Polityka

[Makiavel]

Znów się z kimś zgodzę, co może oznaczać, że przestałem być tu tym, który pisze wszystko na opak
Również uważam, że kluczowym momentem będzie kilka pierwszych wypowiedzi dr Ogórek (oczywiście pierwsza najważniejsza, bo "nigdy nie ma się drugiej okazji, żeby zrobić pierwsze wrażenie"). Jeśli pokaże, że ma do zaoferowania coś więcej niż przyjemna aparycja to już odniesie sukces. Przy czym chodzić tu będzie o rzecz bardzo trudną, o pokazanie, że jest politykiem i mówi, jak dobry polityk. Musi być przekonująca w wyrażaniu opinii, sprawiać wrażenie naturalnej w środowisku, w jakim się znalazła. Bardzo chciałbym żeby jej się udało i mówię to na poważnie. Wiadomo, że nie wygra i to oczywiste, że jej dobry wynik może, paradoksalnie, podbudować PiS dając im drugą turę dla Dudy. Mimo wszystko jej sukces (od 10% wzwyż jak dla niej, powyżej 15% w kategoriach ogólnych) byłby sygnałem jakiegoś małego tąpnięcia w zabetonowanej polskiej polityce. Ja szczerze mówiąc nieco wątpię w to, że udźwignie tą rolę, ale trzymam za nią mocno kciuki.

Przyznam się też do tego, że dotąd jedynie PiS jest dla mnie partią, w której próżno szukam kogoś kto by mnie pozytywnie zaskoczył. Nie posiadam, jak Ty Vimes, tak twardego kręgosłupa ideologicznego, który plasowałby mnie na klasycznej osi "lewica-prawica" i może dlatego nie mam problemów z podziwianiem i okazywaniem ogromnego szacunku dla ludzi różnych poglądów i rodowodów. Dotąd jedyna łatka, która chyba 100% naznacza ludzi, których nie pojmuje, są mi obcy, jest PiS właśnie. Przy czym zawsze jest tak, że obcość bierze się ze sposobu myślenia i zachowania tych ludzi, nie z szyldu partyjnego. Poza tym "ateista", "teista" "deista", "panteista" (nie mylić z "panczenistą"), ksiądz czy antyklerykał, liberał czy konserwatysta to coś, co zupełnie nie definiuje dla mnie człowieka. Nigdy nie rozumiałem do końca ludzi, którzy zamykają się w jakiejś intelektualnej klatce, niezależnie, jaka by ona nie była. Posługuje się na co dzień oczywiście pewnymi łatkami i szufladkami, bo inaczej nie da się funkcjonować ale i w filozofii, i w ekonomii, i w polityce oraz innych dziedzinach życia jest tyle ciekawych myśli do wychwycenia z różnych stron, że skreślanie kogoś jako "lewaka", "endeka" "konserwatystę" czy "liberała" jest bez sensu. Tak jak próba powiedzenia, jednoznacznego, że Keynes miał rację a Friedman się mylił (lub odwrotnie). Morgenthau, Beck, Wallerstein, Bauman, Kołakowski, Fukuyama, Huntington - dla mnie to są ludzie, którzy piszą ciekawe rzeczy i tyle. Czy pani Ogórek jest z SLD czy z PO czy może z ZChN nie ma znaczenia, jeśli będzie mądrze mówić.

[AdiJuve]

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/charlie ... ocy/xkj3w4

Sami się Francuzi wystawiają, ja się zastanawiam, jak kilku terrorystów zrobiło taką zadymę to co będzie jak ich się na raz zbierze kilkudziesięciu a to jest całkiem możliwe, jeżeli dalej Francuzi będą się bawić kredkami. To co wyprawiają te osobniki z tej gazety to jest naprawdę zwykły przejaw głupoty a oni to nazywają inteligencją.:doh:
Robiąc coś trzeba się liczyć ze skutkami, oni tego nie robią.

Na dobrą sprawę ten cały proceder owej gazety trwał już dość długo i aż dziw bierze,ze dopiero teraz doszło do czegoś takiego, ale to głównie pokłosie powstania państwa islamskiego i coraz większej liczby radykalnych muzułmanów w Europie.

Inna sprawa zasłanianie się wolnością słowa, ale czy wolność słowa ma służyć głównie do obrażania innych? Nazwanie murzyna murzynem jest rasizmem, dlaczego tutaj nie działa zasada wolności słowa? Przecież mówimy co widzimy. Szkoda,że wraz z coraz większą swobodą gwarantowaną wolnością słowa zanika coś takiego jak szacunek dla innych, dla ich wartość.Każdy ma prawo do własnych przekonań i wierzeń a szacunek powinien gwarantować tym osobom,że nikt nie będzie sobie z nich lżył w sposób wręcz uwłaczający.

Wyśmiewanie,lżenie,szykanowanie,obrażanie to coś co gwarantuje,albo w niedługim czasie zagwarantuje wolność słowa ale w wybranych przypadkach. Z jednego będzie można się nabijać do woli, śmiać wyszydzać itd. o drugim wystarczy powiedzieć co się widzi i zostanie to zakwestionowane jak rasizm czy różnego rodzaju wymyślne fobie.


