Bundesliga

[Makiavel]

Jaka Bundesliga? Panowie się zapominają. Bundeskopanka jak już!

Ta liga jest tak na prawdę ciągle na początku wzrostu, obecnie mają wszystko, by za kilka lat być ligą numer jeden. Dobra infrastruktura, pełne stadiony, świetne szkolenie, a co za tym idzie wysyp talentów najwyższego sortu ( praktycznie darmowe wzmocnienia pierwszego składu ). Rozsądne finanse klubów, transfery będą tam za coraz większe pieniądze ( w tym okienku choćby Schurle, wcześniej Borussia, już abstrahując od jakości sprowadzonych graczy ). Ja tam kryzysu nie widzę, ba, życzę SA takich kryzysów ( 4 drużyny w fazie pucharowej LM )

Ostatnio też były 4 drużyny w fazie pucharowej LM a potem było 1-6 i 2-9 w dwumeczu na korzyść rywali dwóch z tych czterech drużyn. Nie sądzę by Bundesliga wyrosła na coś więcej niż Bayern + jeden klub rotacyjnie, jak ostatnio BVB ale to tak raz na ładnych parę lat.

[zahor]

Ostatnio też były 4 drużyny w fazie pucharowej LM a potem było 1-6 i 2-9 w dwumeczu na korzyść rywali dwóch z tych czterech drużyn.

No i? O czym to świadczy? O tym że wszystkie te pozytywne zmiany, o których pisał Marat87 poszły psu na budę? Możesz rozwinąć myśl?

Nie sądzę by Bundesliga wyrosła na coś więcej niż Bayern + jeden klub rotacyjnie, jak ostatnio BVB ale to tak raz na ładnych parę lat.

To, że Bayern będzie w najbliższych latach najlepszym zespołem w Niemczech (patrząc całościowo, nie twierdzę że rok w rok będzie wygrywać mistrzostwo) to chyba oczywiste i nikt tego nie kwestionuje. Rzecz w tym że są solidne podstawy by twierdzić, że pozostałe trzy zespoły w LM (a także te grające w LE) będą w stanie pokazać coraz to więcej.

Pocieszajace jest jedynie to, ze Borussia siegnela juz ostatniego miejsca w tabeli a stadion wciaz sie zapelnia srednio w 99,5 procentach. Ponad 80 tysiecy kibicow na mecz, najwyzsza frekwencja w Europie mimo ze zawodnicy nie rozpieszczaja swoja gra. Delikatnie mowiac.

Popraw mnie jeżeli się mylę, ale wydaje mi się że po prostu BVB (podobnie jak większość klubów w Niemczech) wyrobiła u swoich kibiców swego rodzaju "nawyk" chodzenia na mecze. Niektórzy spotykają się ze znajomymi tydzień w tydzień w barach, inni w restauracjach, jeszcze inni na siłowni czy w kinie, natomiast Borussia doprowadziła do tego że stałym elementem rozkładu tygodnia sporej części osób jest wizyta na stadionie, a wiadomo jak wielka jest siła przyzwyczajenia. Myślę że pewną rolę odgrywają też w tym niskie ceny biletów, przez co nie ma dylematu typu "nie wiem czy warto wydać tyle forsy na oglądanie takiej kaszany".

[Makiavel]

Ostatnio też były 4 drużyny w fazie pucharowej LM a potem było 1-6 i 2-9 w dwumeczu na korzyść rywali dwóch z tych czterech drużyn.

No i? O czym to świadczy? O tym że wszystkie te pozytywne zmiany, o których pisał Marat87 poszły psu na budę? Możesz rozwinąć myśl?

Nie sądzę by Bundesliga wyrosła na coś więcej niż Bayern + jeden klub rotacyjnie, jak ostatnio BVB ale to tak raz na ładnych parę lat.

To, że Bayern będzie w najbliższych latach najlepszym zespołem w Niemczech (patrząc całościowo, nie twierdzę że rok w rok będzie wygrywać mistrzostwo) to chyba oczywiste i nikt tego nie kwestionuje. Rzecz w tym że są solidne podstawy by twierdzić, że pozostałe trzy zespoły w LM (a także te grające w LE) będą w stanie pokazać coraz to więcej.

