Lekkoatletyka

W tym pokoju możesz podyskutować z kibicami na temat innych dyscyplin sportowych.
ODPOWIEDZ
deszczowy

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 01 września 2005
Posty: 7524
Rejestracja: 01 września 2005
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

Nieprzeczytany post 11 września 2009, 11:54

pan Zambrotta pisze:
Azrael pisze:Zaczną się postulaty by każdemu zawodnikowi robić testy identyfikacji płci.
To już jest sytuacja bez wyjścia i rozwiązania,niestety.
Z jednej strony takie zawodniczki jak Semenya mają ogromny handicap już na starcie swoich zmagań w lekkoatletyce - mają coś, co otrzymały bez jakiegokolwiek wysiłku, inne zawodniczki by osiągnąć taką formę musiałyby trenować bardziej intensywniej. I to nie jest kwestia talentu, tylko tego, kto "co ma w środku za sprzęt".
Z drugiej strony - to już nie jest człowiek? Nie ma prawa startować w zawodach? Jego winą jest to, co ma w środku?
A ja się z Tobą tym razem zgodzę. Częściowo. Na świecie zdaje się przybywać takich przypadków, więc może test płci nie byłby takim głupim rozwiązaniem?
pan Zambrotta pisze: Chyba nie zrobimy olimpiady dla obojnaków.
Dlaczego nie? Są paraolimpiady, to może zrobimy i olimpiadę dla obojnaków? :smile: I dla ludzi mających problemy z określeniem przynależności kulturowej! I dla listonoszów! I dla hodowców owiec. I.... Zasrana polityczna poprawność.


I believe in Moise(s) Kean

http://www.pmiska.pl/
pan Zambrotta

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 01 czerwca 2004
Posty: 7019
Rejestracja: 01 czerwca 2004
Podziękował: 2 razy
Podziękowano: 7 razy

Nieprzeczytany post 11 września 2009, 12:18

deszczowy pisze:Na świecie zdaje się przybywać takich przypadków, więc może test płci nie byłby takim głupim rozwiązaniem?
Masz na to jakieś dowody? Takie przypadki notowane były niemal od początku nowożytnej lekkiej atletyki, to nic nowego.

Wyobraź sobie taką sytuację - szkolisz 16letnią (14letnią, 17letnią, nie wiem w jakim wieku już można tak "gruntowanie" przebadać człowieka, niech Azrael się wypowie) dziewczynę, która chciałaby poświęcić się lekkiej atletyce. Wykrywasz u niej obojnactwo. I co w tym momencie? Powiesz jej, że nie może uprawiać sportu? Jak jej to chcesz wytłumaczyć?


deszczowy

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 01 września 2005
Posty: 7524
Rejestracja: 01 września 2005
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

Nieprzeczytany post 11 września 2009, 12:21

pan Zambrotta pisze: Wyobraź sobie taką sytuację - szkolisz 16letnią (14letnią, 17letnią, nie wiem w jakim wieku już można tak "gruntowanie" przebadać człowieka, niech Azrael się wypowie) dziewczynę, która chciałaby poświęcić się lekkiej atletyce. Wykrywasz u niej obojnactwo. I co w tym momencie? Powiesz jej, że nie może uprawiać sportu? Jak jej to chcesz wytłumaczyć?
Że nie wiem, czy wystawić ją jako kobietę, czy mężczyznę?


I believe in Moise(s) Kean

http://www.pmiska.pl/
pan Zambrotta

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 01 czerwca 2004
Posty: 7019
Rejestracja: 01 czerwca 2004
Podziękował: 2 razy
Podziękowano: 7 razy

Nieprzeczytany post 11 września 2009, 12:32

No to napisałem - w takim razie robimy olimpiadę dla dziwolągow? tego chcemy? Czy po prostu zabronimy im uprawiać wyczynowo sportu?