Aczkolwiek,żeby ktoś nie pomyślał,ze popieram islamistów, wręcz przeciwnie, trzeba zwalczać wszelkie środowiska radykalnych muzułmanów poprzez deportacje i wilczy bilet do którego z krajów arabskich.

[Makiavel]

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/charlie ... ocy/xkj3w4

Sami się Francuzi wystawiają...

Niestety to co napisałeś jest dowodem, że mentalnie już przegrałeś z tymi, co strzelali w Paryżu. Powiem szczerze, że to prawie równie głupie jak wiersz, który kiedyś wysłuchałem w kościele zamiast kazania (przybył jakiś katolicki "poeta") w którym obwiniał USA i ich upadek moralny za 11 września.

Robiąc coś trzeba się liczyć ze skutkami, oni tego nie robią.

Jeśli uważasz, że rysując kontrowersyjne i obrazoburcze karykatury trzeba się liczyć z tym, że ktoś cie zastrzeli albo wysadzi w powietrze to ci głęboko współczuje.

Inna sprawa zasłanianie się wolnością słowa, ale czy wolność słowa ma służyć głównie do obrażania innych? Nazwanie murzyna murzynem jest rasizmem, dlaczego tutaj nie działa zasada wolności słowa? Przecież mówimy co widzimy. Szkoda,że wraz z coraz większą swobodą gwarantowaną wolnością słowa zanika coś takiego jak szacunek dla innych, dla ich wartość.Każdy ma prawo do własnych przekonań i wierzeń a szacunek powinien gwarantować tym osobom,że nikt nie będzie sobie z nich lżył w sposób wręcz uwłaczający.

Po pierwsze to od wyznaczania granic wolności słowa (bo jak każda wolność, ma ona swoje granice) są sądy nie panowie z AK-47. Po wtóre liczy się kontekst. Jeśli idziesz na koncert "satanistycznego" zespołu to przyjmujesz konwencje, w której, z dużym prawdopodobieństwem będą obrażane symbole chrześcijańskie, dojdzie do jakiejś profanacji. Jest to jednak zasadniczo inna sytuacja niż ta, w której ktoś wchodzi do kościoła i tam dokonuje czegoś podobnego. Jeśli w prywatnym gronie opowiadasz dowcipy o blondynkach albo widząc ładną dziewczynę mówisz kolegom co to byś z nią nie robił to zupełnie inna sytuacja niż ta, w której czynisz seksualne aluzje swojej podwładnej w pracy albo pomijasz w awansie blondynkę uzasadniając to tym, że blondynki są głupie. Tak samo jest z tymi karykaturami. One mają grupę docelową, skoro w ok. 70 milionowej Francji to czasopismo miało nakład 60 tys. to było niemal niszowe. Tym, którym się nie podoba to co tam drukują, nikt nie każe tego czytać i oglądać. Myślisz, że w Polsce nie są publikowane, w różnego rodzaju gazetkach i na portalach internetowych, równie obraźliwe materiały i to nie w formie satyry, a na poważnie? Oczywiście, że są ale trafiają do grup docelowych i nikt się tym specjalnie nie interesuje.

Wyśmiewanie,lżenie,szykanowanie,obrażanie to coś co gwarantuje,albo w niedługim czasie zagwarantuje wolność słowa ale w wybranych przypadkach. Z jednego będzie można się nabijać do woli, śmiać wyszydzać itd. o drugim wystarczy powiedzieć co się widzi i zostanie to zakwestionowane jak rasizm czy różnego rodzaju wymyślne fobie.

To jest ten problem, który u nas forsuje Kuba Wojewódzki. Jak daleko można posunąć się w ramach satyry w używaniu zwrotów i czynieniu żartów, które są dla kogoś obraźliwe. Uważam, że dobrze pojęta wolność słowa z jednej strony gwarantuje mi prawo do wyśmiewania kogokolwiek i w niemal dowolny sposób jeśli robię to w ramach określonej konwencji a z drugiej strony gwarantuje mi to, że nikt nie będzie obrażał mnie w publicznej dyskusji. Jest zasadnicza różnica w tym, jak Wojewódzki dzwoni tam do kogoś mówiąc, że zadzwonią do murzyna a tym, jak Rydzyk widząc czarnego duchownego mówi "o patrzcie, murzyn. Gdzieś ty się nie mył". Bo, z tego co mi wiadomo, Wojewódzki prowadzi program satyryczny a Rydzyk jest w innej branży.

Dlatego nie możemy ulegać strachowi. Nie możemy pozwolić żeby jakiś fanatyk z karabinem dyktował nam to z czego możemy się śmiać a z czego nie.

To co wyprawiają te osobniki z tej gazety to jest naprawdę zwykły przejaw głupoty a oni to nazywają inteligencją.Doh

Zaczął bym od tego, że w gronie ludzi inteligentnych nie istnieje takie przestępstwo jak obraza uczuć religijnych czy coś podobnego. Inteligentnego Żyda nie obraża "Kompleks Portnoya", inteligentnego chrześcijanina nie obraża Behemot, a inteligentny muzułmanin nie zabija nikogo za karykaturę Mahometa. Poza tym, ja jestem zdania, że prowokacja, nawet taka absolutnie na granicy czy trochę poza nią, jest stymulująca intelektualnie, jeśli jest dobrze zrobiona. Skoro rysowników z Charlie Hebdo uważano za najlepszych we Francji to znaczy, że robili to dobrze.

