Polityka

[Makiavel]

Odnoszą się do kwestii Żydów Vimesie zaczynasz mnie przerażać. Mylisz antysemitów i szmalcowników z ludźmi, którzy nie pomagali Żydom w trakcie II wojny światowej. Dobijasz poziomem do szczypka i lypskiego, którzy próżno marzą, że potraktuje ich na tyle poważnie by im odpowiedzieć. Naprawdę nie widzisz różnicy między tym kto Żydów bił, dyskryminował, mordował i wydawał na śmierć a tym, kto ze strachu przed karną im nie pomagał? Wyraźnie pisałem o tej pierwszej grupie, Ty piszesz, że oceniam tę drugą.

[Karowiew]

Bronisław I Mądry, ongiś władca kraju, odżegnał się oficjalnie od "polityki zgody". Nawołuje teraz do walki na dechy (sztachety)

One dziś rządzą się swoim prawem. Tam nie ma żadnej odpowiedzialności za słowo. Można bezkarnie opluwać ludzi bez szansy obrony. Dlatego powtarzam: jak nas w internecie atakują, to trzeba lać się dechą z takimi ludźmi. Nie pomogą długie referaty i merytoryczne debaty.

Jaki hrabia, taki oręż

Link: http://poznan.wyborcza.pl/poznan/1,3603 ... decha.html

Z ciekawostek: http://www.polskieradio.pl/130/5561/Art ... Komorowski

[szczypek]

Dobijasz poziomem do szczypka i lypskiego, którzy próżno marzą, że potraktuje ich na tyle poważnie by im odpowiedzieć.

Zauważyłem, że często uciekasz w siną dal, gdy ktoś wytnie Ci kompromitację, także nic dziwnego. Musiałbyś przecież napisać: "Tak, zbłaźniłem się, znowu", a takie słowa z Twojej klawiatury nie wypłyną nigdy. W Twoim interesie powinieneś sobie je wpisać w podpisie

Karowiew, trochę się ruszyło w sprawie Bronka. Zwątpiłem po tym jak Sumliński powiedział, że sam już nie liczy, że kiedykolwiek ta sprawa rozkwitnie tak, jak powinna, ale ostatnio więcej mamy Sumlińskiego w mediach, może coś kiedyś gdzieś...

[Vimes]

Jeszcze parę kwestii dotyczących polskiego antysemityzmu i kolaboracji z III Rzeszą:

1) Szacunki mówią, że w 1939 roku na świecie było 16,6 mln Żydów, z których większość mieszkała w Europie (57%). Najwięcej Żydów było w Polsce. Różne szacunki mówią, że było to od 3 mln do 3,5 mln osób. W tej sytuacji logiczne jest pytanie, dlaczego aż około 20% światowej populacji Żydów przebywało w kraju zamieszkiwanym przez rzekomo podłych antysemitów? Odpowiedzi udzielił były ambasador Izraela w Polsce Szewach Weiss:

Jedna sprawa, to sprawa pecha historycznego. Właśnie my, żyjąc z Wami, koło Was, mając swoją kulturę, byliśmy 700-800 lat tutaj i było nam dobrze. To było dla nas najlepsze miejsce w Europie i na świecie. Inaczej tylu Żydów by się tutaj nie skupiło. Polin to znaczy po hebrajski „ty tu spoczywaj”. Polania – tu spoczywaj. To Bóg tak chciał.

Źródło

Czyli jednak Polacy nie mają antemityzmu we krwii jak twierdzą niektóre "autorytety".

2) Podczas II wojny światowej zginęło 6 mln obywateli Polski. Około 3 mln to polscy Żydzi, a 3 mln to Polacy niebędący Żydami. O pierwszych słusznie się pamięta, a pozostali są traktowani jak ofiary drugiej kategorii czy gorszego sortu.

3) W Polsce w odróżnieniu od innych państw takich jak na przykład Francja nie było rządu kolaboracyjnego. Na dodatek francuski rząd kolaboracyjny podjął kampanię antyżydowską z własnej inicjatywy, bez nacisków ze strony Niemiec.

4) Niemiecka okupacja w Europie Wschodniej i Zachodniej znacznie się różniła. W Polsce za pomaganie Żydom groziła kara śmierci, a Niemcy stosowali odpowiedzialność zbiorową:

W październiku 1941 r. niemiecki gubernator na okupowanych terenach Polski Hans Frank wydał rozporządzenie, na mocy którego za ukrywanie Żydów groziła kara śmierci. Tak surowe represji Niemcy, w odróżnieniu od okupowanych krajów Zachodniej Europy, wprowadzili wyłącznie w zajętej Polsce, Serbii i na terenach Związku Sowieckiego. Co więcej, surowe kary groziły wszystkim osobom, które w pomoc Żydom były zaangażowane, albo o ukrywających się Żydach nie doniosły.

