Polityka

[LordJuve]

Mhm... super dyskusję prowadzicie. Tak trzymać, w końcu socjologia, jak chciał ojciec tego terminu August Comte, to "królowa wszystkich nauk". Skoro już laicy toczą tak zacięte dysputy nad kwestią wybitności socjologów i sposobach mierzenia owej wybitności, to coś musi być na rzeczy... :lol:

[Makiavel]

@Karowiew Wiem, że ciągle próbujesz uciec od dyskusji jaką to intelektualną elitą jest pseudo-dziennikarz Ziemkiewicz. Wiem, że jak drzazga pod paznokciem boli Cie to, jak ośmieszyłem Twoje "wywody" na temat prawicy. Ale zrozum parę prostych kwestii:

1. Nie napisałem "najczęściej cytowany" tylko "najbardziej ceniony". Można rozszerzyć grono osób, które postawiłem obok Baumana, nie zmienia to faktu, że zdanie pozostaje prawdziwe. Podaj mi, proszę, jakieś argumenty na rzecz tego, że Ziemkiewicz to elita intelektualna polskiej prawicy.

2. To Ty jesteś analfabetą funkcjonalnym albo udajesz głupszego niż jesteś, ale my dyskutujemy tutaj o ludziach, którzy w XXI wieku są oceniani, jako wybitni socjologowie przełomu wieków. Mówimy więc o ludziach, którzy żyją w XXI wieku i publikują co najmniej od lat 90. ważne książki i artykuły. Wymienione przez Ciebie postacie, na co zwróciłem uwagę, zmarły na początku XXI wieku, blisko 100% swojego dorobku, w tym najważniejsze dzieła tworząc w wieku XX. Wytłumaczę Ci to na prostym przykładzie, żebyś zrozumiał: Messi i C.Ronaldo grali w piłkę w XX wieku i w XXI. Nie czyni ich to jednak wybitnymi piłkarzami przełomu wieków, gdyż wszystkie ich najważniejsze osiągnięcia i szczyt kariery przypada na XXI wiek. Wybitnymi piłkarzami przełomu wieków są Zidane, Ronaldo, Del Piero, którzy osiągali sukcesy zarówno w XX wieku, jak i XXI.

3. Jeśli mówimy o samozaoraniu, to Moynihana w ogóle nie ma w zestawieniu, które sam tu wrzuciłeś http://www.isa-sociology.org/books/vt/bkv_000.htm

Sprawa jest więc prosta. Bauman należy do najwybitniejszych socjologów przełomu wieków, tworzy elitę intelektualną polskiej lewicy. Jak się do jego postaci i innych, przeze mnie wymienionych, ma dziennikarzyna Ziemkiewicz, który słynie z tego, że musi najpierw upić kobietę by odbyć z nią stosunek?

[Vimes]

Niemcy grzecznie przyznają, że Tusk dostał stanowisko "króla Europy" nie za kompetencje, tylko za przekładanie interesu UE ponad interes Polski.

Teraz dla przypomnienia fragment o tym, jaką wielką łaskę robi nam UE:

Wyraźnie to widać na przykładzie Polski. Sztandarowy przykład to relacja z Niemcami, naszym najważniejszym partnerem gospodarczym. Z każdego euro wpłaconego do Polski Niemcy odzyskują 86 eurocentów. Za to z każdego euro wpłaconego przez Niemcy do krajów Grupy Wyszehradzkiej (Polska, Słowacja, Czechy, Węgry), odzyskują 125 eurocentów, a więc odzyskują więcej niż wpłacają. To są argumenty, które pokazują, że jeśli ktoś mówi np. w Niemczech, państwie płatniku netto, że wpłacają za dużo (do budżetu), to my mówimy: uważajcie, strzelacie w kolano sobie i swoim przedsiębiorcom - powiedziała Bieńkowska.

http://www.wprost.pl/ar/317666/Z-kazdeg ... urocentow/

Dostajemy dotacje nie z dobroci serca Niemiec, tylko dlatego, że to się im opłaca.