[AdiJuve]

Niestety to co napisałeś jest dowodem, że mentalnie

Z nikim nie przegrałem bo z nikim nie walczyłem, obie strony wg mnie przesadziły, zachowując oczywiście odpowiednie proporcje.

Jeśli uważasz, że rysując kontrowersyjne i obrazoburcze karykatury trzeba się liczyć z tym, że ktoś cie zastrzeli albo wysadzi w powietrze to ci głęboko współczuje.

Współczuć możesz,ale taka jest prawda, co podkreślają sami Francuzi, którzy ataku się spodziewali i pytanie było nie czy atak będzie ale kiedy on nastąpi.

Powinno być po cześci tak jak piszesz,ale tak nie jest. Tylko,ze w idealnym świecie nie ma miejsca dla jednych i dla drugich.

Po pierwsze to od wyznaczania granic wolności słowa (bo jak każda wolność, ma ona swoje granice) są sądy nie panowie z AK-47.

Ja to wiem Ty to wiesz, ale nie każdy, dla niektórych jedynym rozwiązaniem jest właśnie AK-47 i taka jest niestety prawda.

One mają grupę docelową, skoro w ok. 70 milionowej Francji to czasopismo miało nakład 60 tys. to było niemal niszowe. Tym, którym się nie podoba to co tam drukują, nikt nie każe tego czytać i oglądać.

Przykłady z blondynkami i koncertami satanistów różnią się znacznie od tego przypadku i tego nie można postawić na jednej półce obok siebie.
Na koncert nie chcesz, nie idziesz, nie słuchasz i tyle, ale gazety to zupełnie inna para kaloszy.
Gazety mają to do siebie,ze nawet nie kupując możesz je obejrzeć czy przeczytać,bo to są środki publicznego przekazu.Nikt nie każe czytać i oglądać, ale czasem nie da się przechodząc nie zauważyć jak ktoś czyta gazetę bądź są one wystawione w sklepie czy jakimś innym miejscu, także nakład 60 tysięcy może częściowo trafić do dużo większej liczby osób.Nie ma podziału na rodzaj gazety i nie ma odrębnych miejsc do kupowania danych gazet czy ich oglądania, także czasem nie chcą musimy. Nie są one sprzedawane w specjalnych opakowaniach, także argument,że nie chce to nie muszę w tym przypadku nie ma zastosowania, bo niestety ale nie chce ale muszę oglądać pewne rzeczy.

Myślisz, że w Polsce nie są publikowane, w różnego rodzaju gazetkach i na portalach internetowych, równie obraźliwe materiały i to nie w formie satyry, a na poważnie? Oczywiście, że są ale trafiają do grup docelowych i nikt się tym specjalnie nie interesuje.

Nie wiem nie spotkałem się jeszcze publicznie z takimi typu rysunkami. Może i są,ale trafią do docelowej grupy i tyle.

Dlatego nie możemy ulegać strachowi. Nie możemy pozwolić żeby jakiś fanatyk z karabinem dyktował nam to z czego możemy się śmiać a z czego nie.

Właśnie tak powinno być, ale widać,że jest nieco inaczej. Dyktować nie powinien tego fanatyk z karabinem, tylko normy etyczne oparte na zrozumieniu i wzajemnym szacunku, czy ta gazeta miało jakikolwiek szacunek dla innych? Wolność słowa jak najbardziej, ale nie kosztem szacunku do innych.
Czy obrazek spółkujących Jezus,Boga i Duch Świętego albo Mahometa z dildem w w tyłku nie są już aby lekkim przegięciem? Rozumiem satyra itd. ale wg mnie to już nie jest satyra tylko zwykła pornografia, a dla muzułmanów po prostu bluźnierstwo i atak na ich proroka i takie są fakty.
Inna sprawa,ze wolnoć słowa jest tylko wtedy gdy na to pozwalają władze na górze.

To co wyprawiają te osobniki z tej gazety to jest naprawdę zwykły przejaw głupoty a oni to nazywają inteligencją.Doh

Zaczął bym od tego, że w gronie ludzi inteligentnych nie istnieje takie przestępstwo jak obraza uczuć religijnych czy coś podobnego. Inteligentnego Żyda nie obraża "Kompleks Portnoya", inteligentnego chrześcijanina nie obraża Behemot, a inteligentny muzułmanin nie zabija nikogo za karykaturę Mahometa. Poza tym, ja jestem zdania, że prowokacja, nawet taka absolutnie na granicy czy trochę poza nią, jest stymulująca intelektualnie, jeśli jest dobrze zrobiona.

W tym fragmencie także chodziło mi o to,że wiedząc jaki może być skutek dalej robią to samo narażając siebie i innych na kolejne ataki, bo zagrożenie po kolejnych publikacjach się zwiększa i taka jest prawda.

Widzę,że masz dość idealistyczne podejście,ale świat nie jest taki idealny.

Dziwi fakt,że cały świat się tak bardzo solidaryzuje z Francją gdzie zginęło 17 osób,że nawet masakra w Nigerii (niektóre źródła podają ok 2 tysięcy zabitych) i zniszczone 10 tysięczne miasto nie jest wstanie się przebić w mediach.Jak widać równość przede wszystkim czyli to z czego aktualnie Europa słynie.

