludziom, dzieki czemuzapewnia im ciaglosc finansowa i odciaza skarb panstwa od ewentualnych zasilkow - i jak mu sie panstwo odwdziecza? Laduje mu prawie 2 razy wyzsza stope podatkowa niz osoba ktora zarabia mniej...

EDIT:

LordJuve pisze:Pokaż dane, tylko takie rzetelne. Które z tych akcji są kierowane prawdziwą chęcią pomocy i rozwoju, a które zarobkiem, poprzez sprytną akcję charytatywną, połączoną z marketingiem i promocją.

A co jedno przeszkadza drugiemu? Jak ktos jest glodny i dostaje jedzenie, to w glebokim powazaniu ma (powinien miec) cala otoczke. Byl glodny, znalazl sie ktos kto go nakarmil a ty jeszcze narzekasz, bo przy okazji wypromowal swoja firme?

LordJuve pisze:Akurat ja nie mam zbyt wielkich wymagań od życia...w przeciwieństwie chyba do niektórych, którym możliwość, przymusowego, dzielenia się z innymi z pewnej części swoich dochodów bardzo przeszkadza. To co, ja tutaj uzależniam życie od grubości portfela czy ci, którzy chcą każdą złotówkę schować w kieszeń?

Albo mozliwosc, albo przymusowe dzielenie sie. W opcji stosowanej przez panstwo - czyli tej drugiej - nie wiesz czy kasa idzie na dofinansowanie kolejnego leku ratujacego zycie, czy tez na kolejna wielomilionowa odprawe/premie spolki skarbu panstwa. Nie mam nic przeciwko takim premiom, ale w PRYWATNYCH przedsiebiorstwach... Wolisz tak jak w tej chwili placic podatek na niewiadomo co, czy wolalbys placic na indywidualny fundusz emerytalny, komercyjne ubezpieczenie, komercyjne uslugi opieki lekarskiej a to co zostanie przekazywac na fundacje o ktorych tak ladnie piszesz?

LordJuve pisze:No właśnie...więc po kiego [...] ciągniesz ten dawno już porzucony offtop?

Dawno porzucony? 2,5 dnia to dawno, tak?

LordJuve pisze:Hm, skoro ty nie jesteś Polakiem to może jesteś Żydem?! Tak! Oni ZAWSZE chcieli wyciągnąć z polskiego narodu wszystko co dobre, te pijawki! Żerowali na naszym dobru narodowym i wykorzystywali słabości Polaków. Więc twoje podejście ma sens...jakby tak dać całą kasę ludziom i nie wydawać jej na jakąś durną pomoc tym gorzej postawionym to będzie więcej do przechwycenia. :lol:

Kwintesencja! Maestro!

LordJuve pisze:Można było przekazać swoją opinię w bardziej odpowiedni sposób, szczególnie jeśli się ma już te 20pare lat.

Wybacz, niestety nie jestem romantykiem

LordJuve pisze:Pokaż dane, tylko takie rzetelne. Które z tych akcji są kierowane prawdziwą chęcią pomocy i rozwoju, a które zarobkiem, poprzez sprytną akcję charytatywną, połączoną z marketingiem i promocją.

Jeżeli myślisz, że przykładowemu dzieciakowi z Afryki robi różnicę, czy dostanie kromkę chleba z bezinteresownej dobroci, czy przy okazji sprytnej akcji charytatywnej, połączonej z marketingiem i promocją to prawdopodobnie znaczy nie mniej nie więcej, co tyle, że nie miałeś nigdy styczności i nie masz kompletnie zielonego pojęcia na temat, na który się tak wymądrzasz.

LordJuve pisze:Gdzie są te szkółki piłkarskie, akcje charytatywne i fundacje u nas, w Polsce?

:lol: Dla Ciebie rozumiem, to Polska jest właśnie tym biednym krajem, na którym ma się skupiać pomoc akcji charytatywnych z całego świata? :lol: Nie ma bogatych klubów = nie ma tego typu większych akcji. Normalnym (jak widać nie dla wszystkich) jest to, że pomoc jest niesiona w swoim regionie+krajom trzeciego świata.