[Makiavel]

Przykro się czyta Vimesie, że nie zrozumiałeś tekstu. Tusk dostał nagrodzony za wkład w rozwój UE. W tym samym tekście jest też sugestia, że Merkel musi porozmawiać z "nadpremierem" Kaczyńskim, bo to realny partner do rozmowy, jeśli Niemcy mają kontynuować dobrosąsiedzkie relacje z Polską. Przypominam, że te dobrosąsiedzkie relacje to bardzo duża, wymierna korzyść dla naszej gospodarki.

http://www.wprost.pl/ar/317666/Z-kazdeg ... urocentow/

Dostajemy dotacje nie z dobroci serca Niemiec, tylko dlatego, że to się im opłaca.

:head: Dopiero to odkryłeś czy to wiadomość do tej części użytkowników, którzy nie bardzo wiedzą w jakim świeci żyją a mimo to bardzo się tu udzielają? Jeśli ktoś uważał, że Unia Europejska jest instytucją charytatywną, która zabiera bogatym i daje biednym bez żadnych korzyści dla tych pierwszych to serdecznie gratuluję. Pytanie "Co mają z tego państwa-płatnicy netto?" stawia się w dyskusjach o UE w gimnazjum. Oczywiście korzyści Polski są podwójne (w porównaniu z Niemcami) bo my dostajemy więcej, niż wpłacamy a dodatkowo korzystamy ze strefy wolnego handlu i innych przywilejów, jakie daje członkostwo w UE .

[pan Zambrotta]

Pytanie "Co mają z tego państwa-płatnicy netto?" stawia się w dyskusjach o UE w gimnazjum. Oczywiście korzyści Polski są podwójne (w porównaniu z Niemcami) bo my dostajemy więcej, niż wpłacamy

piękna propaganda, milordzie.

[Vimes]

(...) my traktujemy UE jako dojną krowę, uważamy, że należy się nam kasa, przywileje przysługujące obywatelom UE ale nie poczuwamy się do tego, by partycypować w tym, co mniej przyjemne.

Postanowiłem o tym przypomnieć szanowny eurofilu, bo Ty pisałeś tylko o jednej stronie medalu . Niemcy też korzystają ze strefy wolnego handlu, bo za niemieckie dotacje kupujemy od niemieckich firm wysokoprzetworzone produkty przemysłowe zamiast rozwijać taki przemysł u siebie dzięki czemu Polska jest głównie montownią i zagłębiem różnych call center.

A propos propagandy, Zambro, wiesz, że UE wydaje ponad 500 mln funtów rocznie na propagandę: http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... tself.html? Natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę całość wydatków na "corporate communication of the political priorities of the Union" to jest ponad 3 mld funtów.

[pan Zambrotta]

A propos propagandy, Zambro, wiesz, że UE wydaje ponad 500 mln funtów rocznie na propagandę: http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... tself.html? Natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę całość wydatków na "corporate communication of the political priorities of the Union" to jest ponad 3 mld funtów.

czułem, że na indoktrynacje ue są przeznaczone specjalne fundusze, które dostają np. szkoły. Pamiętam jak będąc w gimnazjum mieliśmy specjalne lekcje historii, w którym pani mówiła że unia jest spoko, będziemy europejczykami, a ideą powstania wspólnej waluty euro jest to, żeby statystyczny Kowalski i Smith jadąc na wakacje nie musiał wymieniać pieniędzy w kantorze :dance2:
dziś odwiedzając to samo gimnazjum widzę kompy, sprzęt sportowy i dydaktyczny z naklejką ue.
No ale wiadomo, jedyna zła indoktrynacja w polskiej szkole to religia :lol:

[Vimes]

"Do Unii też należeć chcę. To drugi dom, więc cieszę się. Dwa domy mam tak bliskie mi, w jednym chcę żyć, w drugim chcę być" – taki wierszyk zamieszczono w jednym z podręczników dla sześciolatków. Jeszcze nauka, czy już propaganda?

http://natemat.pl/33095,szkola-uczy-dzi ... propaganda

Pamiętam, że w podstawówce na muzyce uczyli nas na pamięć "Ody do radości". Teraz jak widać trzeba wkuwać takie wierszyki.