Azrael

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 15 marca 2008
Posty: 1316
Rejestracja: 15 marca 2008
Podziękował: 0
Podziękowano: 4 razy

Nieprzeczytany post 11 września 2009, 18:28

Szikit pisze:Jednego nie rozumiem. Kiedy odkryto, że Walsh była obojnakiem zrobiono badania, które wykazały, że obojnaki nie mają przewagi nad kobietami. Teraz, gdy odkryto to u Semenyi okazuje się, że jednak mają. Może obojnaki rzekomo żeńskie (Semenya) mają tą przewagę a obojnactwo prawdziwe (Walsh) już nie? Ciekaw jestem czy zatem Semenya będzie mogła startować wraz z facetami. Swoją drogą, nie wiem czy na jej miejscu chciałbym startować w rywalizacji z mężczyznami...
Hermafrodytyzm to nie jest jednorodna grupa chorób i nie dość, że każdy z jej rodzajów ma swoją oddzielną etiologię to dodatkowo skutki tych chorób w każdym przypadku mogą być różne. W przypadku Semenyi mamy prawdopodobnie (nie znam się na tym zbyt dokładnie) z zespołem feminizujących jąder, które choć "feminizują" to jednak nie przestały produkować testosteronu, co sprawia że jego poziom w jest wyższy niż u "normalnych" kobiet. W obojnactwie prawdziwym występują narządy wewnętrzne które w swej budowie mają utkanie zarówno jądra jak i jajnika (bądź po jednej stronie jest jądro a po drugiej jajnik) i takim przypadku nie musi być produkowany "nadwyżkowy" testosteron.
pan Zambrotta pisze:Wyobraź sobie taką sytuację - szkolisz 16letnią (14letnią, 17letnią, nie wiem w jakim wieku już można tak "gruntowanie" przebadać człowieka, niech Azrael się wypowie) dziewczynę, która chciałaby poświęcić się lekkiej atletyce. Wykrywasz u niej obojnactwo. I co w tym momencie? Powiesz jej, że nie może uprawiać sportu? Jak jej to chcesz wytłumaczyć?
Powtórze po raz kolejny że za bardzo się na tym nie znam, ale z tego co mi wiadomo to płeć (z genetycznego, molekularnego punktu widzenia) można określić już po urodzeniu. Są jednak przypadki gdy bardzo ciężko określić to jednoznacznie, bo pierwsze co oczywiście zwraca uwagę lekarzy to wygląd zewnętrznych narządów płciowych. Problem pojawia się własnie w takich przypadkach - jak zapewne zawodniczki RPA - gdy te narządy zaraz po urodzeniu (ale pewnie i obecnie) nie budzą większych wątpliwości. Wszystko to opiera się na grze hormonalnej.
pan Zambrotta pisze:No to napisałem - w takim razie robimy olimpiadę dla dziwolągow? tego chcemy? Czy po prostu zabronimy im uprawiać wyczynowo sportu?
Tutaj dotykasz sedna sprawy, bo wszystko to rodzi gigantyczny dylemat moralny. Oprócz tego, że potrafimy określić płeć genetycznie czy somatycznie, to istnieje jeszcze coś takiego jak płeć psychiczna. To kwestia tego jak w rzeczywistości identyfikujemy własną osobę, nie patrząc na to ile mamy chromosomów X ani czy mamy jądra czy jajniki. Bo jeśli ktoś czuje się kobietą (a dodatkowo wygląda jak kobieta), to dlaczego mamy mu tego odmawiać? Z drugiej strony niezaprzeczalnym jest fakt że osoby takie jak reprezentantka RPA są jakby na naturalnym DOPINGU, bo podwyższony poziom testosteronu znacząco poprawia wydolność jej organizmu.

Jasnej odpowiedzi nie ma i sam jestem ciekaw co w tej strawie wymyśli IAAF.


Pozdrawiam!
Vimes

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 06 maja 2003
Posty: 7235
Rejestracja: 06 maja 2003
Podziękował: 0
Podziękowano: 4 razy

Nieprzeczytany post 12 września 2009, 15:10

Zanim przejdę do przypadku Caster Semenyi, drobny wstęp historyczny:
Jest rok 1936. Niemcy przygotowują igrzyska olimpijskie, pragnąc pokazać światu swą potęgę oraz wyższość rasy germańskiej. Amerykanie grożą jednak od dawna bojkotem igrzysk, jeżeli z niemieckiej ekipy wykluczeni zostaną sportowcy pochodzenia żydowskiego. Na przykład słynna Gretel Bergmann.

