Juventini na wypożyczeniach...

[Ouh_yeah]

Ale że jednym z głównych argumentów ściągnięcia go ma być możliwość zgłoszenia go do europejskich pucharów jako wychowanka? Gdyby Conte na tym zależało, zgłaszałby jakiegoś bramkarza z primki zamiast Rubinho. Poza tym, Giovinco nie miałby już kompletnie nic do roboty w tym klubie

[elpueblo]

a nie zrobi wam się łyso, jak oddamy go Toro za Cerciego, następnie sprzeda go do BVB a ten rozwinie się tak ja Lewandowski z którego w 1 sezonie niemcy sie naśmiewali

[Arbuzini]

Dobrze by się stało z tym Giovinco . No i chyba Immobile to wyższa klasa sportowa niż bramkarz Primavery. Poza tym Conte musi się jeszcze sporo nauczyć o rozgrywkach europejskich. To tak na marginesie.

Immobile jest w 50% naszym zawodnikiem, możemy zgłosić go do pucharów jako wychowanka, lideruje w klasyfikacji strzeleckiej w Serie A. Trochę rzeczy przemawia za jego kandydaturą. Ma zadatki na fajnego jokera. Raczej na nic lepszego do ataku bym nie liczył. Lukaku nie rezerwuje podjarany biletu do Turynu w jedną stronę. Poza Tevezem i Llorentem zostaliśmy uraczeni: Vuciniciem, Quagiem, Matrim, Osvaldo, Anelką i Bendtnerem. Przy takim towarzystwie Immobile prezentuje się naprawdę nieźle i może się jeszcze rozwinąć. Wolę go mieć u nas niż oddać za Cerciego, a coś czuje, że tylko te dwa scenariusze są rozważane.

[SKAr7]

Jeśli dobije do 30 bramek i sceptycyzm pozostanie to będzie to tylko świadczyć o tych sceptykach. Posłuchaj sobie jak brzmi zdanie że jego osiągi mają niewielkie znaczenie :shock:

Rozumiem, że w lato 2004 chętnie przywitałbyś za godne pieniądze Cristiana Lucarellego, urzędującego Capocannionere? To powiedz mi w miejsce kogo - Mutu, Ibrahimovicia, Trezegueta czy Del Piero?

To co ma mieć większe znaczenie? Charakterystyka taktyczna?

Ważniejsze są umiejętności dzięki którym to zrobił, i zastanowienie się, czy na postawie tych umiejętności na tym poziomie byłby w stanie powtórzyć ten dorobek choćby w połowie w warunkach i środowisku, jakie miałby w Juventusie.
I to nie jest tak, jak sugerujesz, że tylko baba z kulą wie co to będzie z zawodnikiem w nowym klubie. Brylujący w Porto, ulubieniec wszystkich jutubowych kibiców, Ricardo Quaresma, ku zdziwieniu wszystkich nie wzbudzał jakichś wielkich sensacji na rynku transferowym i długo nie mógł przejść do topowego klubu. A kiedy to zrobił, stało się to za sprawą cudownego dziecka okienka transferowego - Branki

Jeśli problemem jest podejście trenera typu "nie pasuje mi do taktyki" to też świadczy to o trenerze. Oczywiście nie chodzi tu o zmianę całej gry pod jednego zawodnika bo to jest inna sprawa. Chyba jasne jest że nie mówimy tu o czymś takim.

Ale to nie jest tak, że trener według własnego widzimisia sugeruje, że coś mu nie pasuje.
Taktyka nie zagra za piłkarza, ale może uwypuklić jego wady, albo uwypuklić zalety. W przypadku Ciro w Juventusie, nasz system imho obnażałby jego wady. A żeby to zmienić musielibyśmy moim zdaniem całkowicie zaprzeczyć konstrukcji w jakiej od 2,5 roku funkcjonuje i odnosi spore sukcesy nasza pomoc. Dla Ciro? Warto pozbywać się największego atutu, żeby lepiej grało się takiemu zawodnikowi?

Swoją drogą, podałeś przykład Napoli jako drużyny pracującej pod Cavaniego kiedy tam grał. Zazwyczaj robią tak drużyny słabsze grając pod jednego "asa" który wyróżnia się w lidze. Napoli nie jest takim średniakiem i poradziło sobie. Choć uważam że nie mniejszą rolę odgrywali Lavezzi i Hamsik.