[Makiavel]

(...) my traktujemy UE jako dojną krowę, uważamy, że należy się nam kasa, przywileje przysługujące obywatelom UE ale nie poczuwamy się do tego, by partycypować w tym, co mniej przyjemne.

Postanowiłem o tym przypomnieć szanowny eurofilu, bo Ty pisałeś tylko o jednej stronie medalu . Niemcy też korzystają ze strefy wolnego handlu, bo za niemieckie dotacje kupujemy od niemieckich firm wysokoprzetworzone produkty przemysłowe zamiast rozwijać taki przemysł u siebie dzięki czemu Polska jest głównie montownią i zagłębiem różnych call center.
.

Vimesie nie wiem, jak u Ciebie z teorią handlu zagranicznego i funkcjami owego, ale chyba licho. Jak chcesz to podeślę Ci fragment mojego licencjatu, żebyś się douczył. Wtedy wiedziałbyś, że opisywana przez Ciebie funkcja zasobotwórcza i transformacyjna handlu zagranicznego Polski to rzecz normalna w sytuacji, w jakiej byliśmy i wciąż jesteśmy. Warto jednak dodać, że nasze saldo wymiany handlowej z UE jest już od lat dodatnie. Dzięki akcesji do UE i m.in. dzięki importowi z krajów wysokorozwiniętych mogliśmy nadganiać kraje o wyższym poziomie rozwoju i teraz możemy myśleć nad rozwojem funkcji efektywnościowej handlu zagranicznego, dzięki poszukiwaniu swojej niszy/specjalizacji w handlu.
To po pierwsze, a po drugie jesteśmy montownią i zagłębiem różnych call center (albo jak się to ładnie nazywa centralą BPO) dlatego, że podobnie, jak Indie, oferujemy dobrą jakość wykonywanej pracy przy niskich, w porównaniu do rynków macierzystych korporacji, kosztach pracy. Innymi słowy potrafimy wykonywać procesy biznesowe i montować np. samochody równie dobrze, jak Niemcy, Brytyjczycy czy Amerykanie a płacić nam trzeba mniej. Poziom płac zaś związany jest z poziomem rozwoju gospodarczego i efektywnością pracy, nie z tym czy wytworzyliśmy swój przemysł czy nie. Nie sądzę by np. posiadanie własnego przemysłu samochodowego skutkowało tym, że zagranicznym markom nie opłacałoby się montować tutaj swoich samochodów. Nie sądzę też, że gdybyśmy mieli swoje banki inwestycyjne to spowodowałoby to taki wzrost wynagrodzeń w sektorze, że CS'owi czy Mellon'owi nie opłacałoby się przenosić tutaj części procesów.
Jednym słowem: polecam sięgnąć po mądre książki zanim zaczniesz się wypowiadać na takie tematy.