Młoda dziewczyna ma doskonałe wyniki, jest mistrzynią Niemiec i ma szansę na olimpijskie złoto. Ale jest Żydówką i jej sukces na oczach Hitlera grozi kompromitacją teorii o wyższości najbardziej uzdolnionych, twórczych i biologicznie rozwiniętych Aryjczyków. Jest więc oczywiste, że na najwyższym podium stanąć musi czysta rasowo Niemka.

Żadna nie dorównuje jednak Gretel Bergmann. Naziści znajdują więc następujące rozwiązanie: sprowadzają 17-letniego skoczka, przebierają go za dziewczynę i nadają mu imię Dora. W rzeczywistości jest to Horst Ratjen.

Źródło
Dlatego uważam, że sprawdzanie płci na zawodach sportowych jest uzasadnione, jeżeli występują co do niej jakieś wątpliwości. Chodzi tylko o zapobieganie ewidentnym oszustwom. Jednak powinno to być przeprowadzane bardzo dyskretnie i ujawniane tylko w wypadku świadomego oszustwa. Wbrew twierdzeniom "postępowych" feministek, kobiety i mężczyźni nie są równi we wszystkich aspektach życia. Zresztą chyba nawet same feministki nie domagają się tego, aby kobiety i mężczyźni startowali w zawodach razem.

Jeżeli chodzi o Caster Semenyi, to uważam, że posunięto się za daleko. Nawet jeżeli jej obojnactwo daje jej jakąś przewagę nad konkurentkami, to nie jest to sztuczny doping, tylko coś, co pojawiło się naturalnie. Bardzo trafnie ujął to Dariusz Rosiak:
Nawet jeśli, jak ostatnio ujawniono, jej poziom testosteronu trzykrotnie przekracza kobiecą normę? W czym jej chromosom Y albo testosteron stanowi większą przewagę nad konkurentami niż specyficzna konstrukcja włókien mięśniowych Usaina Bolta albo nadzwyczajna zdolność produkowania czerwonych ciałek u zwycięzcy biegów na 5 i 10 km Kenenisy Bekelego? Ludzie różnią się od siebie, Semenya jest, jaka jest, i inna nie będzie, a obłudne próby wepchnięcia jej w schemat naszych oczekiwań mogą co najwyżej spowodować kolejną ludzką tragedię, jakich w sporcie było już wiele.

Źródło
Jeżeli Bóg ją taką stworzył, to decyzja, o tym czy bardziej czuje się kobietą, czy mężczyzną powinna należeć tylko i wyłącznie do niej. Także w pełni zgadzam się z opinią, że ujawnienie wyniku badania jest skandalem. W końcu istnieje coś takiego jak tajemnica lekarska i zapewne nikt z nas nie chciałby, żeby jego choroba czy ułomność została wbrew jego woli ujawniona całemu światu.
Azrael pisze:Tutaj dotykasz sedna sprawy, bo wszystko to rodzi gigantyczny dylemat moralny. Oprócz tego, że potrafimy określić płeć genetycznie czy somatycznie, to istnieje jeszcze coś takiego jak płeć psychiczna. To kwestia tego jak w rzeczywistości identyfikujemy własną osobę, nie patrząc na to ile mamy chromosomów X ani czy mamy jądra czy jajniki. Bo jeśli ktoś czuje się kobietą (a dodatkowo wygląda jak kobieta), to dlaczego mamy mu tego odmawiać? Z drugiej strony niezaprzeczalnym jest fakt że osoby takie jak reprezentantka RPA są jakby na naturalnym DOPINGU, bo podwyższony poziom testosteronu znacząco poprawia wydolność jej organizmu.
Pytanie dla uściślenia, czy to znaczy, że jeżeli jakiś facet przejdzie operacje zmiany płci, bo czuje się kobietą, to powinien startować w zawodach sportowych razem z kobietami, czy tylko źle Cię zrozumiałem?


