Najlepszy piłkarz na świecie?

Serie A, Premier League, La Liga, Bundesliga, Liga Mistrzów, a nawet Ekstraklasa!

Moderatorzy: Moderatorzy, Administratorzy

ODPOWIEDZ
Lucas87

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 13 kwietnia 2013
Posty: 2028
Rejestracja: 13 kwietnia 2013
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

26 listopada 2015, 20:56

Mówisz, że Messi w starciu z legendami Calcio już by tak ładnie nie wyglądał, a ja mam podobne zdanie o Zidanie, który doprowadzał swoje drużyny do sukcesu tylko do czasu wspierania go przez Makelele. Bez tego świetnego dmf`a wszystko pękło i francuz już nic większego nie zdobył.
Tym bardziej, że na Mundialu 98 i Euro 2000 poradził sobie, bez jego pomocy ;]


SANCTI PER FIDEM VICERUNT REGNA OPERATI SUNT IUSTITIAM.
jakku1

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 29 maja 2010
Posty: 4367
Rejestracja: 29 maja 2010
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

27 listopada 2015, 10:49

Lucas87 pisze:
Mówisz, że Messi w starciu z legendami Calcio już by tak ładnie nie wyglądał, a ja mam podobne zdanie o Zidanie, który doprowadzał swoje drużyny do sukcesu tylko do czasu wspierania go przez Makelele. Bez tego świetnego dmf`a wszystko pękło i francuz już nic większego nie zdobył.
Tym bardziej, że na Mundialu 98 i Euro 2000 poradził sobie, bez jego pomocy ;]
No, dwa Mistrzostwa Włoch z Juventusem i dwa finały LM to też przecież straszna lipa. ;/
Makiavel

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 26 lutego 2011
Posty: 3056
Rejestracja: 26 lutego 2011
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

27 listopada 2015, 11:06

@bajbek17 Jako kibic Juventusu powinieneś wiedzieć, że Zidane grał u nas a jego rywalami byli najlepsi obrońcy i defensywni pomocnicy Serie A z wyjątkiem tych 4-5 grających u nas.
B@rt

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 17 kwietnia 2007
Posty: 855
Rejestracja: 17 kwietnia 2007
Lokalizacja: Lublin
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

27 listopada 2015, 13:51

jakku1 pisze: Oczywiscie, ze nie musi byc "az" MŚ, chociaz od najlepszego pilkarza w historii, mozna byloby czegos takiego wymagac, prawda?
No właśnie moim zdaniem niekoniecznie. Raczej nie znajdzie się w historii piłkarza, który rządził i dzielił przez całą karierę na wszystkich frontach. Zidane przewyższa Messiego pod względem osiągnięć reprezentacyjnych, to jest fakt niepodlegający dyskusji, jego indywidualny wkład w te sukcesy również. Ale już na klubowej arenie międzynarodowej to Messi jest górą. 4 triumfy w Lidze Mistrzów w ciągu 9 lat, a przecież na dzień dzisiejszy Argentyńczyk ma 28 lat. Kosmiczne wyniki strzeleckie. A ile zależy od niego w Barcelonie, nikomu tłumaczyć nie trzeba. Czyste gdybanie rzecz jasna, ale chyba nikt nie odważyłby się powiedzieć, że i bez Messiego Barca wygrałaby 4 razy CL.