Nie wiem też jaki jest związek tego, że PiS i jego wyborcy traktują UE, jako dojną krowę a tym, że Niemcy i inne bogate kraje korzystają z członkostwa w Unii. Niemcy, Francja, Włochy, Belgia, Holandia, Wielka Brytania (mimo, że oni są tak trochę "za a nawet przeciw") przyjmują imigrantów zarobkowych a już szczególnie uchodźców. Może z wyjątkiem W.Brytanii przyjmują UE z korzyściami i kosztami. My zaś chcemy dostawać kasę z budżetu UE, chcemy mieć dostęp do rynku: towarów, usług, pracy krajów członkowskich, oczywiście korzystać z przywilejów obywatelstwa UE ale mieć nieograniczoną suwerenność w żaden sposób, nie brać udziału w niczym, co nie jest dla nas korzystne i nie ponosić żadnych kosztów. A Ciebie jeszcze oburza, że Niemcy korzystają na tym, że są w UE. Nie wiem czy to tak ciężko zrozumieć, że są stany pośrednie między odnoszeniem tylko korzyści a ponoszeniem tylko kosztów? Unia Europejska nie jest świętym Mikołajem, który rozdaje prezenty nic nie oczekując w zamian. Ale jest instytucją, która opiera się pewnym rodzaju solidarności. My byśmy i tak kupowali od Niemców, Włochów, Holendrów, Francuzów, Brytyjczyków technologie, dobra konsumpcyjne, etc., bo ich potrzebowaliśmy w danej chwili. Kupowaliśmy od nich od początku III RP, bo oni ją mieli a nam była konieczna do rozwoju. Dzięki UE mogliśmy kupować ją taniej i w większej ilości mniej się zadłużając i szybciej rozwijając niż będąc poza UE. Oni nam transferowali pieniądze, które potem często do nich wracały, dawali szansę na lepszą pracę, często w sektorach, gdzie im brakowało wykwalifikowanych pracowników. Godzili się też na koszty z tym związane: konieczność ponoszenia kosztów polityki spójności, kosztów związanych z pomocą społeczną dla tych, którzy szukali pracy ale im nie wyszło albo się wykoleili, koszty związane z tym, że obniżyła się wartość PKB p.c. w regionach, która kwalifikowała do pomocy, stąd niektóre regiony, które przed naszą akcesją dostawały fundusze z kasy unijnej, przestały ją dostawać. Nie zrobili tego jednak w geście czystej dobroczynności i trudno mieć im to za złe, bo my na tym, że oni zyskują, nie tracimy. W skrócie jest tak, że my zyskujemy i na tym, że mamy dostęp do wspólnego rynku, że nasze firmy mogą eksportować bezcłowo swoje produkty i świadczyć swoje usługi na terenie całej UE, czyli na tym, na czym zyskują też Niemcy czy Francuzi, a dodatkowo korzystamy ze środków akcesyjnych, których jesteśmy największym beneficjentem. To nie jest propaganda, choć forumowy błazen tak twierdzi. A teraz czas by ponieść wymierne koszty członkostwa, partycypując w unijnej polityce wobec migrantów. Tak, jak każdy kraj mamy dbać przy tym o swoje interesy ale w żadnym razie nie możemy powiedzieć, jak barany z PiS, że to nie nasz problem i my się od tego odcinamy. To chyba Ty tu przy jakiejś okazji pisałeś, że nie można "trochę być w ciąży" czy jakoś tak. Nie można też być "trochę w UE" i to tylko w zakresie korzyści. Na taki luksus nawet nieporównywalnie silniejsza politycznie i gospodarczo W.Brytania nie może sobie pozwolić.

[Vimes]

Makiavelu, ja polemizuję z obrazem sytuacji jaki nam tutaj przedstawiasz, bo posługujesz się półprawdami. Twierdzisz, że Polska traktuje UE jak dojną krowę, bierze dotacje, a w zamian nie chce partycypować w rozwiązywaniu problemów. Z tego względu przypominam, że:

Po pierwsze, owszem Polska i kraje Grupy Wyszehradzkiej otrzymują duże dotacje z UE, ale równocześnie większość pieniędzy z tych dotacji wraca z powrotem do Niemiec, co więcej Niemcy nawet na tym zarabiają jak powiedziała Bieńkowska: "Z każdego euro wpłaconego do Polski Niemcy odzyskują 86 eurocentów. Za to z każdego euro wpłaconego przez Niemcy do krajów Grupy Wyszehradzkiej (Polska, Słowacja, Czechy, Węgry), odzyskują 125 eurocentów, a więc odzyskują więcej niż wpłacają". Zatem nie mamy żadnego, nawet moralnego długu wobec Niemiec i UE, bo oni traktują nas jak inwestycję, na której się zarabia, a nie jak ubogiego krewnego, któremu się pomaga.