[Makiavel]

To nie jest żaden idealizm. To jest tylko zdrowe spojrzenie na świat.

W zdrowym spojrzeniu na świat ogranicza cie twoja moralność i przepisy prawa (jeśli są powszechnie akceptowane). Nie ogranicza cie to, że może cie zabić taki czy inny radykał. Myślenie w innych kategoriach jest formą zniewolenia intelektualnego i kapitulacją.

Wiadome jest, że ktoś, kto drukuje karykatury Mahometa w kraju gdzie jest dużo muzułmanów naraża się na atak z ich strony. Rzecz polega na tym, że to nie on ma spasować z ich rysowaniem tylko ci, co chcą go zabić muszą zostać powstrzymani. Inaczej dochodzimy do sytuacji, w której musisz się zastanawiać nad tym co publicznie mówisz i robisz pod kontem tego, czy aby przypadkiem nie zostaniesz zabity/pobity. Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację (przykład dobry dla tego forum): "lemingi" się radykalizują i napadają z białą bronią na tych, co krytykują rząd. Czy w obliczu tego faktu Vimes, Karowiew i reszta ma zaprzestać krytykowania rządu? Mają milczeć albo udawać, że im się ten rząd podoba?

Godzenie się ze stanem rzeczy, w którym granice wolności słowa w twoim kraju wyznacza ci terrorysta z karabinem maszynowym dla mnie jest czymś abstrakcyjnym. To prowadzi w prostej linii do tego, że godzisz się na to, że wolności słowa nie masz.

Gazety owszem są środkami masowego przekazu ale trzeba rozróżnić "Gościa niedzielnego" czy "Politykę" od "Szczerbca" czy innych tego typu gazet. Istnieją takie gazety i strony internetowe, że autorów tekstów tam publikowanych można by pewnie ścigać za każdym razem. W przypadku Charlie Hebdo mówimy o piśmie satyrycznym skierowanym do środowisk lewicowych, które bawią rysunki obrażające trzy główne religie monoteistyczne. Tak, jak "brunatnych" chłopaków bawi tropienie żydowskich spisków i tępienie lewaków a "czerwonych" chłopców pisanie podobnych bzdur tylko w inną stronę, językiem stylizowany na ten stalinowsko-leninowski.

Ja akurat nie znam satyrycznych stron czy gazet uderzających w tematy religijne ale kiedyś byłem na stronie Pinezek (obecnie niedziałająca a chciałem podlinkować) i była tam dość "ciężka" satyra autorstwa Gazety Polskiej, czyli o orientacji wiadomej. Jakoś nikt się specjalnie tym nie zajmował i słusznie.

To czy kogoś śmieszy obrazoburczy rysunek z Mojżeszem, Jezusem czy Mahometem nie jest kwestią do dyskusji. Widocznie byli tacy, którym się to podobało, skoro gazeta funkcjonowała. Tu wracamy do punktu - kto czyta Charlie Hebdo? Ludzie, których śmieszy Mahomet z dildem w tyłku. Reszta po to pismo nie sięga. Nie widzę powodu by zabraniać komukolwiek czegoś takiego. Jak kogoś śmieszą żarty "o Żydach" czyli de facto z holocaustu a ciebie obrażają, bo jesteś Żydem to nie uprawnia cie do zabicia tego, który te żarty opowiada.
Ja uważam, że w ramach konwencji satyrycznej lub artystycznej można bardzo wiele. Monty Python łamał tabu, łamią je stand-upowcy wszystkich krajów, ludzie śmieją się z wszystkich ras, religii, poglądów politycznych. Żarty zawsze niemal są albo rasistowskie, albo seksistowskie ale antysemickie albo godzące w coś jeszcze. A propos pornografii to niedawno przeczytałem o niezwykle bystrej gwieździe tej branży - ponoć chcą ją zabić za to, że na jednym z filmików występowała wyłącznie w muzułmańskim okryciu twarzy, radośnie oddając się temu, co robią gwiazdy porno. Owa aktorka (arabka chyba, na pewno z urodzenia muzułmanka) w odpowiedzi na te pogłoski powiedziała, żeby lepiej się swoimi sprawami zajęli bo chyba mają poważniejsze na głowie niż jej występy w pornolach.

Widzę, że jesteś miłośnikiem JKM bo to jego argument ten na końcu... Cóż, jeśli płoną ci drzwi od mieszkania to zajmujesz się tym, żeby pożar nie rozprzestrzenił się dalej, nie zajmujesz się wtedy pożarem w bloku obok, nawet jeśli trawi pół budynku. To jasne, że Europa koncentruje się na tym, co się dzieje na ich podwórku i gdy dzieje się źle to kierują całą uwagę na to.

Reasumując: tak długo, jak długo satyra jest zamknięta w konkretnych tytułach prasowych czy występach estradowych, tak długo jej granice są właściwie nieskończone. Te granice to reakcja publiczności. Kiepska satyra to taka, która nikogo nie śmieszy, a przesadzona to taka, która oburza nawet tych, którzy znają i godzą się na określoną konwencje. Wchodząc do meczetu masz zachowywać się tak, jak nakazują reguły islamu, w publicznej dyskusji musisz okazywać szacunek innym, ale na użytek swój i tobie podobnym możesz robić niemal wszystko co ci się podoba: śmiać się z Allaha, rżeć przy dowcipach o Auschwitz, kochać Hitlera i modlić się do niego albo bić pokłony Stalinowi. Na tym polega wolność.