To świadczy o tym, że te kluby, poza Bayernem i ostatnio BVB są słabiutkie. Serie A też jeszcze niedawno miała 3 reprezentantów w fazie pucharowej, którzy bez historii odpadali w 1/8. Niemcy mają infrastrukturę od lat, szkolenie od lat, silną reprezentacje od dawna a liga się nie zmienia: Bayern + dostawka i nic więcej. Poza tym jak Roma dostawała łomot od Bayernu to były płacze, jaka to liga słaba. Te wyniki pokazują, że nie tylko w meczu z klubem z Włoch czołówka europejska robi sobie treningi strzeleckie.

[zahor]

To świadczy o tym, że te kluby, poza Bayernem i ostatnio BVB są słabiutkie.

Nie, nie są. Gdyby były słabiutkie, to nie grałyby w fazie pucharowej Ligi Mistrzów.

Serie A też jeszcze niedawno miała 3 reprezentantów w fazie pucharowej, którzy bez historii odpadali w 1/8.

Nie przypominam sobie żeby cztery włoskie kluby ostatnimi czasy grały w fazie pucharowej. A tym bardziej, żeby udało im się to dwa razy z rzędu.

Niemcy mają infrastrukturę od lat, szkolenie od lat, silną reprezentacje od dawna a liga się nie zmienia: Bayern + dostawka i nic więcej.

Różnica jest widoczna gołym okiem - te dostawki obecnie w komplecie wychodzą z grupy, a z jedną z nich Bayern w poprzedniej edycji mierzył się w finale. Trzeba być ślepym żeby stwierdzić że nic się nie zmienia.

Poza tym jak Roma dostawała łomot od Bayernu to były płacze, jaka to liga słaba. Te wyniki pokazują, że nie tylko w meczu z klubem z Włoch czołówka europejska robi sobie treningi strzeleckie.

No to zaraz, zaraz - z jednej strony piszesz że kluby z Niemiec są słabe, bo przedstawiciele Bundesligi dostali łomot od silniejszych, a z drugiej krytykujesz tych, co na podstawie batów Romy orzekali o słabości Serie A?

Poza tym różnica jest taka, że tamte zespoły najpierw musiały w fazie grupowej udowodnić swoją wartość, żeby móc w 1/8 zgarnąć łomot. Na chwilę obecną nic takiego trzeciej, ani tym bardziej czwartej drużynie Serie A nie grozi, ale nie wynika to w żadnej sposób z siły tej ligi, wręcz przeciwnie. Roma przywilej bycia zgwałconą przez Bayern otrzymała wyłącznie dzięki drugiemu miejscu w Serie A, a nie wynikom w Europie.

[zippo01]

Sezon 2014/2015
Niemcy mają cztery drużyny wszystkie uzyskały awans z grupy.
Włosi mają dwie drużyny, bo jedna nie przebrnęła kwalifikacji. Awansował tylko Juventus.
Sezon 2013/2014
Niemcy mają cztery drużyny wszystkie uzyskały awans z grupy. W 1/8 odpadają Bayern L. i Schalke, Borussia w ćwierćfinale, Bayern M. w półfinale.
Włosi maja trzy drużyny. Awans uzyskuje tylko Milan i odpada w 1/8.
Sezon 2012/2013
Niemcy mają trzy drużyny, bo w kwalifikacjach odpadła Borussia M. Wszystkie trzy uzyskały awans do 1/8 i na tym etapie przygodę kończy Schalke. Dochodzi do Niemieckiego finału który wygrywa Bayern M.
Włosi maja dwie drużyny, ponieważ Udinese odpada w kwalifikacjach. Obie awansowały do 1/8, ale na tym etapie przygodę kończy Milan.Juventus odpada w ćwiećfinale.
Podsumowując w ciągu tych trzech sezonów:
Niemcy wygrywają raz LM.
Drużyn w finale: Niemcy-2; Włosi-0
Półfinały: Niemcy-3; Włosi-0
Ćwierćfinały: Niemcy-4; Włosi-1
1/8: Niemcy-11 na 12; Włosi-4 na 9
Statystyki pokazują, że Niemcy mają praktycznie co sezon 4 mocne ekipy które potrafią wyjść z grupy i walczyć o coś więcej. Włosi natomiast mają jedną która zazwyczaj swoje rozgrywki kończy na 1/8. I taka jest prawda trzeba trzymać kciuki, żeby jak najszybciej się to zmieniło by Włosi co sezon mieli trzy ekipy które nie będą kończyć rozgrywek na grupie.