Nie zrozumiałeś do końca. Chodziło mi o to, że "szkielet taktyczny" drużyny tworzyło 9 zawodników Napoli, a Cavani robił na boisku to, co uznał za stosowne, odpowiadał za element zaskoczenia i nieszablonowości, dzięki czemu rywale się gubili. A mógł to robić, bo cała drużyna go asekurowała. Bardzo podobnie jest w Juventusie, tylko u nas za ten element zaskakujący i poza-taktyczny odpowiadają zamiennie box to boxy.

Chyba widzimy że Conte jest raczej upartym typem, a moim zdaniem powinien być bardziej elastyczny. Dobiera się taktykę pod zawodników, a nie odwrotnie.

I właśnie to robi. Desygnuje na boisko swoich 11 ludzi, tak, żeby najlepsi w składzie zawodnicy byli najbardziej eksponowanymi zawodnikami i mieli najwięcej okazji do wykazania się. Dodatkowo, przez to, ze są to pomocnicy, a nie napastnicy, schematami wymusza zamienność pozycji, co daje nam niemałą szansę, że przeciwnik pogubi się przy przekazywaniu krycia. Obawiam się, że przyjście Ciro nie będzie wystarczającym argumentem, żeby zrezygnować choćby z tego ostatniego.
A że przy tym zajeżdża naszych pomocników tak, że Vidal i Pogba od miesiąca siebie nie przypominają, to już inna sprawa.

W pewnym sensie tak, ale jeśli grałby lepiej mając większą swobodę to jaki cel miałoby ukrócenie tego?

Taki, że atakuje się nie tylko tak, żeby strzelać bramki, ale również tak, żeby nie być w czarnej doopie, w momencie, kiedy się piłkę traci. Zapewniam Cię, że w meczu będziesz miał więcej strat niż bramek.

Czemu wychodzić z założenia że jeśli zmienią się nieco zadania w ataku to się pogorszy?

Oglądałeś mecz z Genuą, albo dziś z Catanią? Podoba Ci się nasza gra, kiedy nasi napastnicy przepychani są przez silnych środkowych i nie są w stanie przytrzymać piłki z przodu na tyle długo, żeby nasza formacja zdążyła się przesunąć?

Nie widzę powodu by więcej swobody w ataku diametralnie zmieniło zadania Pogby i Vidala. Przecież kiedy oni atakują to napastnicy i tak są w polu karnym bądź okolicy.

Powiedzmy, że w okolicy to trafniejsze określenie. Ale Pogbovidal również może atakować, dzięki temu, ze napastnicy są w stanie utrzymać się przy piłce z przodu, że zagrywają piłki za plecy na obieg przy ciasnym kryciu, i że ściągają za sobą z pola karnego obrońców, kiedy idzie przerzut za plecy.

Ty uważasz że sobie nie poradzi, ja myślę że może dać radę, a na pewno nie przekreślam go z góry.

Hmm, to też nie jest tak, że ja uważam, że sobie nie poradzi. Ja się obawiam, ze może sobie nie poradzić.
Uważam, że skoro w Genui wyglądał gorzej fizycznie od Borrielo, którego to umiejętności zastawienia piłki w warunkach jakie miał w Juve mnie, delikatnie mówiąc, nie zachwycały, to podobnie może się okazać z Ciro.
Na SP po prostu się nie nadaje, a bez SP gramy relatywnie rzadko. Dostałby minuty Quaqa? Nie wydaje mi się, żeby sam Włoch był zainteresowany grą przez 500 minut w sezonie zaraz po tym, jak strzelił 20 bramek.
Może moje obawy są nieuzasadnione(wszak jestem laikiem i nie wszystkie moje oceny muszą być poprawne, równie dobrze wszystke mogą być bzdurą), i np. Immobile będzie się utrzymywał po kontaktach po których powinien padać na glebę, niczym teraz to robi Tevez. Ale decyzję odnośnie tego, czy warto zostawiłbym komuś, kto się zna na piłce lepiej niż ja. I jeśli Tonio zdecyduje się, że nie ma co frustrować młodego, lepiej go oddać Kloppowi za 10 melonów naszej połówki, to nie będę miał większych pretensji nawet jak za rok walnie 20tke w Bundeskopance. Z drugiej strony ja młodego naprawdę lubię, rzadko dziś można widzieć taki czysty ciąg na bramkę i bardzo mnie będzie cieszyło, jak Conte się na niego zdecyduje, a jeszcze bardziej, jeśli chłopak wypali na pierwszy skład w Juventusie. Bo nie takie rzeczy futbol widział. Problem w tym, że zarządzający klubem działają na podstawie jakiejś wizji i planu, a nie bo "w 91' to Sampdorii wypaliło".