Siewier pisze:Porównanie raczej chybione. To Lyon, a nie Rela można już prędzej włożyć do jednego wora z Manchesterem City. Lyon był mało znaną marką do momentu przejęcie klubu przez grupę Aulasa - to dzięki kasie inwestorów klub zaczął odnosić sukcesy. Gdyby byli oni znacznie bogatsi, gdyby liga francuska była mocniejsza piłkarsko i gdyby postawili na inną politykę, to zapewne już po kilku latach dokonywali by takich transferów jak Manchester, Real czy Chelsea.
Real pracował na swoją potęgę latami, nie narodzili się oni z dnia na dzień po przyjściu kogoś tam.

Analogia wyolbrzymiona, to tak jak porównać LordaJuve do normalnego użytkownika, bo ten pisze i tamten pisze .
Aulas tym się różni od Arabusów, ze postawił na zbudowanie klubu, a nie finansowanie ich transferów. Przedtem Lyon to była raczej zbieranina IIligowych gnojowisk, facet postawił na długofalowy plan rozwoju i budowy takich dupereli jak stadion, szkółki, marketing czy giełda. Jakbyśmy zabrali Aulasa od Lyonu, to niewiele by ucierpiał. A zabrać Arabusów od City? każdy wie, co się stanie.
Wiesz, strasznie wygodne jest to, co piszesz - powołanie się na datę powstania takich klubów jak Juventus, Real czy Barca. Powstali w innych czasach, gdzie żeby wygrać nie trzeba było mieć pieniędzy, bo nikt ich wtedy nie miał. Więc, co ? oddzielimy grubą kreską stare kluby od tych, które chcą teraz powstać? ci mogą, bo są od zawsze, tamci nie mogą bo... nie mogą.
Powstanie takiego klubu jak Lyon uważam za jak najbardziej naturalne.

Myślisz, że Lyon, czy inny klub drugiego europejskiego rzutu mógłby wziąć pożyczkę na transfery? wątpię i to bardzo. Real dostał, bo to Real. I to nie jest jakaś tam firma o solidnym zapleczu, bo kilka lat temu, żeby spłacić część długów sprzedała swoje ziemie obcym inwestorom. Dziś też ma nie lada problemy finansowe, pewnie tak jak 3/4 ligi włoskiej. Oni dostają kredyty, bo kto im mógłby odmówić i naturalna przepaść między bogatymi a średnimi powiększa się jeszcze bardziej, tym razem w sposób sztuczny.

Tyle, idę oglądać mecz... Realu

Totalna głupota. Z ekonomicznego punktu widzenia tak duże sumy za jednego piłkarza wyrównują szanse między zespołami, a nie pogłębiają różnice.

Oczywistym jest, że Real mocno przepłacił za Cristiano Ronaldo. Biorąc pod uwagę, że np. Diego był sprowadzony za 25 mln, można tylko wyobrazić sobie jaki skład dałoby się zbudować mając do dyspozycji kwotę niemal 4 razy większą. Transfer za tak gigantyczne pieniądze pozwoli ManU na sprowadzenie innych piłkarzy, a co za tym idzie eurosy od Realu i tak pójdą do mniejszych klubów.

Siewier pisze:

LordJuve pisze:

LordJuve pisze:Pokaż dane, tylko takie rzetelne. Które z tych akcji są kierowane prawdziwą chęcią pomocy i rozwoju, a które zarobkiem, poprzez sprytną akcję charytatywną, połączoną z marketingiem i promocją.

Jeżeli myślisz, że przykładowemu dzieciakowi z Afryki robi różnicę, czy dostanie kromkę chleba z bezinteresownej dobroci, czy przy okazji sprytnej akcji charytatywnej, połączonej z marketingiem i promocją to prawdopodobnie znaczy nie mniej nie więcej, co tyle, że nie miałeś nigdy styczności i nie masz kompletnie zielonego pojęcia na temat, na który się tak wymądrzasz.

Chodzi mi o to, czy mamy do czynienia z CSR czy po prostu wyskokami bogatych filantropów, którzy chcąc podreperować, albo poprawić, sobie wizerunek udają wspaniałych darczyńców. Jednak masz rację, od strony biednego murzynka z Afryki to nie ma znaczenia, czy to CSR czy wyrafinowany PR.

Siewier pisze:

LordJuve pisze:Gdzie są te szkółki piłkarskie, akcje charytatywne i fundacje u nas, w Polsce?

:lol: Dla Ciebie rozumiem, to Polska jest właśnie tym biednym krajem, na którym ma się skupiać pomoc akcji charytatywnych z całego świata? :lol: Nie ma bogatych klubów = nie ma tego typu większych akcji. Normalnym (jak widać nie dla wszystkich) jest to, że pomoc jest niesiona w swoim regionie+krajom trzeciego świata.