Źródło

Zwracam Waszą uwagę na fakt, że kara śmierci groziła nawet za brak donosu. Na terenach wiejskich ukrywanie Żydów przez jedną rodzinę groziło pacyfikacją całej wsi.

5) Niemiecki terror i represje miały doprowadzić do złamania międzyludzkiej solidarności. Nawet Żydom brakowało lojalności wobec własnych braci, o czym mówi wspomniany wcześniej artykuł: "Jak Żydzi kolaborowali z Niemcami". Tutaj trzeba podkreślić, że różnych niegodziwości takich jak szmalcownictwo dopuszczali się również Żydzi, którzy szantażowali zarówno swoich braci jak i ukrywających ich Polaków.

6) Żydowskie elity i ich porażająca uległość wobec Niemców zostały poddane silnej krytyce przez Hannah Arendt:

Dla Żydów rola, jaką przywódcy żydowscy odegrali w unicestwieniu własnego narodu, stanowi niewątpliwie najczarniejszy rozdział całej historii. (...) O ile jednak członkowie rządów typu quislingowskiego pochodzili zazwyczaj z partii opozycyjnych, członkami rad żydowskich byli z reguły cieszący się uznaniem miejscowi przywódcy żydowscy, którym naziści nadawali ogromną władzę do chwili, gdy ich także deportowano.

Ona nawet twierdziła, że gdyby nie gorliwa współpraca żydowskich przywódców to Niemcy po prostu nie byliby w stanie zabić aż tylu Żydów:

The whole truth was that if the Jewish people had really been unorganized and leaderless, there would have been chaos and plenty of misery but the total number of victims would hardly have been between four and a half and six million people.

Źródło

Tutaj trzeba zaznaczyć, że postawy Judenratów były różne. W Warszawie Adam Czerniaków z rozpaczy popełnił samobójstwo: "Żądają ode mnie bym własnymi rękami zabijał dzieci mego narodu. Nie pozostaje mi nic innego, jak umrzeć". Natomiast w Łodzi Chaim Rumkowski dał retoryczny popis w przemówieniu "Oddajcie mi Wasze dzieci". Obaj byli krytykowani przez Żydów, co w przypadku Rumkowskiego jest zrozumiałe, ale nawet do Czerniakowa miano pretensje, że popełnił samobójstwo zamiast wezwać do stawienia oporu.

Szokujące jest również to, że niektóre Judenraty tłamsiły ruch oporu w zarodku:

Jewish council members held varied views on resistance. In Sosnowiec, Moshe Merin denounced the underground, believing that armed resistance would doom the entire ghetto. In Vilna, Jewish council chairman Jacob Gens decided to hand over underground leader Yitzhak Wittenberg, claiming that if the council did not turn Wittenberg in the Nazis would liquidate the ghetto. Jewish council opposition to resistance often prompted resentment within the underground, which sometimes accused the Jewish councils of collaboration with the Nazis (in Warsaw, the underground attacked the Jewish police).

Źródło

Z łatwością można spotkać się z różnymi próbami usprawiedlwień takiego postępowania Żydów. Usprawiedliwia się Chaima Rumkowskiego, usprawiedliwia się Calka Perehodnika, żydowskiego policjanta, które biernie się przyglądał jak pakują jego żonę i dziecko do transportu do obozu koncentracyjnego. Robi się z nich tragiczne postacie. Natomiast dla Polaków takich usprawiedliwień się nie szuka. Historyczni manipulanci w typie Tomasza Grossa i Aliny Całej są bezwględni. Ten pierwszy twierdzi, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców. Ta druga, że Polacy są współodpowiedzialni za Holokaust , bo uratowali za mało Żydów. Oskarża AK, że dostarczyła za mało broni do powstania w gettcie warszawskim, tak jakby AK dysponowała jakimiś nieprzebranymi zasobami uzbrojenia, choć prawda jest taka, że powstańcy warszawcy byli bardzo słabo uzbrojeni, brakowało im zarówno broni jak i amunicji do niej.

Naprawdę nie widzisz różnicy między tym kto Żydów bił, dyskryminował, mordował i wydawał na śmierć a tym, kto ze strachu przed karną im nie pomagał? Wyraźnie pisałem o tej pierwszej grupie, Ty piszesz, że oceniam tę drugą.