jakku1 pisze:Messi nie tylko zawalał wszystkie MŚ, w których grał dotychczas, ale także Copa. Nie wiem za bardzo z czego to wynika, ale wtedy kiedy było trzeba, Zidane nie mial zadnych problemów aby sam rozstrzygnac o wyniku meczu finałowego, półfinałowego czy cwiercfinalowego. To nie jest wiec jakis tam jeden występ, o którym napisał zahor, tylko cały logiczny ciąg.
Ten sam Zidane zagrał pełne 90 minut w finałach LM w 1997 i 1998 roku i nie odmienił losów tych meczów. Z kolei w finale MŚ 2006 w końcówce, będąc już piłkarzem klasowym i doświadczonym, najzwyczajniej nie wytrzymał psychicznie. Parafrazując Ciebie: od najlepszego piłkarza w historii można chyba wymagać, że w takim momencie nie zarobi głupiej czerwonej kartki? ;)

jakku1 pisze:Gdybym miał wybrac czy chce do reprezentacji dokoptować Zidane'a czy Messiego, wybor tutaj bylby oczywisty. Powiem więcej, Zidane i Ronaldo to inny level reprezentacyjny niż Argentynczyk. I obawiam sie, ze Messi już nie da rady sie do niego nawet zblizyc.
I tu się z Tobą zgadzam, tylko pytanie w drugą stronę - kogo dokooptowałbyś do klubu?

Ja się wcale zresztą nie upieram przy tym, że Messi to najlepszy piłkarza w historii, bo takie rozważania mnie w ogóle nie interesują. Niemniej nie rozumiem trochę takiego dyskredytowania Argentyńczyka ze względu na jego wyniki w reprezentacji. Bo drużyny narodowe to taki sam element rzeczywistości jak gra w klubie, a na tym polu Messi nie ma sobie równych.

Zresztą, jak podniosłem wcześniej, to nie jest tak, że Messi w reprze nic nie ugrał. Na pewno nie osiągnął tyle, co Zidane, Maradona, Ronaldo czy Pele. Ale złoto olimpijskie, dwukrotne srebro CA i wicemistrzostwo świata to wciąż są ogromne sukcesy.
jakku1

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 29 maja 2010
Posty: 4367
Rejestracja: 29 maja 2010
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

27 listopada 2015, 15:35

B@rt pisze:Ale już na klubowej arenie międzynarodowej to Messi jest górą. 4 triumfy w Lidze Mistrzów w ciągu 9 lat, a przecież na dzień dzisiejszy Argentyńczyk ma 28 lat. Kosmiczne wyniki strzeleckie. A ile zależy od niego w Barcelonie, nikomu tłumaczyć nie trzeba.
No wlasnie, ile? Bo Barcelona ostatnio pokazuje, ze w sumie bez tego Messiego radzi sobie rownie dobrze, jak z Messim?

Moim zdaniem, to unikatowy, niepowtarzalny styl gry, idealnie skrojony pod generacje swietnych pilkarzy sprawil i sprawia, ze Barcelona swieci takie tryumfy. Nie jest przypadkiem, ze Reprezentacja Hiszpanii oparta rowniez na zawodnikach Barcelony (Villa, Puyol, Busquets, Fabregas, Alba, Pique, Xavi, Iniesta, etc.), bez Messiego, takze zdominowała reprezentacyjna piłke. Gdzie w tym wszystkim była i jest Argentyna Messiego?

Wyniki strzeleckie? Imponujące w klubie, przeciętne na MŚ czy CA. Swoją drogą, Cristiano Ronaldo ma jeszcze lepsze wyniki strzeleckie od Messiego, patrząc tylko na lige hiszpanska Ronaldo ma średnio ponad 1 bramke na mecz. A nikt nie krzyczy, ze to najlepszy pilkarz w historii. Dziwne, prawda?;-)
B@rt pisze: Ten sam Zidane zagrał pełne 90 minut w finałach LM w 1997 i 1998 roku i nie odmienił losów tych meczów. Z kolei w finale MŚ 2006 w końcówce, będąc już piłkarzem klasowym i doświadczonym, najzwyczajniej nie wytrzymał psychicznie. Parafrazując Ciebie: od najlepszego piłkarza w historii można chyba wymagać, że w takim momencie nie zarobi głupiej czerwonej kartki? ;)
Masz racje, Zizou czy Ronaldo (grubemu) rownie zdarzaly sie slabe albo bardzo slabe mecze (finały MS 2006 i 1998 w przypadku El Gordo). Ale przede wszystkim zdarzaly im sie mecze, w ktorych ich rola byla wiodąca. Po dwa gole w finale MS, decydujące bramki w LM, swietna gra przez kolejne turnieje, Ronaldo jest Krolem Strzelcow MŚ i CA. Mozna tak wymieniac i wymieniac, mowiac szczerze. Zmierzam do tego, ze kariera pilkarska to nigdy nie jest pasmo zwyciestw, zdarzaja sie porazki. Jednak ten stosunek zwyciestw do porazek w pilce reprezentacyjnej jest zdecydowanie in plus w przypadku Zizou i Ronaldo, niz w przypadku Messiego, ktorego gablota jest niemal pusta w tym aspekcie.