Nie, nie...skończyły się już czasy Polski - Chrystusa narodów, prawda? Po prostu nawiązałem do naszej sytuacji...myślisz, że w krajach trzeciego świata jest tak dobrze, jak powinno być?

pan Zambrotta pisze:Najbardziej sprawiedliwie będzie, jeśli każdy będzie wydawał tyle, ile zarobi, wtedy będzie prawdziwe wyrównanie szans. Jedni całe dekady pracują na rozwój klubu, vide Lyon, a Real dzięki swojej marce zapożycza 300 mln euro na transfery w jedno lato.

Jeżeli twoim zdaniem klub nie może funcjonować jak zwyczajne przedsiębiorstwo, to w konsekwencji należałoby również wycofać kluby z giełd. Nie rozumiem, co Ci przeszkadza w zaciąganiu pożyczek przez kluby, przecież kiedyś będą musiały je spłacić.

pan Zambrotta pisze:A co do offtopu jaki tutaj się zrobił, to widzę niezłych cwaniaków co niektórych. Zlikwidujmy państwową opiekę medyczną, zasiłki i inne tego typu rzeczy za wspólne pieniądze. Niech biedni umierają na ulicy, śmierć frajerom.

Panie Zambrotta, ja bym naszego systemu opieki zdrowotnej w obecnym kształcie w ogóle nie krytykował, gdyby on działał. Z twoich słów wnioskuję, że masz bardzo idealistyczne wyobrażenie o tym jak on funkcjonuje. Teraz też można umrzeć przed szpitalem niedoczekawszy pomocy (KLIK), ale to jest przecież nic przy w końcu nie tak dawnej aferze w łódzkim pogotowiu, gdzie pacjentów po prostu mordowano, żeby zarobić na współpracy z zakłdami pogrzebowymi. Trzeba skończyć z fikcją "bezpłatnej" opieki zdrowotnej, bo czegoś takiego nie ma. Teraz niby każdy, biedny i bogaty może zapisać się do lekarza specjalisty. Sęk w tym, że to tylko teoria, bo kolejki są ogromne, o czym możesz przeczytać TUTAJ. Zatem w praktyce możesz się tej pomocy nie doczekać. Co więcej, wkurzają mnie takie sytuacje, jak ta, w której moja mama po 40 latach pracy i płacenia niemałych składek zdrowotnych zapisała się do lekarza specjalisty, termin wizyty wyznaczono za parę miesięcy, jednak w dniu wizyty lekarze w tym szpitalu strajkowali, zatem o przyjęciu nie było mowy, a następną wizytę wyznaczono znów za kilka miesięcy. Zatem skończyło się na wizycie prywatnej. Jeszcze raz powtarzam, państwowa opieka zdrowotna to jest czysta fikcja. W konsekwencji prowadzi to do korupcji, bo jak nie posmarujesz, to nie pojedziesz. Przestańmy się w końcu oszukiwać, że państwo jest panaceum na wszystkie nasze problemy.

LordJuve pisze:Akurat ja nie mam zbyt wielkich wymagań od życia...w przeciwieństwie chyba do niektórych, którym możliwość, przymusowego, dzielenia się z innymi z pewnej części swoich dochodów bardzo przeszkadza.

Wytłumacz mi jaka jest różnica pomiędzy "przymusowym dzieleniem", a zwyczajną grabieżą?

Siewier pisze:Masa szkółek piłkarskich, akcji charytatywnych i fundacji organizowanych przez same kluby jak i federacje sportowe - gdyby dać tą kasę państwu to zostałaby ona pewnie najzwyczajniej w świecie przeżarta przez biurokrację.

Tak a propos gospodarności państwa, malutki przykład, 200 mln PLN na nową siedzibę ZUSu.