Obrazek
Bart_DB

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 02 listopada 2003
Posty: 322
Rejestracja: 02 listopada 2003
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

Nieprzeczytany post 12 września 2009, 15:37

Z jednej strony rozumiem, że Caster nie ma żadnego wpływu na swoją sytuację. Czuje się kobietą mimo, że urodziła się inna od koleżanek. Porównanie do wyjątkowych możliwości innych atletów jest właściwe. Równość w sporcie jest fikcją, bo każdy rodzi się z bagażem genów i nie od niego zależy, czy będzie w stanie zejść poniżej 10 sekund na 100m mimo ogromnej ilości treningów.

Pojawia się jednak kwestia zasad, które nie do końca są w tym momencie zrozumiałe. Regulamin zawodów kobiecych nie wyjaśnia kto jest liczony jako kobieta. Jeżeli ma w papierach, że nią jest to wszystko gra. Ale czy to jest właściwe? Do karty zawodniczej, dokumentu tożsamości wpis o płci dokonywany już jest na podstawie czegoś więcej. Niekoniecznie wszystko jest poprzedzone badaniami, ale nie da się ukryć, że kiedyś na początku płeć została przez lekarza sprawdzona i jeżeli wynik jest nie do końca zgodny z rzeczywistością, to pojawia się niewątpliwy problem.

Rozwiązanie go to kwestia chęci ludzi. Albo IAAF jednym ruchem zezwoli jej na udział we wszystkich zawodach uznając, że w ich rozumieniu przepisów Caster jest kobietą. Podobne działanie może wyjść ze strony zawodniczek w jej konkurencji. Nie mam pojęcia, czy są jakieś związki zawodniczek podobnych konkurencji. Piłkarskim tworem tego rodzaju jest chyba FIFPro. Ale nawet jeśli takiego związku nie ma, to nie jest problemem podpisanie przez zawodniczki wspólnego oświadczenia o swojej postawie wobec zaistniałej sytuacji. Mimo, że na starcie ich rywalka ma handicap, mam wrażenie, że jednak staną po stronie dopuszczenia jej do zawodów, tym bardziej, że jej wyniki są jak najbardziej osiągalne dla kobiety z genotypem w pełni kobiecym.

Mimo mojego współczucia dla niej i nadziei na zostawienie jej w spokoju i przyzwolenie na starty z koleżankami, jestem jednak przeciwny przedstawianiu sprawy w sposób "czuje się kobietą, więc niech z nimi startuje". Jeżeli tak zostałaby decyzja uzasadniona, stworzyłoby to niebezpieczny precedens. Każda z takich decyzji musi być podejmowana indywidualnie na podstawie kilku opinii lekarzy i psychologów. W przeciwnym przypadku za kilka lat pojawi się prawdziwy facet, który załatwi sobie plastyczną operację, "sprawi" sobie piersi, nawet wszczepi jakieś substytuty kobiecych genitaliów i będzie twierdził, że czuje się kobietą.

Zupełnie inną kwestią jest powód całej afery. Gdyby dziewczyna miała nawet w pełni wykształcone męskie genitalia, a nie osiągała porażających wyników, nikt by się nie zająknął. Najprawdopodobniej z braku wiedzy o jej sytuacji, bo nikt z urzędu nie kontroluje kobiecości biorących udział w zawodach. Ale wyobraźmy sobie sytuację, że cała federacja wie o obojnactwie zawodniczki, która na listach światowych zajmuje miejsca w drugiej setce, która nie potrafi wygrać żadnych ważniejszych zawodów krajowych. Nie wyobrażam sobie, żeby ją dyskwalifikowali. Zwykła kultura i współczucie nakazałoby im zostawienie jej/jego w spokoju.

edit.