Ty myślisz, że wszystko jest czarno-białe? Zdarzały się sytuacje, że ucikinierzy z getta atakowali i okradali polską ludność cywilną, żeby zdobyć jedzenie i środki do przetrwania. Rozumiem ich, robili to, żeby przeżyć. Rozumiem jednak również Polaków, którzy brali za to odwet atakując Żydów czy wydając ich Niemcom, bo jak im ktoś ukradł jedzenie to sami mieli problem z przeżyciem. Wojna to piekło i brutalna walka o przetrwanie. Mosze Chęciński w "Zegarku mojego ojca" stawia takie pytanie: "A ci co ratowali swoje życie kosztem innych, czy mają być potępieni? Czy jest taka cena własnego i cudzego życia, której nie można, nie wolno nigdy zapłacić"? Oczywiście to usprawiedliwienie dla wątpliwych moralnie postaw Żydów, bo Polacy rzecz jasna na żadne usprawiedliwienia nie zasługują.

W dzisiejszym Izraelu niesamowicie imponuje mi to, że oni wyciągnęli lekcję z historii i błędów swoich elit wierzących, że uległość zapewni im przetrwanie. Polityka Izraela wobec wrogów nie godzi się na żadne ustępstwa i jest niezwykle twarda, nawet wbrew opinii międzynarodowej vide historia z "Flotyllą Wolności" czy też traktowanie Palestyńczyków.

Jeszcze a propos "Gazety Wyborczej" to uważam, że jest ona gorsza od "Faktu" i "Super Expressu", bo tabloidy co najwyżej napiszą jakiś bzdurny artykuł o wielorybie w Wiśle czy "Nie śpię, bo trzymam kredens". Natomiast "Gazeta Wyborcza" jest jak Grima Gadzi Język z "Władcy Pierścieni", który powoli sączy jad w uszy Polaków twierdząc, że "Patriotyzm to rasizm", że rozbiory były dobre, bo przyczyniły się do rozwoju Polski, stosuje pedagogikę wstydu wyolbrzymiając każdy negatywny incydent z historii Polski, a to nazwie Kiszczaka człowiekiem honoru, a to pozwoli pisać na swoich łamach komunistycznemu konfidentowi Leszkowi Maleszce i ten jad powoli zatruwa Polaków tak, że nawet tego nie dostrzegają.

[Makiavel]

Vimesie na samym początku naszych dyskusji tutaj zwróciłem Ci uwagę na twoją, niezwykle dziwną i, w mojej ocenie, źle o Tobie mówiącą, przypadłość. Mianowicie wdajesz się w dyskusje w oparciu o hipotezy, które sam stawiasz ale traktujesz je, jako postawione przez oponenta, w tym wypadku mnie. Zacznę od kolejnego akapitu żebyś mógł spokojnie przeczytać i by informacja dotarła do odpowiedniego ośrodka.

Pisałem tutaj KONKRETNIE o antysemityzmie ONRu oraz skrajnej prawicy polskiej, która wyrażała poglądy typu "Hitler zrobił za nas brudną robotę". Ani przez sekundę nie zająknąłem się o dwuznacznych sytuacjach w czasie II wojny światowej gdzie ktoś pobił Żyda próbującego go okraść czy który go zaatakował. Tutaj w pełni podzielam pogląd Bartoszewskiego, iż ludzie, którzy nie znaleźli się w tak skrajnej i niemożliwej do wyobrażenia sytuacji, nie powinni oceniać innych, a nawet ci którzy się w niej znaleźli nie powinni od innych wymagać heroizmu, mimo, że oni sami się nim wykazali.

Obecny ONR, odwołując się do tradycji tej organizacji z międzywojnia, odwołuje się także do bicia, piętnowania i mordowania Żydów, do sympatyzowania z nazistami w zakresie eksterminacji Żydów. Stąd dzisiaj takie organizacje, jak ONR są odpowiedzialne za akty przemocy wymierzone w obcokrajowców w Polsce, za szerzenie się języka nienawiści rasowej, za przywoływanie najgorszych kart z historii ludzkości. Od karnej, maszerującej w zwartym szeregu środkiem miast tłuszczy z hasłami o wielkiej, białej Polsce dla Polaków, jest niebezpiecznie blisko do innych obrazków znanych nam z historii.

Nie mieszaj więc to niuansów historycznych, dramatów ludzi z czasów II wojny światowej. W tym wypadku rzecz jest czarno-biała, nie ma żadnego złotośrodkizmu: to były kanalie. W cywilizowanym społeczeństwie nie ma miejsca na ludzi nienawidzących kogoś za kształt jego nosa, preferencje seksualne czy kolor skóry. Jakiekolwiek tolerowanie takich zachowań czy próba ich tłumaczenia prowadzi do rozrostu zjawiska.