(do czego to doszło, bym reklamował bloga Steca :roll: )

http://rafalstec.blox.pl/2009/07/28-miliardow.html

Przeczytaj madmo, spójrz na tą "wielką solidną firmę, która pracowała latami na swój sukces". Pisałem o tym wcześniej, Real by spłacić część długów na początku tego stulecia sprzedał grunty prywatnym inwestorom, niech mnie Realowiec jakiś poprawi jeśli źle mówię.
Real dostał, bo to Real. Lyon czy inny klub o takiej "pożyczce na transfery" mógłby pomarzyć.
Dam sobie rękę obciąć, że tylko część pieniędzy zostanie oddana, część długu umorzona, odsetki zmniejszone, raty przedłużone, a szef banku dostanie z tego wszystkiego karnet na Bernabeu i czekoladkę.
Jeśli do teraz Real nie może spłacić 500 mln, to z jakiej racji miałby bez problemu oddać zapożyczone kolejne 300 mln?

Offtop:
też mógłbym wkleić linki jak to w prywatnych placówkach lekarz pochlastał żołądek pacjenta talerzem satelitarnym i temu podobne, by potem wieszczyć odgórnie upadłość lekarskiej prywaty. Przejdź się do jakiejkolwiek przychodni i popytaj się ludzi tam przesiadujących, czy byliby za zniesieniem NFZu. Na pewno byliby happy, szczególnie renciści wiążący koniec z końcem. Już to widzę, jak w szmatławych programach typu "Uwaga" czy "dzien dobry tefałen" dziennikarzyny mieliby roboty po pachy przedstawiając tysiące spraw, jak to Janina z Radomia chodząca na zabieg refundowany przez NFZ teraz woli iść do lasu i skrócić sobie męki.
Ja jestem dumny że moje podatki idą na takich ludzi.
Pewnie że biurokracja i złodziejstwo urzędasów to problem polskiego NFZu, jednak nie obcinajmy głowy choremu i piejmy z zachwytu, że ból zniknął.

madmo pisze:

LordJuve pisze:Akurat ja nie mam zbyt wielkich wymagań od życia...w przeciwieństwie chyba do niektórych, którym możliwość, przymusowego, dzielenia się z innymi z pewnej części swoich dochodów bardzo przeszkadza.

Wytłumacz mi jaka jest różnica pomiędzy "przymusowym dzieleniem", a zwyczajną grabieżą?

A no subtelna. Oczywiście, że podatki można określić słowem "grabież", przecież to odbieranie nam czegoś, co do nas należy, bez naszej zgody.

Jednak, grabież to słowo o niezwykle negatywnym wydźwięku, który od razu kojarzy się z krzywdzeniem kogoś.
Dzielenie się to natomiast pozytywne słowo, za którym kryje się odpowiedzialność społeczna i dbanie nie tylko o swoje dobro, ale i innego człowieka.

Jeśli ktoś widzi tylko to, że się mu odbiera to rzeczywiście, będzie się czuł skrzywdzony.
Jeśli ktoś dostrzeże także to, że jakaś część naszych pieniędzy może pomagać innym to jego krzywda będzie albo niewielka, albo jej nie będzie.

Więc czym różni się jedno od drugiego? Naszym podejściem do sprawy.

Aha, zgadzam się z wami panowie, że biurokracja, korupcja itp. Jednak jak sami wskazujecie, to właśnie biurokracja i korupcja niszą nasze państwo.
Więc może trzeba się pozbyć źródła bólu a nie obcinać całej bolącej ręki, bo można na tym zbyt wiele stracić?

Poza tym, smutno trochę, ale wydaje mi się, że macie niektórzy podobną mentalność do tych skorumpowanych urzędników, którzy dbają o swój interes.
To prawda, patologia rodzi patologie, skoro oni tak nam, z naszymi pieniędzmi to my im tak, a co!

Bez dobrej woli to nigdy nie będzie dobrze, w żadnym systemie!

pan Zambrotta pisze:Przeczytaj madmo, spójrz na tą "wielką solidną firmę, która pracowała latami na swój sukces". Pisałem o tym wcześniej, Real by spłacić część długów na początku tego stulecia sprzedał grunty prywatnym inwestorom, niech mnie Realowiec jakiś poprawi jeśli źle mówię.

Sam o tym czytałem. Pytanie tylko czego to dowodzi? Mianowicie tego, że nawet Real musi spłacać swoje długi, bo inaczej zbankrutuje. Tobie przeszkadza, że Real sprzedał swoje grunty? Każda firma czasem przeżywa jakieś finansowe kłopoty i musi, nawet wbrew swojej woli pozbyć się części aktywów, żeby przetrwać na rynku, nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

pan Zambrotta pisze:Real dostał, bo to Real. Lyon czy inny klub o takiej "pożyczce na transfery" mógłby pomarzyć.