Jeszcze parę słów w kwestii relacji reszty zawodniczek do Caster Semenyi. Najgorszym jest narzucenie im woli ckliwego świata, który żałuje Afrykanki. Każda opinia środowiska jest ważniejsza od setek tabloidów i ludzi, którzy pojęcia o tym sporcie nie mają i co najważniejsze, na bieżni nie prezentują swoich możliwości. Jeżeli dziewczyny mają problem z tą sytuacją, to trzeba się przy rozwiązaniu oprzeć na ich opinii. Ale trzeba je też przed ich decyzją poinformować jak sytuacja wygląda z perspektywy biologii, czy psychologii. Później to one same już muszą decydować. Próbując się postawić w ich sytuacji i starać się zrozumieć rywala, który na starcie mnie przewyższa umiejętnościami, pomyślałbym, czy wolę być zapamiętany jako ten drugi, czy jako ten "dziwoląg", który zajmował pierwsze miejsce bo był inny.


ti porterò all'inferno con me.
Azrael

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 15 marca 2008
Posty: 1316
Rejestracja: 15 marca 2008
Podziękował: 0
Podziękowano: 4 razy

Nieprzeczytany post 12 września 2009, 15:48

madmo pisze:Pytanie dla uściślenia, czy to znaczy, że jeżeli jakiś facet przejdzie operacje zmiany płci, bo czuje się kobietą, to powinien startować w zawodach sportowych razem z kobietami, czy tylko źle Cię zrozumiałem?
A ja tego nie wiem. Podobnie jak nie wiem czy Caster Semenya powinna startować z innymi kobietami. Na takie pytania nie ma jednoznacznych odpowiedzi. Podejrzewam, że w takich przypadkach nigdy nie znajdziemy satysfakcjonujących rozwiązań, bo zawsze ktoś będzie czuł się pokrzywdzony. Ja sam wolę unikać odpowiedzi na takie pytania - poczekajmy aż się wypowiedzą "mądre głowy".

Ja miałem jednak co innego na myśli. Ja nigdy jeszcze w swojej "karierze naukowo-studenckiej" nie zajmowałem się problemem zmiany płci - takiej po tym jak ktoś przez np. 30 lat był kobietą i "zapragnął" zakończyć żywot jako mężczyzna. Miałem na myśli to, że jest wbrew pozorom wiele osób, które mimo iż noszą w sobie geny czy nawet organy jednej płci całe życie myślą o sobie i czują się jako ta druga płeć. Przykładów na takie przypadki jest zapewne multum. Ja już kiedyś tutaj o tym pisałem, że w ramach anegdoty kiedyś opowiadano nam na zajęciach z pediatrii (miało to związek z badaniem moszny i tego czy jądra zstąpiły) o tym jak do jednego lekarza przyszedł załamany pacjent-mężczyzna i chciał się leczyć na bezpłodność, bo od jakiegoś czasu nie mógł mieć dzieci z żoną. Już po pierwszym badaniu lekarz ów stwierdził, że pacjent w ogóle nie ma zstąpionych jąder (zaniechanie z dzieciństwa), a po kolejnych weryfikacjach i szczegółowych badaniach (podobnie jak w przypadku Caster) okazało się, że ogólnie w biologicznym sensie to jest on bardziej kobietą niż mężczyzną. Ciężko jednak człowiekowi, który jest czyimś mężem, chce mieć dziecko ze swoją kobietą odmówić tożsamości płciowej z jaką sam się identyfikuje, tylko dlatego, że badania diagnostyczne mówią co innego, bo chyba nie one mimo wszystko tutaj są najważniejsze.

Tak więc Panowie - badajcie swoją mosznę i jądra! :C


Pozdrawiam!
francois

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 28 czerwca 2010
Posty: 2652
Rejestracja: 28 czerwca 2010
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

Nieprzeczytany post 14 lutego 2013, 15:59

Słyszeliście, że Pistorius zamordował dziewczynę :shock: :shock: :shock:

Ciekawa sprawa. Media spekulują, że wziął ją za włamywacza :think: Prawdziwe krwawe walentynki. Ale gdzieś indziej czytałem, że oddał kilka strzałów, a to sporo...