[AdiJuve]

Widzę, że jesteś miłośnikiem JKM bo to jego argument ten na końcu... Cóż, jeśli płoną ci drzwi od mieszkania to zajmujesz się tym, żeby pożar nie rozprzestrzenił się dalej, nie zajmujesz się wtedy pożarem w bloku obok, nawet jeśli trawi pół budynku. To jasne, że Europa koncentruje się na tym, co się dzieje na ich podwórku i gdy dzieje się źle to kierują całą uwagę na to.

Nie jestem niczyim zwolennikiem, Korwin raz powie coś mądrego by potem pleść głupoty.
Owszem zajmuję się swoimi drzwiami ale robią coś w kierunku by pożar ugasić a nie stoję i wyrażam ubolewanie i wielki żal na stratą. Czy Europa robi coś w celu walki z terroryzmem? Bo marsze i grożenie kredkami to nie jest żadne przeciwdziałanie. Oni się tylko solidaryzują, bo nic innego nie chcą robić. Wracając do równości, teraz mamy pochody, wielkie deklaracje "jestem Charlie" a jak obcięli w biały dzień głowę angielskiego żołnierza to jakoś takiego poruszenia nie było. Przyczyną nie jest fakt,że Europa chce zacząć walkę z isis tylko fakt,że zostały wg ich zaatakowane podstawowe wartości Europy, które niby ta gazeta przedstawiała.

To nie jest żaden idealizm. To jest tylko zdrowe spojrzenie na świat. W zdrowym spojrzeniu na świat ogranicza cie twoja moralność i przepisy prawa (jeśli są powszechnie akceptowane). Nie ogranicza cie to, że może cie zabić taki czy inny radykał. Myślenie w innych kategoriach jest formą zniewolenia intelektualnego i kapitulacją.

Niestety ale na świecie jest zupełnie inaczej niż piszesz, w niektórych krajach ludzie nie mają nic by walczyć o to co jest najważniejsze czyli życie, nie mają zagwarantowane praktycznie nic, dlatego to co przedstawiasz nie jest realistycznym spojrzeniem.Twój punkt widzenia, ja go szanuje, ale właśnie to nie jest punkt widzenia w tej chwili np. osoby w kraju ogarniętym przez isis, ich nie ograniczają tylko moralność i prawo ale właśnie fakt,że mogą w każdej chwili stracić życie.Każdy ich dzień może być ostatnim, czy tych ludzi można oskarżać o kapitulację czy jak to ująłeś zniewolenie intelektualne, przecież oni nie mają żadnego wyboru. Francuzi mieli wybór, albo lepiej zabezpieczyć dziennik, albo zacząć walczyć z terroryzmem. Ci terroryści to nie byli pierwsi z brzega muzułmanie, były dowody na ich kontakty z państwem islamskim, także wcale nie trzeba było wiele,żeby tej tragedii zapobiec, ale nie zrobiono zupełnie nic w tym kierunku i to jest właśnie przerażające,że tacy ludzie chodząc już bezkarnie miedzy obywatelami oświeconej Europy,która sama ich zaprosiła. My na szczęście w Polsce nie mamy takich problemów,bo żaden radykał katolicki nie zrobi masakry w imię Boga. Ale jeżeli jedynym ruchem obronnym Europy będzie szydercza satyra, która tylko podżega do ataków to żadnych wartości nie obronią.


Siłą gazety nie jest jej nakład a fakt,że jeden egzemplarz może po części zobaczyć dużo większa liczba osób. Sugerując,że oglądali to tylko Ci,którzy chcieli po prostu przekłamujesz fakty.Niestety,ale większość gazet jest powykładana w sklepach, widoczna w kioskach czy nawet sam fakt czytania gazety w miejscu publicznym, gdzie osoba siedząc na przeciwko w tramwaju czy metrze może taką gazetę przeczytać i mimo woli zmusza inną osobę do nawet chwilowego ale obejrzenia . Środek przekazu przeniósł ten tygodnik z marszu na forum publiczne, docelowo mające dotrzeć do wybranej grupy ludzi ale w miedzy czasie po części dotarł do znacznie większej liczby ludzie.Także do tych,którzy oglądać tego nie chcieli. Co potwierdza m.in. fakt,że gazeta była pozywana od 2006 r. do sądu, aczkolwiek bezskutecznie.