Tak samo można powiedzieć, że Microsoft dostałby taką pożyczkę, bo to Microsoft, a Asseco mógłoby tylko o takiej pożyczce na inwestycje pomarzyć .

pan Zambrotta pisze:Dam sobie rękę obciąć, że tylko część pieniędzy zostanie oddana, część długu umorzona, odsetki zmniejszone, raty przedłużone, a szef banku dostanie z tego wszystkiego karnet na Bernabeu i czekoladkę.

Nie szafuj tak swoimi kończynami, bo z pewnością jeszcze Ci się przydadzą. Bank nie jest instytucją charytatywną. Szef prywatnego banku może dostać karnet i czekoladki, ale po wyskoku typu "umorzyłem dług, bo lubię klub" byłby w swojej branży skończony.

pan Zambrotta pisze:Jeśli do teraz Real nie może spłacić 500 mln, to z jakiej racji miałby bez problemu oddać zapożyczone kolejne 300 mln?

W twoim rozumowaniu jest pewien błąd. To, że Real ma 494 mln długu, nie jest równoznaczne temu, że nie może go spłacić. To świadczy tylko, o tym że Real ma dług. Natomiast jeżeli nie zalega ze spłatami kolejnych rat (w tekście Steca nie ma o tym mowy) to nie ma żadnego problemu.

pan Zambrotta pisze:też mógłbym wkleić linki jak to w prywatnych placówkach lekarz pochlastał żołądek pacjenta talerzem satelitarnym i temu podobne, by potem wieszczyć odgórnie upadłość lekarskiej prywaty.

Nie krępuj się i wklejaj.

pan Zambrotta pisze:Przejdź się do jakiejkolwiek przychodni i popytaj się ludzi tam przesiadujących, czy byliby za zniesieniem NFZu.

Tak, lubię pytania typu "czy jest pan/pani za likwidacją darmowej służby zdrowia". Sęk w tym, że nie ma nic darmowego, każdy pracujący płaci na to składkę, a co za to dostaje to druga sprawa.

pan Zambrotta pisze:Ja jestem dumny że moje podatki idą na takich ludzi.

A jakbyś tych podatków nie płacił, to sam byś im nie pomógł? Po raz kolejny podkreślam, że ja nie mam nic przeciwko pomoaganiu biednym, uważam nawet, że każdy, kogo stać na pomoc ma moralny obowiązek to robić. Ja się tylko sprzeciwiam przymusowi, pomoc powinna wynikać z dobrej woli. Państwo i tak sporo tego co dostanie to zmarnotrawi. Ty i LordJuve mówicie, że chętnie pomagacie, czy bez państwowego przymusu przestalibyście to robić?

LordJuve pisze:A no subtelna. Oczywiście, że podatki można określić słowem "grabież", przecież to odbieranie nam czegoś, co do nas należy, bez naszej zgody.

A dlaczego bez zgody? Ja uważam, że państwo w pewnych aspektach życia jest mi potrzebne i chętnie oddam 10% moich dochodów na to, żeby państwo zapewniło mi ochronę przed napaścią zewnętrzną (wojsko), napaścią wewnętrzną (policja) i rozstrzygało spory (sąd), więcej od państwa nie wymagam i uważam, że te 10% w zupełności na to wystarczy.

LordJuve pisze:Jednak, grabież to słowo o niezwykle negatywnym wydźwięku, który od razu kojarzy się z krzywdzeniem kogoś.
Dzielenie się to natomiast pozytywne słowo, za którym kryje się odpowiedzialność społeczna i dbanie nie tylko o swoje dobro, ale i innego człowieka.

Zamiana wyrażenia negatywnego na pozytywne, czyli zwykła manipulacja. Na tej samej zasadzie zabójca może powiedzieć "skróciłem jego męki na tym ziemskim łez padole" zamiast "zarżnąłem go jak zwykłą świnię".

LordJuve pisze:Aha, zgadzam się z wami panowie, że biurokracja, korupcja itp. Jednak jak sami wskazujecie, to właśnie biurokracja i korupcja niszą nasze państwo. Więc może trzeba się pozbyć źródła bólu a nie obcinać całej bolącej ręki, bo można na tym zbyt wiele stracić?

Pozbycie się bólu u źródła oznacza zredukowanie państwa do niezbędnego minimum.

madmo pisze:Ty i LordJuve mówicie, że chętnie pomagacie, czy bez państwowego przymusu przestalibyście to robić?