„To jest miejsce wyjątkowe,
tu się mogą ziścić sny,
za te barwy, herb, tradycję,
zostaw serce, pot i łzy”
Alfa i Omega

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 24 sierpnia 2006
Posty: 1148
Rejestracja: 24 sierpnia 2006
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

Nieprzeczytany post 14 lutego 2013, 16:13

francois pisze:Słyszeliście, że Pistorius zamordował dziewczynę :shock: :shock: :shock:

Ciekawa sprawa. Media spekulują, że wziął ją za włamywacza :think: Prawdziwe krwawe walentynki. Ale gdzieś indziej czytałem, że oddał kilka strzałów, a to sporo...
Ejjj, panie prawnik. O morderstwie możemy mówić przy zabiciu człowieka ze szczególnym okrucieństwem, po gwałcie/rabunku lub ogólnie z racji motywacji "zasługującej na szczególne potępienie". A że nie można ferować wyroków przez internet, słabo znając sprawę, "zabił" byłoby poprawniej chyba.

Jak usłyszałem o tej sprawie, to do teraz mnie ściska. Jeśli to był przypadek, to horror straszny, ciężko cokolwiek w ogóle powiedzieć.


francois

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 28 czerwca 2010
Posty: 2652
Rejestracja: 28 czerwca 2010
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

Nieprzeczytany post 15 lutego 2013, 15:27

Alfa i Omega pisze:
francois pisze:Słyszeliście, że Pistorius zamordował dziewczynę :shock: :shock: :shock:

Ciekawa sprawa. Media spekulują, że wziął ją za włamywacza :think: Prawdziwe krwawe walentynki. Ale gdzieś indziej czytałem, że oddał kilka strzałów, a to sporo...
Ejjj, panie prawnik. O morderstwie możemy mówić przy zabiciu człowieka ze szczególnym okrucieństwem, po gwałcie/rabunku lub ogólnie z racji motywacji "zasługującej na szczególne potępienie". A że nie można ferować wyroków przez internet, słabo znając sprawę, "zabił" byłoby poprawniej chyba.
http://www.pap.pl/palio/html.run?_Insta ... 1338117116
:lol:

No dobra, trafiło mi się


„To jest miejsce wyjątkowe,
tu się mogą ziścić sny,
za te barwy, herb, tradycję,
zostaw serce, pot i łzy”
AdiJuve

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 04 kwietnia 2011
Posty: 3626
Rejestracja: 04 kwietnia 2011
Podziękował: 55 razy
Podziękowano: 82 razy

Nieprzeczytany post 06 marca 2017, 00:26

Polska wygrywa klasyfikację medalową HME w lekkoatletyce, które zakończyły się w Belgradzie, to już drugi taki sukces z rzędu po ME na otwartym stadionie rok temu w Amsterdamie. Dodając do tego 6 miejsce w Pekinie w klasyfikacji medalowej(2 za Wlk. Brytanią z krajów europejskich) pokazuję,że staliśmy się europejską potęgą na chwilę obecną.


Forza Juve

Juventino
Juventino
Rejestracja: 05 maja 2016
Posty: 189
Rejestracja: 05 maja 2016
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

Nieprzeczytany post 07 sierpnia 2017, 21:28

Anita Włodarczyk mistrzynią świata, Kopron z brązem! Z Anitą dość duże emocje były po tym słabym początku, ale wielkie brawa dla niej, tym bardziej, że startowała z kontuzją. Malwina Kopron za to mile zaskoczyła, ona ma ogromny talent, wielkie gratulacje za ten medal.


AdiJuve

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 04 kwietnia 2011
Posty: 3626
Rejestracja: 04 kwietnia 2011
Podziękował: 55 razy
Podziękowano: 82 razy

Nieprzeczytany post 04 marca 2018, 19:19

Sztafeta 4x400 złoto na HMŚ z rekordem świata w hali :shock: :bravo:
Złoto złotem, ale to jest rekord świata, naprawdę wielki wyczyn. W sumie 5 medali(2-2-1) i 3 miejsce w tabeli medalowej :)


Forza Juve

Juventino
Juventino
Rejestracja: 05 maja 2016
Posty: 189
Rejestracja: 05 maja 2016
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

Nieprzeczytany post 30 czerwca 2018, 00:51

Nie żyje Irena Szewińska. Osoba, której raczej nikomu nie trzeba przedstawiać, jedna z najwybitniejszych postaci polskiego sportu, od dłuższego czasu zmagała się z chorobą, o śmierci poinformował jej mąż, miała 72 lata...

Niech spoczywa w pokoju [*]


ODPOWIEDZ