Biorąc pod uwagę kto to zrobił i dlaczego to zrobił nie byłbym do końca przekonany czy był to atak na wolność słowa. Prędzej bym uwierzył,ze to był zwykły odwet radykalistów chcących pokazać co czeka tych,którzy będą lżyć z ich proroka. Ja tego nie dobieram jako atak na wolność słowa czy podstawowe wartości Europy(w ogóle takowe jeszcze istnieją?) tylko jako atak wycelowany w konkretną grupę z konkretnego powodu.
W większości są to moje subiektywne opinie i oceny,które gwarantuje mi wolność słowa

[Makiavel]

Zgadzam się, że mój punkt widzenia nie jest punktem widzenia mieszkańca Państwa Islamskiego bo ja nie jestem mieszkańcem tego państwa. Jestem Polakiem i Europejczykiem wychowanym w duchu wolnościowym i bardzo źle znoszę to, gdy ktoś mi siłą próbuje wolność ograniczyć. Tak samo mają ci z Charliego Hebdo. Nie można porównywać tego, że obcięli głowę brytyjskiemu żołnierzowi i tego, że w biały dzień zabili kilkunastu ludzi w siedzibie gazety. Brytyjczyk był na wojnie, ci rysownicy nie. Ci rysownicy utożsamiali pewne wartości, które towarzyszyły rozwojowi Europy - prawo do głoszenia swoich poglądów. Oczywiście dzisiaj ma ono inny wymiar niż przed wiekami ale prawo do śmiania się z tego, co kogo śmieszy jest pokłosiem prawa do tego, żeby głosić poglądy sprzeczne z doktryną Kościoła Katolickiego (vide Bruno czy Galileusz), "Wolności, Równości i Braterstwa" z Rewolucji Francuskiej, etc.. Tak się kształtowała Europa i mnóstwo przy tym było krwi i śmierci, że dzisiaj nam wolno. Wolno Passoliniemu było nakręcić makabryczne "Salo, 120 dni sodomii", Monty Python mógł stworzyć "Żywot Briana" etc.. W Europie skończyły się czasy, że za poglądy szło się na stos albo gilotynę. W tą zasadę uderzono w redakcji Charliego Hebdo. Ty mówiąc "Francja się sama o to prosiła" przyjmujesz punkt widzenia ludzi zastraszonych, bezwolnych. To jest szczególnie pesymistyczne bo właśnie nie masz żadnych przyczyn by taką postawę przyjmować.

To, że Europa nic nie robi w walce z terroryzmem nie jest prawdą, choć faktycznie robi niedostatecznie dużo.

Jestem zadania, że Europejczycy nie mogą ustępować ani na krok w sprawach takich jak to o czym piszą książki, kręcą filmy, z czego żartują w kabaretach i śmieją się w pismach satyrycznych. Tak, jak nie mogą ustępować ani o krok w sprawie tego jak mogą chodzić ubrane kobiety, jak mogą zachowywać się ludzie na plażach i ulicach. Jedyne miejsca, jakie można im oddać, to budowane na zasadach nieuprzywilejowanych meczety, bo to są takie same miejsca i sposoby zachowania, jakie wymagamy od innych w kościołach czy synagogach (tj. zgodne z tradycją danej religii). Jeśli komuś się nie podoba z czego się śmieją we Francji to może zwrócić się do sądu albo wyjechać tam, gdzie się nie śmieją z tego. Z tego co piszesz jasno wynika to, że sądy we Francji podzielają mój punkt widzenia - gazeta typu Charlie Hebdo nie jest miejscem, gdzie ktoś może doszukiwać się obrazy swoich uczuć religijnych czy innych wartości.
Dlatego walkę z islamizacją Europy warto zaczynać od podstaw - od tego, że nie ustępujemy w drobnych sprawach. Ja np. nie zmieniłbym na swoim uniwersytecie treści prelekcji poruszającej wątek islamu przez wzgląd na to, że mam wśród słuchaczy muzułmanów, tak, jak nie zmieniam gdy mówię o Ukrainie i Rosji a na sali są Ukraińcy i Rosjanie. Mój punkt widzenia opiera się i zawsze będzie się opierał o dorobek kulturowy i intelektualny Europy czy szerzej cywilizacji zachodniej. Wszyscy goście cywilizacji zachodniej muszą się liczyć z tym, że w jej obrębie to jest dominująca narracja. Koniec, kropka.

[Ouh_yeah]

Obejrzałem wczoraj Panią Premier w Faktach po Faktach i chyba nawet najbardziej życzliwi jej ludzie przyznają, że wypadło to po prostu bardzo blado. Ewa Kopacz po paru konkretnych i dość szorstkich pytaniach Durczoka zaczęła się motać, zaprzeczać samej sobie i upierać się przy tym, że "wygaszenie działalności" to nie "likwidacja", chociaż Spółka Restrukturyzacji Kopalń sama informuje, że:

Przedmiotem działalności Spółki jest:
1. Prowadzenie likwidacji kopalń, które zakończyły już wydobycie,
2. Zagospodarowanie majątku likwidowanych kopalń
3. Tworzenie na bazie majątku likwidowanych kopalń nowych miejsc pracy.

Odcinanie się od 7 lat rządów Platformy, brak wyjaśnienia dlaczego pięć zarządów Kompanii Węglowej zgarnęło olbrzymie pieniądze, za prowadzenie jej do bankructwa. Stwierdzenie, że problemy KW rozpoczęły się w 2014 roku....