Po drugie, polityczną odpowiedzialność za napływ tylu imigrantów ponoszą Niemcy, a konkretnie Angela Merkel, która najpierw jednostronnie, bez konsultacji z innymi krajami UE zawiesiła postanowienia Konwencji Dublińskiej i zaprosiła wszystkich imigrantów do Niemiec, a jak się zorientowała co zrobiła to próbuje zmusić innych do poniesienia konsekwencji swoich błędów. Nawet niemieccy publicyści już otwarcie piszą, że to Merkel nawarzyła piwa, a teraz chce zmusić wszystkich dookoła do jego wypicia: "Alan Posener ostro atakuje kanclerz za jej arogancki styl polityki w artykule „Jestem Angela Merkel – więc mi wszystko wolno”. Autor podkreśla, że swoją postawą szefowa niemieckiego rządu rujnuje europejską solidarność i pokazuje arogancję niemieckiego mocarstwa. Ponadto sugeruje, że kanclerz jest niekonsekwentna i nieobliczalna. Posener pisze, że Merkel złamała Konwencję Dublińską, która mówi o solidarności w sprawie przyznawania azylu przez państwa członkowskie UE. Po kilku dniach podjęła zupełnie odwrotną decyzję o uszczelnieniu niemieckich granic, czym ponownie naruszyła przepisy – tym razem traktat z Schengen. - W obydwu przypadkach Merkel „uderzyła swoich unijnych partnerów obuchem w głowę”, ale widocznie uznała: Jestem największym płatnikiem, więc mi wszystko wolno–czytamy w niemieckim dzienniku". Imigranci krzyczą, że chcą do Niemiec, bo przecież ich zapraszali. Tylko Orban zachował zdrowy rozsądek i próbował zatrzymać tę falę, żeby sprawdzić kim są ci ludzie, za co Merkel i Niemcy obrzucili go błotem i wyzwali od faszystów. Teraz jest już oficjalnie potwierdzone, że islamscy terroryści wykorzystali tę okazję, żeby dostać się do Europy. Niemieckie służby specjalne twierdzą, że przy tak dużej liczbie imigrantów nie są w stanie wszystkich rzetelnie sprawdzić. Takie kraje jak Szwecja i Dania, słynące z otwartości również się zamykają. Obywatele nie chcą imigrantów, ale UE chce nas na siłę uszczęśliwiać.

Popis Niemców, a konkretnie Merkel:

http://www.dw.com/pl/niemcy-przestają-s ... a-18671830

http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/niem ... obowiazuje

Niemcy nawarzyli piwa, podjęli jednstronną decyzję nie pytając nikogo o zdanie, to niech teraz je wypiją.

[Lucas87]

Jest nowy super pomysł unijnych ścierw. Zamierzają regulować wysokość płomienia w świecy ;]

[Wiking]

Jest nowy super pomysł unijnych ścierw. Zamierzają regulować wysokość płomienia w świecy ;]

To straszne, że im bardziej takie doniesienia wydają się żartem, tym bardziej prawdopodobne, że są prawdziwe...

[Makiavel]

Makiavelu, ja polemizuję z obrazem sytuacji jaki nam tutaj przedstawiasz, bo posługujesz się półprawdami. Twierdzisz, że Polska traktuje UE jak dojną krowę, bierze dotacje, a w zamian nie chce partycypować w rozwiązywaniu problemów. Z tego względu przypominam, że:

Po pierwsze, owszem Polska i kraje Grupy Wyszehradzkiej otrzymują duże dotacje z UE, ale równocześnie większość pieniędzy z tych dotacji wraca z powrotem do Niemiec, co więcej Niemcy nawet na tym zarabiają jak powiedziała Bieńkowska: "Z każdego euro wpłaconego do Polski Niemcy odzyskują 86 eurocentów. Za to z każdego euro wpłaconego przez Niemcy do krajów Grupy Wyszehradzkiej (Polska, Słowacja, Czechy, Węgry), odzyskują 125 eurocentów, a więc odzyskują więcej niż wpłacają". Zatem nie mamy żadnego, nawet moralnego długu wobec Niemiec i UE, bo oni traktują nas jak inwestycję, na której się zarabia, a nie jak ubogiego krewnego, któremu się pomaga.