Co się mnie tyczy to obowiązek, a przede wszystkim chęć, pomocy ludziom, którym się żyje gorzej niż mi, wynika nie tyle z przymusu, co wewnętrznego poczuwania się. Jednak żeby pomagać to trzeba mieć z czego i trzeba mieć chęć. Myślę, że grono z tych, którzy teraz pomagają przymusowo po zwolnieniu z obowiązku podatkowego nie miałoby najmniejszej ochoty pomagać - i co wtedy z tymi ludźmi, którzy potrzebują pomocy?

madmo pisze:

LordJuve pisze:A no subtelna. Oczywiście, że podatki można określić słowem "grabież", przecież to odbieranie nam czegoś, co do nas należy, bez naszej zgody.

A dlaczego bez zgody? Ja uważam, że państwo w pewnych aspektach życia jest mi potrzebne i chętnie oddam 10% moich dochodów na to, żeby państwo zapewniło mi ochronę przed napaścią zewnętrzną (wojsko), napaścią wewnętrzną (policja) i rozstrzygało spory (sąd), więcej od państwa nie wymagam i uważam, że te 10% w zupełności na to wystarczy.

No wystarczy, po redukcji 1/4 etatów w administracji (za tym akurat jestem), po zostawieniu na lodzie jakiegoś (nie wiem dokładnie jakiego, ale pewnie sporego) procentu obywateli żyjących z pomocy socjalnej, po wprowadzeniu na rynek komercyjnych firm, którym nie będzie zależało na dobru obywatela (jakkolwiek to brzmi w naszej nadwiślańskiej rzeczywistości) a jedynie na jak najdroższym sprzedaniu swoich usług, po wprowadzeniu płatnej edukacji, służby zdrowia - ofiarowaniu ich wyżej wspomnianym molochom.

madmo pisze:

LordJuve pisze:Jednak, grabież to słowo o niezwykle negatywnym wydźwięku, który od razu kojarzy się z krzywdzeniem kogoś.
Dzielenie się to natomiast pozytywne słowo, za którym kryje się odpowiedzialność społeczna i dbanie nie tylko o swoje dobro, ale i innego człowieka.

Zamiana wyrażenia negatywnego na pozytywne, czyli zwykła manipulacja. Na tej samej zasadzie zabójca może powiedzieć "skróciłem jego męki na tym ziemskim łez padole" zamiast "zarżnąłem go jak zwykłą świnię".

Manipulacja? W tym wypadku? Nadużycie. Morderca nie może tak powiedzieć, bo to będzie nie manipulacja a paradoks, absurd. Manipulacja musi być niedostrzegalna a przytoczony przez ciebie przykład jest zgoła oczywisty.
Przyrównujesz bardzo pozytywną postawę solidarności do nagannej postawy mordercy - nijak się to ma do siebie.

madmo pisze:

LordJuve pisze:Aha, zgadzam się z wami panowie, że biurokracja, korupcja itp. Jednak jak sami wskazujecie, to właśnie biurokracja i korupcja niszą nasze państwo. Więc może trzeba się pozbyć źródła bólu a nie obcinać całej bolącej ręki, bo można na tym zbyt wiele stracić?

Pozbycie się bólu u źródła oznacza zredukowanie państwa do niezbędnego minimum.

Patrz wyżej. Ty chcesz rewolucji...wiemy kogo to jest przymiot. Kiedy przewroty okazały się pozytywne? Jedni są zbyt zimni, inni zbyt gorący...zapraszam do ciepłego środka.

Nie chce sytuacji, przypominającej anarchię w Polsce albo powrotu do relacji pan - chłop, które niestety w dzisiejszej rzeczywistości i tak są zbyt widoczne.

Jeszcze raz powtarzam, Polacy nie są przygotowani do tego, co tutaj postuluje madmo. Nie są przygotowani materialnie, mentalnie, ustrojowo.

Trzeba leczyć to, co teraz jest chore. Wiemy, że są tacy ludzie, którzy mogą to zrobić. Niestety, nie mają dostępu do władzy - ale to można zmienić. Tylko, jeśli Polacy w dużej mierze są tacy jak ich określiłem akapit wyżej to jak to zrobić?