[Makiavel]

Obejrzałem wczoraj Panią Premier w Faktach po Faktach i chyba nawet najbardziej życzliwi jej ludzie przyznają, że wypadło to po prostu bardzo blado. Ewa Kopacz po paru konkretnych i dość szorstkich pytaniach Durczoka zaczęła się motać, zaprzeczać samej sobie i upierać się przy tym, że "wygaszenie działalności" to nie "likwidacja", chociaż Spółka Restrukturyzacji Kopalń sama informuje, że:

Przedmiotem działalności Spółki jest:
1. Prowadzenie likwidacji kopalń, które zakończyły już wydobycie,
2. Zagospodarowanie majątku likwidowanych kopalń
3. Tworzenie na bazie majątku likwidowanych kopalń nowych miejsc pracy.

Programu nie oglądałem ale problem kopalń łatwo jest rozwiązać: sprywatyzować te, które przynoszą straty a jest na nie kupiec, zamknąć te, które przynoszą straty i nikt ich nie chce kupić, zacząć wydobywać tam, gdzie węgiel jest łatwo dostępny i dobrej jakości, nie zważając na protesty lokalnych mieszkańców, którzy blokują strategiczne dla państwa inwestycje, bo im się krajobraz pogorszy. Niestety w kopalniach państwowych mamy masę dziadów związkowych, którzy doją ogromną kasę a nic nie robią oprócz podburzania do strajku. W prywatnych zarządzanie jest na zasadach rynkowych, rządzi prezes, który wie co robi, płace są ustalane tak, by firma generowała zyski a jak komuś się coś nie podoba to droga wolna.

PS. Można zacząć robić zakłady kto będzie strajkował po górnikach. Ja obstawiam kolejarzy, ale nie wykluczam pielęgniarek.

[Ouh_yeah]

Można zacząć robić zakłady kto będzie strajkował po górnikach. Ja obstawiam kolejarzy, ale nie wykluczam pielęgniarek.

Już chyba postanowione, że kolejarze się dołączą do górników w ciągu paru dni, jeśli ta ustawa przejdzie.

Ale dziś grożą też rolnicy http://tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje, ... 55105.html :lol:

[Makiavel]

Elegancko. Czasem tak słucham o tych strajkach, patrzę na siebie, swoich znajomych i myślę "ale z nas są głupki. Doktoraty, aplikacje, specjalizacje, sratytaty a trzeba było pójść do prostej roboty, płaca taka sama albo lepsza a jak coś się nie podoba to do Warszawy na strajk. I jeszcze emerytura szybciej". U nas to jednak "chłop potęgą jest i basta!", górników to poprzedni ustrój rozpieścił, jedynie kolejarze odrobinę tracą na sile, bo coraz więcej opcji poruszania się mamy. Ale tak zwany "inteligent" to zniesie wszystko, co najwyżej napisze jakiś ładny list, który wszyscy oleją bo przecież "intelygenty" nie przyjdą strajkować pod Sejm czy budynki rządowe.

[AdiJuve]

Owszem masz prawo popierać taką wolność słowa, opartą na szydzeniu, wyśmiewaniu,kpieniu i lżeniu, a ja mam prawo taką wolność słowa skrytykować jednocześnie nic nikomu nie zabraniając.

Ty mówiąc "Francja się sama o to prosiła" przyjmujesz punkt widzenia ludzi zastraszonych, bezwolnych. To jest szczególnie pesymistyczne bo właśnie nie masz żadnych przyczyn by taką postawę przyjmować.

Po raz kolejny próbujesz coś insynuować,ale nie mam czasu na to odpowiadać.
Nie ja nie przyjmuje żadnego punktu ludzi przestraszonych, tylko ludzi, którzy oceniając pewne działania wysuwają takie a nie inne wnioski.
Fakty są takie:
1.Ataku dokonali terroryści, wcześniej szkoleni o zgrozo w samej Francji.
2.Terroryści byli już karani za kontakty z państwem islamskim.
3.Po wyjściu z więzieni zniknęli z radarów policyjnych, a powinni być traktowani jako potencjalni zamachowcy.
4.Trzeba zagłębić się w ich spojrzenie na świat, dla nich to co prezentowała ta gazeta to było bluźnierstwo, atak był z konkretnego powodu.Oni mogli z nich szydzić, ktoś kto powie,że islam to potencjalne zagrożenie terrorystyczne zostaje z miejsca okrzyknięty islamofobem. Tak wygląda ta europejska wolność słowa? Prędzej atakiem na wolność mediów nazwałby wyrzucenie dziennikarza z konferencji Owsiaka. (Wytykałeś mi Nigerię, ja teraz wytykam ten fakt,że po pierwsze powinniśmy bronić wolności słowa u nas w kraju a dopiero potem w Europie).
5.Atak był możliwy dużo wcześniej, już w 2011 były pierwsze próby.
6.O możliwym ataku wiedzieli francuscy eksperci,którzy zadawali pytanie nie czy tylko kiedy atak nastąpi.

Także reasumując, Francuzi się spodziewali ataku, wiedzieli,że nastąpi, wiedzieli,że mają w kraju terrorystów powiązanych z isis i nie byli wstanie a może inaczej nie chcieli nic zrobić by takiemu zdarzeniu zapobiec.