Jakby to pisał jakiś Smok-u, szczypek, Alex96 czy ktoś im podobny, to bym pomyślał, że po prostu wydaje mu się, że mówi prawdę. Nie wierzę, że w Twoim wykonaniu to nie jest manipulacja. Przecież my te pieniądze dostajemy w wyniku mechanizmu nierynkowego, są nam dane w ramach decyzji politycznej, a do Niemiec i krajów UE trafiają w ramach mechanizmów rynkowych: płacimy im za towary, usługi, licencje itp.. Płacimy im, to znaczy kupujemy od nich, nie ze względów politycznych, by im się odwdzięczyć bo tego wymagają, ale dlatego, że oni posiadają to, czego nam potrzeba. Gdybyśmy nie dostali kasy unijnej a byli w UE to i tak byśmy od nich kupowali, tylko pewnie nieco mniej i w dodatku mocniej się zadłużając. Co więcej, gdybyśmy nie byli w UE to i tak pewnie byśmy kupowali z tej strony, bo po 89. roku kierunki naszego handlu zmieniły się o 180 stopni, z oczywistych względów. Wiele technologi, dóbr, usług nie da się kupić od Białorusi, Ukrainy czy Rosji, bo one ich nie posiadają. Powtórzę po raz trzeci: to, że korzyści są obopólne nie oznacza, że obok korzyści z integracji wynikających ze spraw czysto ekonomicznych, korzystamy dodatkowo dzięki byciu beneficjentem polityki spójności.

Jeszcze mam takie pytanie Vimesie. Otóż gdy mowa była o Kamińskim to wygrzebałeś PRLowską przeszłość prokuratora (choć skazał go sędzia, który urodził się w latach 70.). Nie widziałem jednak byś wytykał walkę o praworządność Piotrowicza z PiS, który był członkiem PZPR i oskarżał w procesach politycznych. Z czym to jest związane? Przecież to postać groteskowa, która mówi, że on jako członek PZPR i prokurator oskarżający w procesach politycznych bardziej ryzykował od tych, których oskarżał, a Ty milczysz. Gdyby PO wystawiło do dyskusji o TK partyjnego aparatczyka z PZPR to zaraz wrzuciłbyś tu trzy linki i dwa zdjęcia ośmieszające go.

[Vimes]

Dobre .

Gdyby to się Niemcom nie opłacało to oglądalibyśmy te dotacje jak świnia niebo. Do drugiego punktu, o tym, że to nieopowiedzialna i jednostronna polityka Merkel pogłębiła kryzys jak rozumiem wątpliwości nie zgłaszasz?

[Makiavel]

O imigrantach już tyle tutaj pisałem, że nie chce się powtarzać. Merkel popełniła błędy, co nie zmienia faktu, że problem napływu imigrantów do UE był pierwotny wobec deklaracji Angeli. Stąd też nie możemy się odcinać i mówić "nie nasz problem".

Przypominam, że polityka spójności i polityka regionalna UE jest starsza niż nasze członkostwo w Unii. Nie została ona wymyślona dla nas specjalnie. Przyznanie jej nam nie było niemiecką kalkulacją. Niemcy mieli wpływ na kwoty, jakie na taką pomoc idą z budżetu. Więc niezależnie od niemieckich przewidywań dostalibyśmy pomoc unijną bo to wynika z przepisów, które już zastaliśmy. Zresztą dostawaliśmy też przed akcesją w ramach ISPA, SAPARD czy PHARE. Decyzja, że te pieniądze trafiły do Niemiec, Holandii, Włoch, Francji czy Wielkiej Brytanii była już decyzją polskich podmiotów, które zawierały umowy kierując się interesem ekonomicznym. Powtórzę więc po raz czwarty: PiS traktuje UE, jak dojną krowę: chce kasy z unijnego budżetu, chce dostępu do wspólnego rynku, chce 4 swobód, itd. a nie chce brać udziału w unijnej polityce migracyjnej, usuwa unijne symbole z przestrzeni publicznej, więc myśli, że można być "trochę w Unii" i to w zakresie samych korzyści.

Btw. Co się stało z Waszym poczuciem humoru? Czemu nikt nie wyśmiewa nowego doradzę w MON?