LordJuve pisze:Co się mnie tyczy to obowiązek, a przede wszystkim chęć, pomocy ludziom, którym się żyje gorzej niż mi, wynika nie tyle z przymusu, co wewnętrznego poczuwania się. Jednak żeby pomagać to trzeba mieć z czego i trzeba mieć chęć. Myślę, że grono z tych, którzy teraz pomagają przymusowo po zwolnieniu z obowiązku podatkowego nie miałoby najmniejszej ochoty pomagać - i co wtedy z tymi ludźmi, którzy potrzebują pomocy?

Ja się z Tobą całkowicie zgadzam, pod tym względem, że mamy moralny obowiązek pomagać biednym. Jak napisałem wcześniej, nie akceptuję tylko przymusu. Twierdzisz, że większość po znieniesieniu podatków przestałaby pomagać, czyli uważasz, że większość ludzi jest z gruntu zła. Szkoda.

LordJuve pisze:No wystarczy, po redukcji 1/4 etatów w administracji (za tym akurat jestem), po zostawieniu na lodzie jakiegoś (nie wiem dokładnie jakiego, ale pewnie sporego) procentu obywateli żyjących z pomocy socjalnej, po wprowadzeniu na rynek komercyjnych firm, którym nie będzie zależało na dobru obywatela (jakkolwiek to brzmi w naszej nadwiślańskiej rzeczywistości) a jedynie na jak najdroższym sprzedaniu swoich usług, po wprowadzeniu płatnej edukacji, służby zdrowia - ofiarowaniu ich wyżej wspomnianym molochom.

Dlaczego tylko o 1/4? A co do reszty, to się chyba za dużo Naomi Klein albo innej podobnej wariatki naczytałeś . Żyć z pomocy socjalnej=żyć na koszt innych. Firmie prywatnej jak najbardziej zależy na dobru konsumenta, bo jak spróbuje go wykiwać to konsument może iść do konkurencji.

LordJuve pisze:Manipulacja? W tym wypadku? Nadużycie. Morderca nie może tak powiedzieć, bo to będzie nie manipulacja a paradoks, absurd. Manipulacja musi być niedostrzegalna a przytoczony przez ciebie przykład jest zgoła oczywisty.
Przyrównujesz bardzo pozytywną postawę solidarności do nagannej postawy mordercy - nijak się to ma do siebie.

Przykład z życia wzięty. Lekarz wykonujący eutanazję powie, że "skrócił cierpienia", ja powiem, że zabił. Wymuszona solidarność nie jest niczym pozytywnym. Jeżeli ktoś będzie Cię zmuszał, żebyś pomagał wbrew swojej woli, to prędzej czy poźniej znienawidzisz tych, którym pomagasz. Nic dobrego z tego nie będzie.

LordJuve pisze:Patrz wyżej. Ty chcesz rewolucji...wiemy kogo to jest przymiot. Kiedy przewroty okazały się pozytywne? Jedni są zbyt zimni, inni zbyt gorący...zapraszam do ciepłego środka.

Rewolucje kojarzą mi się z lewicowymi czubkami. Ja chcę tylko powrotu do starego porządku, gdzie każdy odpowiada za siebie. Co do twojego ciepłego środka to odpowiem tak: "Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś. Obyś był zimny albo gorący! A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust” (Ap 3, 15-16).

LordJuve pisze:Nie chce sytuacji, przypominającej anarchię w Polsce albo powrotu do relacji pan - chłop, które niestety w dzisiejszej rzeczywistości i tak są zbyt widoczne.

Jeżeli miałbym możliwość wyboru, to bez wahania stawiam na anarchokapitalizm niż "państwo opiekuńcze".

LordJuve pisze:Jeszcze raz powtarzam, Polacy nie są przygotowani do tego, co tutaj postuluje madmo. Nie są przygotowani materialnie, mentalnie, ustrojowo.

Wybacz, ale to są brednie podobne do tych, które głoszono na przełomie lat '80 i '90 że Polacy, po upadku PRL są kompletnie nieprzystosowani do kapitalizmu i że będzie musiało minąć parę pokoleń zanim się dostosują.

LordJuve pisze:Trzeba leczyć to, co teraz jest chore. Wiemy, że są tacy ludzie, którzy mogą to zrobić. Niestety, nie mają dostępu do władzy - ale to można zmienić. Tylko, jeśli Polacy w dużej mierze są tacy jak ich określiłem akapit wyżej to jak to zrobić?

Kim oni są i gdzie oni są, można prosić bardziej konkretnie?