[alina]

Zacznę od napisania, że SKAr7 dobrze mówi.

Immobile do Juve nie wróci, a powodów na to jest mnóstwo.

1. Nie pasuje do stylu Juve. Immo lubi grę z kontry, Toro lubi grę z kontry. Juve nie gra z kontry. Nieprzypadkowo też chyba pisano o zainteresowaniu Borussi, do której bardziej by pasował.
2. Conte to taki gość, że jak zobaczył Osvaldo 10 lat temu na 2 treningachw Lecce, to ciągle to ma w pamięci i teraz sobie go zażyczył. Immo został przez niego odpalony już po pół roku w Sienie...
3. Slogan 'taktykę się dobiera pod zawodników' nie ma tu sensu z paru powodów:

a) Owszem, dobiera się, ale pod zawodników już w klubie będących. Nie kupuje się zawodników nie pasujących, żeby potem się zastanawiać, co z nimi zrobić.
b) "Taktykę" czy też formację można zmienić, ale filozofii się nie zmienia. 4-4-2, 3-5-2, 4-3-3, ale ogólna filozofia gry zostaje.
c) Immo to nie zawodnik tej klasy, żeby w ogóle rozważać jakiekolwiek zmiany.

[Maly]

no przestańcie... jako 4-5 napastnik byłby zły? a w czym on ustępuje Matriemu, który grał u nas 2 sezony? nie gramy z kontry? a jak nazwać to, że przy każdym prowadzeniu ustawiamy autobus w polu karnym? oczywiście mając LL w składzie ciężko grać z kontry ale "możliwości" w taktyce są na to duże... myślicie, że jest gorszy niż Zalayeta? jeśli nie wróci to tylko z ekonomicznego punktu widzenia - możemy na nim trochę zarobić ;]

[jaqb]

Mi z kolei Immobile przypomina swoją grą właśnie Matriego z Cagliari i początków u nas (chodź Ciro jednak lepiej radzi sobie z piłką), albo ewentualnie Iaquintę w dobrej formie. Immobile dobrze porusza się bez piłki, swoim ruchem wymusza otwierające podania, potrafi urwać się obrońcom - tu widziałbym jego główne atuty. Dla nas z kolei, biorąc pod uwagę, jak grają z nami drużyny w serie a, kluczowe jest, żeby napastnik potrafił utrzymać się przy piłce, dlatego nie odpalił słabiutki fizycznie Giovinco czy słabiutki piłkarsko Matri, kiedy Conte próbował z niego zrobić target mana. Tacy piłkarze generują po prostu za dużo strat. Dla mnie główna zaletą Llorente jest to, że dzięki jego sile i grze w powietrzu jesteśmy w stanie efektywnie wykorzystać wiele posiadań piłki, które przy innym napastniku skończyłyby się stratą.

[pumex]

Jak go oddamy za Cerciego czy za jakieś 5 mln do Torino to będzie wielka porażka i pośmiewisko z takiej transakcji.

Z tym fragmentem zgadzam się najbardziej w tej całej dyskusji o Immobile. Już pomijając jego faktyczny talent i to, jak dużą szansę miałby wkomponować się do drużyny Conte, wartość karty Ciro jest w tym momencie naprawdę duża i włączanie jej w oferty za grajków jedynie średnio-dobrych bądź sprzedaż za perę miedziaków w myśl honoru było czystą głupotą.

Poza tym, przy moim całym sceptycyzmie do Immobile, jestem w stanie się zgodzić, że przy tym co on obecnie prezentuje, trochę dziwnym zabiegiem byłoby rezygnowanie z jego usług na rzecz pozyskania na np. 29-letniego Mandzukicia.

Jeśli miałbym z kimś kojarzyć obecnego Immobile, to z dawnym Iaquintą z czasów Udinese. Chodzi o charakterystykę, bo już nie chcę się podejmować określania skali talentu Immobile.

[SKAr7]

no przestańcie... jako 4-5 napastnik byłby zły?