To pozwala mi sadzic, ze Leo jest po prostu pieknie uszytym ubraniem na barcelonska panne, a nie samym krawcem tych wszystkich sukcesów.
Dtmiu

Katalończyk
Katalończyk
Awatar użytkownika
Rejestracja: 27 kwietnia 2011
Posty: 524
Rejestracja: 27 kwietnia 2011
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

27 listopada 2015, 15:40

To rzeczywiście dziwne, że Messi grający od początku swojej kariery w La Liga ma tam gorszą średnią bramek od Ronaldo :prochno:

Argument o Barcelonie grającej równie dobrze bez Messiego też słaby - równie dobrze mogę przywołać rok 2013 i to co się działo gdy Argentyńczyk miał problemy mięśniowe, 7 up i te sprawy.

Mam wrażenie, że za bardzo próbujesz udowodnić wielkość Zidana i Ronaldo w reprezentacji, a deprecjonować rolę Messiego w klubie. Reprezentacja z Ronaldo i Zidanem coś wygrywa = to ich zasługa, Barcelona wygrywa coś z Messim = bez niego i tak by wygrała.
B@rt

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 17 kwietnia 2007
Posty: 855
Rejestracja: 17 kwietnia 2007
Lokalizacja: Lublin
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

27 listopada 2015, 16:31

jakku1 pisze:No wlasnie, ile? Bo Barcelona ostatnio pokazuje, ze w sumie bez tego Messiego radzi sobie rownie dobrze, jak z Messim?

Moim zdaniem, to unikatowy, niepowtarzalny styl gry, idealnie skrojony pod generacje swietnych pilkarzy sprawil i sprawia, ze Barcelona swieci takie tryumfy. Nie jest przypadkiem, ze Reprezentacja Hiszpanii oparta rowniez na zawodnikach Barcelony (Villa, Puyol, Busquets, Fabregas, Alba, Pique, Xavi, Iniesta, etc.), bez Messiego, takze zdominowała reprezentacyjna piłke. Gdzie w tym wszystkim była i jest Argentyna Messiego?
No stary, proszę Cię :prochno:
CL 2008/09 - 12 meczów, 9 goli i 5 asyst, w tym gol w finale;
CL 2010/11 - 13 meczów, 12 goli i 4 asysty, w tym gol w finale;
CL 2014/15 - 13 meczów, 10 goli i 6 asyst, w tym asysta w finale;

Do tego dochodzą akcje, w których Messi odgrywa kluczową rolę, nawet jeśli nie wpisuje się do statystyk.

Argument, że Barcelona stoi na nogach po paru tygodniach bez Argentyńczyka też do mnie nie przemawia, bo wiadomo, że Suarez i Neymar to nie Floccari i Amauri.
jakku1 pisze:Wyniki strzeleckie? Imponujące w klubie, przeciętne na MŚ czy CA. Swoją drogą, Cristiano Ronaldo ma jeszcze lepsze wyniki strzeleckie od Messiego, patrząc tylko na lige hiszpanska Ronaldo ma średnio ponad 1 bramke na mecz. A nikt nie krzyczy, ze to najlepszy pilkarz w historii. Dziwne, prawda?;-)