[Vimes]

Pisałem tutaj KONKRETNIE o antysemityzmie ONRu oraz skrajnej prawicy polskiej, która wyrażała poglądy typu "Hitler zrobił za nas brudną robotę".

Stawianie znaku równości pomiędzy niemieckim i polskim antysemityzmem i nacjonalizmem to nadużycie i po prostu nieprawda. Jan Mosdorf napisał to w 1934 roku:

Nie jesteśmy ani faszystami, ani hitlerowcami, przede wszystkim dlatego, że jesteśmy ruchem czysto polskim, nie potrzebujemy obcych wzorów. Nie uważamy się za faszystów ani za hitlerowców również dlatego, że oba te ruchy mają wiele wad, a nawet grzechów, którymi obarczać się nie chcemy. (…) Nie są to wzory, które chcielibyśmy naśladować.

Obecny ONR, odwołując się do tradycji tej organizacji z międzywojnia, odwołuje się także do bicia, piętnowania i mordowania Żydów, do sympatyzowania z nazistami w zakresie eksterminacji Żydów. Stąd dzisiaj takie organizacje, jak ONR są odpowiedzialne za akty przemocy wymierzone w obcokrajowców w Polsce, za szerzenie się języka nienawiści rasowej, za przywoływanie najgorszych kart z historii ludzkości. Od karnej, maszerującej w zwartym szeregu środkiem miast tłuszczy z hasłami o wielkiej, białej Polsce dla Polaków, jest niebezpiecznie blisko do innych obrazków znanych nam z historii.

Najlepszym przykładem tej nienawiści rasowej jest Murzyn idący pod flagami ONR-u :lol:.

[Makiavel]

Różnimy się tym, że ja się opieram na tym co robił ONR w rzeczywistości, Ty na cytatach jednego z jego przywódców. Ja opieram się na tym co ONR robi obecnie, Ty na zdjęciu jednego czarnoskórego faceta w ONR.

Poza tym nie postawiłem nigdzie takiego znaku równości, znów polemizujesz z czymś, co sam wymyśliłeś.

Fakty są takie, że ja tego zdania z Hitlerem i brudną robotą nie wymyśliłem. Takie było myślenie w tym obozie.

„Ruch hitlerowski – pisała „Sztafeta” – porywa swą świeżością i entuzjazmem, swym wysokim natężeniem ideowym, swą bezwzględną walką z Żydami, swymi zdobyczami dla świata pracy”

Trzymając się faktów: ONR i podobne do niego organizacje w międzywojniu stosowały przemoc wobec Żydów, były także ofiary śmiertelne tej przemocy. Popierali nazistów w ich walce z Żydami, choć sami nie posunęli się do mordowania na wielką skalę.
Współcześnie środowiska te przyczyniają się do wzrostu ilości przestępstw na tle rasowym, prowadzą też stronę, na której są wymienieni "wrogowie ojczyzny", używa się terminów typu "zdrajca rasy", "małpa", "<brzydkie słowo ( ͡° ͜ʖ ͡°)>".

[Vimes]

&#8222;Ruch hitlerowski &#8211; pisała &#8222;Sztafeta&#8221; &#8211; porywa swą świeżością i entuzjazmem, swym wysokim natężeniem ideowym, swą bezwzględną walką z Żydami, swymi zdobyczami dla świata pracy&#8221;

Z którego roku pochodzi ten cytat? Pytam, żebyśmy mogli ustalić ramy czasowe, żeby było wiadomo, do czego odnosi się "bezwzględna walka z Żydami".

15.09.1935 roku to ustawy norymberskie
9-10.11.1938 roku to noc kryształowa
20.01.1942 roku to decyzja o ostatecznym rozwiązaniu

Jeżeli napisali to przed wymienionymi powyżej wydarzeniami to nie można uznać, że takie działania również popierali, bo po prostu nie mogli o nich wiedzieć. Prosiłbym, żebyś przedstawił jakiś dowód, że ONR popierał mordowanie Żydów w Niemczech.

Trzymając się faktów: ONR i podobne do niego organizacje w międzywojniu stosowały przemoc wobec Żydów, były także ofiary śmiertelne tej przemocy. Popierali nazistów w ich walce z Żydami, choć sami nie posunęli się do mordowania na wielką skalę.