Nie byłby, uważam, że szanse na to, że Ciro byłby krokiem w tył w stosunku do Matriego czy Quaqa są naprawdę małe. Problem leży w tym- ilu znasz zawodników, którzy strzelając 20 bramek w sezonie w którym nie skończyli jeszcze 25 lat przeszli do innego klubu po to, żeby być 4-5 do wejścia i dostać 500, maks 1000 minut na boisku? Z naszej perspektywy jako 4-5 byłby niezły, z jego perspektywy jest to wykluczone.

nie gramy z kontry? a jak nazwać to, że przy każdym prowadzeniu ustawiamy autobus w polu karnym?

Ustawienie defensywne. Gra z kontry to taka huzia na juzia, kiedy akurat sytuacja na boisku jest taka, że łatwiej strzelić bramkę kilkoma prostymi podaniami, niż pieczołowicie ustawiać swój atak pozycyjny )i wymieniać się w obronie piłkami, aż nasz przód raczy się łaskawie ustawić). Problem w tym, że nasi rywale tak atakują, żeby na to nie pozwolić, a jak przejmujemy piłkę to w najlepszym przypadku możemy wyjść 3 na 5. Conte nawet jak raz na ruski rok trafi się nam 3 na 3, to każe uspokajać grę, tylko jak jest 1 na 1, albo 2 na 2 po jakimś babolu obrony/bramkarza, to strzelamy z kontry. Tak, to w tym sezonie mogliśmy sobie bawić w transmisję w meczach z Realem, no i może w pierwszym z Galatą. Reszta nam po prostu na to nie pozwala, bo wcale nie trzeba mieć jakichś super umiejętności piłkarskich, żeby to robić.

[Maly]

@SKAr7: a co on ma do gadania skoro jest naszym zawodnikiem z ważnym kontraktem?

Dla mnie główna zaletą Llorente jest to, że dzięki jego sile i grze w powietrzu jesteśmy w stanie efektywnie wykorzystać wiele posiadań piłki, które przy innym napastniku skończyłyby się stratą.

może podasz jakieś statystyki? przecież 3/4 piłek posyłanych góra do przodu kończy się stratą, bo albo złe przyjęcie albo złe zgranie albo przegrany pojedynek... oczywiście lepiej mieć 1/4 piłek niż nie mieć żadnych gdy sytuacja zmusza do wybicia piłki ale problem jest taki, że kiedy gra LL nasza taktyka opiera się na wybiciach... średniowiecze ;]

Conte nawet jak raz na ruski rok trafi się nam 3 na 3, to każe uspokajać grę

bo wie, że jednym z tych 3 jest LL więc w sumie 2 na 3

niedawno był ten spór z Capello gdzie Conte zarzucał jego drużynie brak stylu ale niestety obiektywnie trzeba przyznać, że styl to my mieliśmy dwa lata temu, może półtora... ale teraz to nasz styl jest chyba nawet gorszy niż za czasów Capello ;]

[SKAr7]

@SKAr7: a co on ma do gadania skoro jest naszym zawodnikiem z ważnym kontraktem?

Nie jest, jest na współwłasności.
Poza tym nie raz było mówione i przez Andreę i przez Beppe, że jak ktoś chce odejść to klub nie będzie robił mu problemów. Tak było choćby z Gackiem, który naciskał na transfer, albo z Vuciniciem, który chciał więcej minut. Zasługa Conte w tym, że póki ktoś u nas jest pierwszoplanową postacią, to odchodzić nie chce.

może podasz jakieś statystyki?

Lew ma 2,8 AD na mecz. Lepsi od niego są z napastników Bianchi, Amauri, Denis i Toni. Trzeba tylko wziąć poprawkę na to, ze przy wyżej wystawionym rywalu oni muszą walczyć o pozycję z 1-2 obrońcami, a nie 3-4 jak Nando. Dodatkowo, cała czwórka ma gorszy współczynnik podań, mniejszą ilość wystawionych piłek, i większą ilość strat od LL. No i mniej bramek i asyst, nie licząc Toniego.
Dla porównania drugi w zespole jest Osvaldo - 0,8.

A co do tego średniowiecza, to myślę, że problem rozwiąże, jak przeprowadzisz się na planetę bliższą ziemi. Jak patrzy się z tak dalekiego miejsca i ogląda mecze przez teleskop to światło faktycznie podróżuje wolno i naprawdę można zobaczyć średniowiecze. Możesz też wypróbować oglądać mecze w tv.
Mam nadzieję, że pomogłem.