[ozi(Forza_Juve)]

ja zdecydowanie bardziej niż Bundeslige wole oglądać mecze ligi angielskiej lub Serie A

[MCL]

Ale nad czym tu debatować? Wiemy dobrze, że od feralnego finału LM Milanu z Liverpoolem Włoska liga wpadła w kryzys, z którego nie wyciągnął nawet Inter i jego potrójna korona. A Bundesliga rozkwita. Problem w tym, że nigdy nie była atrakcyjna piłkarsko, jak ktoś przytoczył tu zestawienie za prawa do transmisji z zeszłego sezonu - liczby nie kłamią. Bundesliga zaczęła inwestować w infrastruktrę, w młodzież, co się spłaca, ale wątpie, by wyskoczyła wyżej od pewnego poziomu atrakcyjności, przez co nigdy nie stanie w szranki z ligą Hiszpańską czy Angielską. Za to we Włoszech mamy potencjał, mamy historię, a nie potrafimy tego wykorzystać i na tym bazować, przez słabe zarządzanie, przez co derby Mediolanu to nie są derby które decydują o losach scudetto, tylko derby o wejście do LE

Co śmieszne, ligę Włoską dalej ogląda się przyjemnie. Pod względem wyrównanego poziomu na płaszczyźnie całej stawki o wiele lepiej niż Hiszpańską, pod względem taktyki o wiele lepiej niż Angielską. Nic chyba nie poradzimy, że Bundeskopana bywa... nudna :?

[wloski]

To nie od finału z Liverpoolem włoska piłka jest coraz słabsza tylko od afery Calciopoli.

[Zhx123]

No i fajnie. Borussia wygrywa 3:0. Co by nie mowic trzeba przyznac Kloppowi racje - malymi krokami do przodu. Nasza gra z tylu wyraznie sie poprawila, 3 mecze tylko 1 stracony gol, co przed przerwą zimową bylo nie do pomyslenia 8) Dzis dodatkowo jeszcze ofensywa sie fajnie rozruszala.

Ojcem dzisiejszego sukcesu Aubameyang. Obecnie nasz najlepszy pilkarz ofensywny w tym sezonie, jak juz wczesniej pisslem. Dlatego juz nawet nie komentuje jak np dzis czy wczoraj jakis "ekspert" pisal ze w Dortmundzie sie on nie spisuje.

[Maly]

Makiavel ma trochę racji - Bundesliga to Bayern + dodatki z których ktoś raz na jakiś czas wypali bardziej... wychodzą z grupy bo są rozstawieni dzięki punktom zdobywanym w LE ale później trafiają na kogoś w 1/8 i jest czapa, często wysoka bo i różnica poziomów jest wysoka, piszecie zestawienia że włoskie drużyny nie wychodzą z grup ale trzeba oddać w jakich grupach grały Roma czy Napoli, z kim odpadało Udinese w eliminacjach etc ;] różnica między klubami z Włoch a klubami z Niemiec na prawdę nie jest tak wysoka jak piszecie i jak mówią o tym rankingi ;]

[Zhx123]

między klubami z Włoch a klubami z Niemiec na prawdę nie jest tak wysoka jak piszecie i jak mówią o tym rankingi ;]

*Wyniki chciales napisac. Kolegs przytoczyl wyniki, nie rankingi.

Swoja droga roznica miedzy Juventusem a Romą 7 pkt, a miedzy Bayernem i Wolfsburgiem 8 pkt(stan przed ta kolejka). Wiec chyba nie taka liga jednego xd Przynajmniej nie duzo bardziej niz u was.

Co do Borussii to w Bundeslidze nie zostaly rozegrane jeszcze wszystkie mecze, ale jest na tyle wyrownana, ze aktualnie Borussii do Ligi Europejskiej brakuje tylko 7 pkt. Wiec moze uda nam sie zalapac. Do Ligi Mistrzow 14, ale w to iuz bardzo ciezko uwierzyc.