Owszem, ONR stosował przemoc i zdarzały się przypadki śmiertelne. W okresie międzywojennym uprawianie polityki przy pomocy brutalnych metod nie było niczym nadzwyczajnym, przecież wtedy doszło do przewrotu majowego, w wyniku którego zginęło kilkaset osób. Nie wspominając o zamykaniu przeciwników politycznych w Berezie Kartuskiej. Takie to były czasy.

Współcześnie środowiska te przyczyniają się do wzrostu ilości przestępstw na tle rasowym, prowadzą też stronę, na której są wymienieni "wrogowie ojczyzny", używa się terminów typu "zdrajca rasy", "małpa", "<brzydkie słowo ( ͡° ͜ʖ ͡°)>".

Byłbyś uprzejmy podać jakiś link? Bo mam wrażenie, że mówisz teraz o naziolach z Blood&Honour i ich RedWatch, a nie ONR. Nie wrzucaj ich do jednego worka.

[Karowiew]

http://www.prawdaobiektywna.pl/swiat/ni ... y-660.html

Niklas P. został brutalnie pobity przez gang imigrantów w Bonn w nocy z 6 na 7 maja 2016 r. Zmarł kilka dni później w szpitalu. Teraz sąd zdecydował, że główny napastnik, który spowodował śmierć ofiary, nie będzie za to sądzony.

Jeśli to jest prawda, to nie mam pytań...

[Lucas87]

No, a prawdą jest, że jacyś szaleńcy we Francji (przez pomyłkę zwani politykami), chcą zakazu uśmiechania się dla dzieci z zespołem Downa?!

[joy]

Prawda bo godzi w uczucia kobiet, które zdecydowały się na aborcję :roll:

[Lucas87]

{*}

[Makiavel]

Vimesie w tekście, z którego brałem ten cytat nie podano daty. Na pewno jest ona wcześniejsza niż wiedza o obozach zagłady. Bez wątpienia ONR ideowo popierał wszystkie działania wymierzone w Żydów dotyczące wywłaszczania, zamykania w gettach, zakaz studiowania, sam stosował przemoc wobec Żydów i sam ich mordował, choć na nieporównywalnie mniejszą skalę niż naziści (piszę to byś nie nie przyczepił, choć to oczywiste). Więc może wystarczającym dowodem na to, że nie mieli nic przeciwko mordowaniu Żydów w Niemczech było to, że sami ich mordowali?

Vimes w pełnej krasie: "no jakiś Żydów pomordowali, Piłsudski zrobił przewrót, też pomordował, pozamykał. Takie czasy". Strasznie łatwo przychodzi Ci przechodzenie do porządku dziennego nad zbrodniami. Tym bardziej obłudne wydaje się Twoje oburzenie na to, że "jacyś imigranci kogoś molestowali czy pobili". Ale takie myślenie, w najlepszy sposób, tłumaczy mi czemu jesteś wyborcą PiSu. Ja natomiast uważam, że działania Piłsudskiego były haniebne, tak jak haniebny był antysemityzm ONRu i absolutnie potępiam i jedno i drugie.

Tak, to cytaty z RedWatch i nawet nie próbuj udawać głupiego, że nie widzisz związku między ONRem, który zaprasza na obóz sportowy fińskiego neonazistę, a rzecznik mazowieckiego ONR miał takie tło na Fb



a B&H i tego typu poglądami. Oczywiście od czasu wejścia do "głównego nurtu" ONR ładnie przypudrował swoją oficjalną facjatę, odżegnują się nazizmu czy faszyzmu, ale oni mają w niedawnej historii wyroki a nawet delegalizacje oddziału za propagowanie tych ideologii.

[szczypek]

Strasznie łatwo przychodzi Ci przechodzenie do porządku dziennego nad zbrodniami. Tym bardziej obłudne wydaje się Twoje oburzenie na to, że "jacyś imigranci kogoś molestowali czy pobili". Ale takie myślenie, w najlepszy sposób, tłumaczy mi czemu jesteś wyborcą PiSu. Ja natomiast uważam, że działania Piłsudskiego były haniebne, tak jak haniebny był antysemityzm ONRu i absolutnie potępiam i jedno i drugie.

Natomiast strasznie łatwo przychodzi Ci przechodzenie do porządku dziennego nad tym, że "jacyś imigranci kogoś molestowali czy pobili". Tu przecież nie ma problemu.

[Makiavel]

Słyszeliście, że Wojska Obrony Terytorialnej mają być tak skuteczne, żeby pokonać w bezpośrednim starciu Specnaz :rotfl: ?

http://www.tvn24.pl/wojsko-macierewicza ... 027,s.html