[Maly]

@up: czyli wystarczy wykupić połówkę i jest (będzie)

a sytuacja z Vucinicem pokazuje właśnie "zasługę" Conte, który zamiast rotować gra cały czas tym samym składem a przy takim podejściu ZAWSZE będziemy narzekali na słabych rezerwowych (i Conte też, bo ostatnio chyba narzekał z tego co pamiętam), zawsze będziemy mieli albo przepłacanych na ławce albo takich dla których szczytem ambicji jest bycie rezerwowym w takim klubie

Lew ma 2,8 AD na mecz

wow... a ile z tego wygrywa a polu karnym lub jego bezpośrednich okolicach gdzie takie coś ma prawdziwą wartość? bo wiesz, zakładam, chociaż meczów nie oglądałem, że taki Toni nie ma 10 wrzutek na mecz w okolicach środka boiska ;] raczej ma 10 wrzutek w pole karne... z czego pewnie 6-7 mija go o 5 metrów ma więcej strzałów, dryblingów i asyst
a denis ma dwie kluczowe piłki mniej na mecz tylko drużynę o 3 klasy gorszą, poza tym ma więcej strzałów i więcej dryblingów

ps. w jednym muszę się z tobą zgodzić - Amauri jest od niego gorszy

[pumex]

przy takim podejściu ZAWSZE będziemy narzekali na słabych rezerwowych (i Conte też, bo ostatnio chyba narzekał z tego co pamiętam), zawsze będziemy mieli albo przepłacanych na ławce albo takich dla których szczytem ambicji jest bycie rezerwowym w takim klubie

A może Conte nie rotuje bo widzi, że przepaść pomiędzy podstawą a rezerwą na wielu pozycjach jest ogromna? Przypominam, że tam gdzie różnica w jakości gry po zmianach personalnych była niewielka, Antonio rotował w miarę często vide kiedyś Quagliarella -> Matri gdy część fanów wręcz zarzucała trenerowi zbyt częste zmiany, Marchisio - Pogba, swego czasu Asamoah - Peluso gdy ten pierwszy był bez formy, ostatnio Lichtsteiner -> Isla.

W przypadku Ciro w Juventusie, nasz system imho obnażałby jego wady.

Ja mam wrażenie, że filozofia gry napastników stosowana przez Conte obnaży wady każdego atakującego, ale ciężko mięć o to pretensję do naszego trenera, skoro napad statystycznie prezentuje się naprawdę niczego sobie. Moje główne zastrzeżenia do Conte to w niektórych momentach zbyt duże przyzwolenie na grę na pół gwizdka oraz kompletna impotencja naszych w grze z kontry. Ten element to u nas jakaś patologia, szczególnie, że często lubimy się cofać, wciągać przeciwników bliżej naszej bramki, ale każdą okazję na kontratak niszczymy w zarodku na własne życzenie :doh:

[Marat87]

SKAr7, dosyć przekonująca ta twoja argumentacja, muszę przyznać
Ja nadal będę jednak twierdził, że jeżeli klub zamierza inwestować w graczy typu Osvaldo czy jemu podobnych przeciętniaków, to lepiej dać szansę Immobile.

[johnnybgoode]

oraz kompletna impotencja naszych w grze z kontry. Ten element to u nas jakaś patologia, szczególnie, że często lubimy się cofać, wciągać przeciwników bliżej naszej bramki, ale każdą okazję na kontratak niszczymy w zarodku na własne życzenie :doh:

Pomijając kolejną dyskusję z Malym na temat Llorente (ech...) muszę się zgodzić w zupełności z tą częścią: w ostatnim spotkaniu naliczyłem chyba z 5 sytuacji, gdy podczas kontry ktoś wychodził na pozycję do zagrania prostopadłej piłki na dobieg - obrót i podanie do tyłu. Za każdym razem. Pod koniec Llorente machał rękami wyraźnie zdenerwowany i nie dziwię się - skoro są piłkarze którym piłka nie przeszkadza i w miarę sprawnie się z nią przemieszczają w szybkim tempie (Isla, Tevez, Vidal) to powinno być to wykorzystane, a drużyna gra jak 11 ciężarówek.