[Marat87]

Makiavel ma trochę racji - Bundesliga to Bayern + dodatki z których ktoś raz na jakiś czas wypali bardziej... wychodzą z grupy bo są rozstawieni dzięki punktom zdobywanym w LE ale później trafiają na kogoś w 1/8 i jest czapa, często wysoka bo i różnica poziomów jest wysoka, piszecie zestawienia że włoskie drużyny nie wychodzą z grup ale trzeba oddać w jakich grupach grały Roma czy Napoli, z kim odpadało Udinese w eliminacjach etc ;] różnica między klubami z Włoch a klubami z Niemiec na prawdę nie jest tak wysoka jak piszecie i jak mówią o tym rankingi ;]

Ale ja się zgodzę z tym, że ta reszta klubów nie jest na jakimś niebotycznym poziomie i takie Napoli z poprzedniego sezonu, czy Roma są pewnie w stanie powalczyć z Schalke czy innym Bayerem. Pewnie to samo z innymi druyżynami jak Gladbach czy inne Stuttgarty, Fiorentina i Lazio mogłyby dać radę ( Lazio w LE nie tak dawno wyeliminowało dwie niemieckie drużyny ).
Sprawa jest taka, że liga niemiecka ma perspektywy do rozwoju, do zmiany na lepsze. A to, że wcześniej sobie wyrobili ranking w LE? A kto kazał Romie i Napoli olewać te rozgrywki? U Niemców się to ładnie zgrało, ciułanie punktów + rzeczy o których pisałem powyżej, teraz wszystko w ich rękach, mogą w najbliższych kilkunastu latach dojść na szczyt. Oczywiście mogą też dojść do pewnego momentu i stanąć, bo tam rzeczywiście tylko Bayern jest taką marką globalną, o grze dla której marzą/marzyli chłopcy na całym świecie.

[Makiavel]

Makiavel ma trochę racji - Bundesliga to Bayern + dodatki z których ktoś raz na jakiś czas wypali bardziej... wychodzą z grupy bo są rozstawieni dzięki punktom zdobywanym w LE ale później trafiają na kogoś w 1/8 i jest czapa, często wysoka bo i różnica poziomów jest wysoka, piszecie zestawienia że włoskie drużyny nie wychodzą z grup ale trzeba oddać w jakich grupach grały Roma czy Napoli, z kim odpadało Udinese w eliminacjach etc ;] różnica między klubami z Włoch a klubami z Niemiec na prawdę nie jest tak wysoka jak piszecie i jak mówią o tym rankingi ;]

Ale ja się zgodzę z tym, że ta reszta klubów nie jest na jakimś niebotycznym poziomie i takie Napoli z poprzedniego sezonu, czy Roma są pewnie w stanie powalczyć z Schalke czy innym Bayerem. Pewnie to samo z innymi druyżynami jak Gladbach czy inne Stuttgarty, Fiorentina i Lazio mogłyby dać radę ( Lazio w LE nie tak dawno wyeliminowało dwie niemieckie drużyny ).
Sprawa jest taka, że liga niemiecka ma perspektywy do rozwoju, do zmiany na lepsze. A to, że wcześniej sobie wyrobili ranking w LE? A kto kazał Romie i Napoli olewać te rozgrywki? U Niemców się to ładnie zgrało, ciułanie punktów + rzeczy o których pisałem powyżej, teraz wszystko w ich rękach, mogą w najbliższych kilkunastu latach dojść na szczyt. Oczywiście mogą też dojść do pewnego momentu i stanąć, bo tam rzeczywiście tylko Bayern jest taką marką globalną, o grze dla której marzą/marzyli chłopcy na całym świecie.

Z tym, że Niemcy nie mają takiego, nie bójmy się tego słowa, burdelu w świeci piłki ligowej jak włosi to wiadomo. Nie ulega wątpliwości. Ja po prostu nie wierzę, że to co oglądamy obecnie to definitywny koniec wielkości Milanu czy dobrej gry w Europie Interu. Według mnie może nie za 2-3 lata, ale za 5-6 lat w LM będziemy znów oglądać walczące o najwyższe cele 2-3 kluby włoskie (zakład tradycyjny zestaw Juve i Milan + Inter/Napoli/Roma może Lazio). Jednocześnie nie wierzę w to, że za te 5-6 lat zmieni się krajobraz w Niemczech, to dalej będzie Bayern walczący o najwyższe cele + BVB/Schalke/Bayer które rotacyjnie będą raz na parę lat w ósemce czy czwórce najlepszych. Może to moje myślenie życzeniowe ale nie wyobrażam sobie takiej degradacji Milanu, jaką przeżywa Ajax. Wierzę po prostu w to, że długofalowo europejska czołówka się nie zmieni, będą ją tworzyć Real, Barca, ManU, Juve, Milan, Bayern, Liverpool, Inter bo to są kluby, które zawsze będą miały za cel wielkość, gdzieś tam w nich zakorzenioną (choć o Liverpoolu i Interze pisze to z bólem serca).