Elegancko. Czasem tak słucham o tych strajkach, patrzę na siebie, swoich znajomych i myślę "ale z nas są głupki. Doktoraty, aplikacje, specjalizacje, sratytaty a trzeba było pójść do prostej roboty, płaca taka sama albo lepsza a jak coś się nie podoba to do Warszawy na strajk. I jeszcze emerytura szybciej". U nas to jednak "chłop potęgą jest i basta!", górników to poprzedni ustrój rozpieścił, jedynie kolejarze odrobinę tracą na sile, bo coraz więcej opcji poruszania się mamy. Ale tak zwany "inteligent" to zniesie wszystko, co najwyżej napisze jakiś ładny list, który wszyscy oleją bo przecież "intelygenty" nie przyjdą strajkować pod Sejm czy budynki rządowe.

Nie wiem czy praca na dole w kopalni jest taka super, znam ludzi,którzy tam pracowali no i wielu z nich nie ma zbyt ciekawych opowieści.
Górnicy mają tą przewagę,że mają kogoś nad sobą w postaci związków, jak związek zarządzi to oni zastrajkują, gdyby nie było związków to liczba strajków spadłaby drastycznie, bo po prostu ludzie by się nie dogadali, jednemu by się podobało, drugi by się bał zwolnienia, trzeci jeszcze coś itd. Tak właśnie jest w firmach prywatnych, gdzie nie ma żadnych związków zawodowych.

[Makiavel]

Temat terroryzmu porzućmy.

Jako w 1/4 ślązak ;-), który ma/miał sporo rodziny w tym regionie, a co za tym idzie pracującej w górnictwie, wiem, jak wygląda praca tam na dole. Ja nigdy nie mówiłem, że jest to praca łatwa, miła i przyjemna. Ale prawda jest taka, że jest też wybitnie dobrze opłacana. Sednem sprawy jest to, że zrobić z prawnika, lekarza, nauczyciela (szkolnego czy akademickiego, obojętnie, obie grupy zarabiają gorzej od ludzi z kopalń) pracownika kopalni - górnika czy "powierzchniowca" jest łatwo. Ale niech ktoś spróbuje w drugą stronę... Zgadzam się z tym, że tu głównym złem są związki zawodowe. Choć z całą pewnością to, jak traktowani byli górnicy niemal od zawsze i jak traktowani są wciąż dzisiaj, też sprzyja ich roszczeniowym postawom.

Z zupełnie innej beczki

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... &_ticrsn=3

I jak tu nie kochać Skandynawów ;-) Ale trzeba przyznać, że nikt nie może zarzucić, że to gender (odpowiednie organy płciowe zostały jednoznacznie przypisane określonym płciom) ani, że homopropaganda, bo jedyne co zrozumiałem z klipu to to, że miłość panuje między męskimi i żeńskimi genitaliami. :lol:

[Alex96]

Nie wiem czy praca na dole w kopalni jest taka super, znam ludzi,którzy tam pracowali no i wielu z nich nie ma zbyt ciekawych opowieści.
.

Ja natomiast mam mnóstwo znajomych pracujacych w koplaniach i jest faktycznie jeden "dział" ktory faktycznie powinien byc uprzywilejowany. To praca na scianie tzw przodek.
Cała reszta nie pracuje cięzej niz pracownicy budowy a znaczna wiekszość sie tam nie przepracowywuje a dostaje za to dodatki o ktorych moga pomarzyc tylko inne grupy zawodowe.

[joy]

Ekspertem górnictwa nie jestem ale mam dobrego kolegę, który tam trochę pracował, miał szczęście że akurat nie w kopalnie gdzie jest duże stężenie metanu. Faktycznie nie jest to prosta robota i zniszczenie zdrowia murowane. Opowiadał jak raz chłopa na taśmie transportowej wybiło i ten skręcił kark. Jego samego prawię rolka wkręciła. Potwierdza to o czym się czyta, że są nadmuchy powietrza, albo przykrywa się siatką sprzęt odpowiedzialny za wykrywanie metanu. W przeciwieństwie do np. policji (szczególnie biurowej) nie mam nic przeciwko przedwczesnym emeryturom. Jest to naprawdę uzasadnione. Co do wynagrodzenia to tak naprawdę na rękę przeciętny górnik dostaje powyżej 2k, fakt że składki emerytalne mają dobre. Nawet bardzo jak na polskie warunki. Problemem są prezesi, związkowcy i inni "pośrednicy" którzy trzepią kasę kosztem tych na dole. Nie jestem też zwolennikiem, nam praca się należy bo jesteśmy górnikami. Jak w każdej branży trzeba liczyć się z redukcjami.

Należy tutaj nadmienić, że węgiel to ponad 90% energii elektrycznej w Polsce. Oddanie kopalni w ręce prywatne to spore zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego kraju, do dzisiaj wypomina się skutki awarii w Stargardzie Szczecińskim z powodu awarii zasilania przez okres 2 dni. Więc wyobraźcie sobie przerwę w dostawie prądu na terenie kraju przez nawet dzień, to byłaby katastrofa. Z tego też powodu temat ten jest trudniejszy niż np. stoczni. Nie opowiadam się za żadną ze stron, redukcje są raczej nieuniknione, tylko należy w pierwszej kolejności kopnąć w stołki a nie ludzi na przodku. Całkowita prywatyzacja nie jest moim zdaniem dobrym rozwiązaniem tej sytuacji. Dlatego będę się uważnie przyglądał dalszemu rozwojowi sytuacji.