[zahor]

Makiavel
Ciężko mi w oparciu o konkretne argumenty wykazać że nie masz racji, ale mam wrażenie że to co mówisz, tzn. permanentny spadek włoskich klubów do europejskiej drugiej ligi, jest możliwy, już tłumaczę dlaczego na przykładzie Ajaxu. Klub ten swego czasu był potentatem, wygrywał najcenniejsze europejskie trofea, każdy musiał się z nim liczyć. Jednym z filarów sukcesów była osławiona szkółka Ajaxu, uchodząca za najlepszą w Europie. Pod koniec lat 90 dokonało się coś, co nazwałbym Pierwszą Rewolucją Piłkarską. Dopuszczenie do Ligi Mistrzów więcej niż jednego zespołu z każdego kraju, plany stworzenia Superligi czy jak to się tam miało nazywać. Za tym wszystkim poszło pojawienie się w piłce większych pieniędzy. Na tę nową karuzelę wskoczyły bogate wówczas kluby z Włoch, drużyny angielskie, Hiszpanie czy Niemcy, natomiast dla holenderskiej piłki miejsca już zabrakło. Do tej "grupy trzymającej władzę" nie załapały się również zespoły z Portugalii, wcześniej potrafiące walczyć w Europie o najwyższe cele. Grono pretendentów do triumfu w LM mocno się zawęziło - nie licząc pojedynczego wyskoku Porto, zwycięzcy pochodzili jedynie z czterech najsilniejszych lig.

Obecnie ma miejsce coś, co nazwałbym Drugą Rewolucją - ma ona bardzo podobny przebieg, tzn. grupa najsilniejszych znowu się kurczy, eliminując najsłabszych w gronie Włochów. Wygląda na to że następuje po raz kolejny moment, kiedy ktoś dał sygnał do wrzucenia kolejnego biegu finansowego, wskoczeniu na wyższy poziom, podczas gdy Włosi zostali w blokach tak jak kiedyś Portugalczycy i Holendrzy. Wbrew temu co tłumaczą sobie niektórzy kibice drużyn spoza topu, widzowie wolą w uproszczeniu obejrzeć 10 spotkań dwóch zespołów, mających w swoich składach 20 najlepszych piłkarzy świata, aniżeli 20 drużyn mających po jednym wielkim mistrzu każda. Dowiodła tego rosnąca popularność Ligi Mistrzów w nowej formule i wydaje mi się że trend ten będzie się pogłębiać. Innymi słowy, przeciętny kibic woli oglądać Pogbę w Realu, gdzie jest on jednym z wielu, niż w roli gwiazdy Juventusu.

[Maly]

no dobra ale nadal nie widzę przewagi finansowej Niemców nad Włochami... a to jest zdaje się słowo-klucz w twoim rozumowaniu i przewidywaniu, że Niemcy przeskoczą Anglików a Włosi pójdą na dno... Niemcy zarówno mentalnie jak i piłkarsko są ciągle w LE i dlatego ciągle trzepią tam punkty a nie robią tego Włosi czy Anglicy, którzy wyżej cenią rozgrywki ligowe ;] nawet jak Niemcy przeskoczą Anglików w rankingu UEFA to i tak za prawda z TV rodzimej ligi dostaną 1/4 tego co Wyspiarze... dopóki nie wejdą do nich szejki tak jak do PL to nie przeskoczą pewnego poziomu finansowego i tyle, a co za tym idzie także piłkarskiego bo nie można ciągle jechać na swoich młodych talentach... kiedyś w końcu trzeba kupić Coste czy Aguero o czym może doskonale świadczyć przykład Sturridge, który nie mógł przebić się ani w Chelsea ani w MC a miałby pewne miejsce w 17 jeśli nie 18 klubach Bundesligi i 20 klubach z Włoch ;]