Masz racje, Zizou czy Ronaldo (grubemu) rownie zdarzaly sie slabe albo bardzo slabe mecze (finały MS 2006 i 1998 w przypadku El Gordo). Ale przede wszystkim zdarzaly im sie mecze, w ktorych ich rola byla wiodąca. Po dwa gole w finale MS, decydujące bramki w LM, swietna gra przez kolejne turnieje, Ronaldo jest Krolem Strzelcow MŚ i CA. Mozna tak wymieniac i wymieniac, mowiac szczerze. Zmierzam do tego, ze kariera pilkarska to nigdy nie jest pasmo zwyciestw, zdarzaja sie porazki. Jednak ten stosunek zwyciestw do porazek w pilce reprezentacyjnej jest zdecydowanie in plus w przypadku Zizou i Ronaldo, niz w przypadku Messiego, ktorego gablota jest niemal pusta w tym aspekcie.

To pozwala mi sadzic, ze Leo jest po prostu pieknie uszytym ubraniem na barcelonska panne, a nie samym krawcem tych wszystkich sukcesów.


I w tym momencie zgodzić się muszę z Dtmiu, że chyba trochę stawiasz reprezentację ponad klub. I tego nie rozumiem, bo wyniki Messiego w Barcelonie świadczą o tym, jaką ten facet prezentuje formę na przestrzeni dekady. Tak jak mówisz, kariera piłkarska to wzloty i upadki. I Messi i Zidane, a już w szczególności Ronaldo, miewali momenty lepsze i gorsze, zarówno w klubie jak i w reprze.
zahor

Juventino
Juventino
Rejestracja: 23 listopada 2009
Posty: 4585
Rejestracja: 23 listopada 2009
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

27 listopada 2015, 16:54

B@rt pisze: I w tym momencie zgodzić się muszę z Dtmiu, że chyba trochę stawiasz reprezentację ponad klub. I tego nie rozumiem
Ja rowniez nie, bo pilka nozna kreci sie wokol klubow, futbol reprezentacyjny to jedynie dodatek. Trenerzy czesto latami kompletuja zbalansowane zespoly, w ktorych kazdy pilkarz ma miec okreslone zadanie. Codziennie na treningach druzyna zgrywa sie, cwiczy konkretne schematy taktyczne. Jednoczesnie caly cykl treningowy, zwlaszcza w topowych klubach, zaplanowany jest tak, zeby szczyt formy przyszedl na wiosne, na kluczowe mecze europejskich pucharow, gdzie na przypadkowe zespoly zwyczajnie nie ma miejsca. Jak zestawic to z urzadzanym w okresie dla pilkarzy de facto urlopowym turniejem, w ktorym udzial biora druzyny skladajace sie z graczy grajacych ze soba raz na ruski rok pod wodza trenera, ktory ma ich do dyspozycji przez kilkanascie dni? Wielkie swieto dla januszy, ale poziom czysto pilkarski nijak sie ma do LM.
jakku1

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 29 maja 2010
Posty: 4367
Rejestracja: 29 maja 2010
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

27 listopada 2015, 17:08

Dtmiu pisze: Mam wrażenie, że za bardzo próbujesz udowodnić wielkość Zidana i Ronaldo w reprezentacji, a deprecjonować rolę Messiego w klubie. Reprezentacja z Ronaldo i Zidanem coś wygrywa = to ich zasługa, Barcelona wygrywa coś z Messim = bez niego i tak by wygrała.
Byc moze faktycznie to tak wyglada, ale moja koronna mysla w tym fragmencie dyskusji jest to, ze Hiszpani i Barcelonie trafila sie taka generacja pilkarzy, ktorzy (jak to zostalo udowodnione w pilce reprezentacyjnej) wyrastają ponad innych graczy globu. Czy z Messim (w Barcelonie) czy bez Messiego (Hiszpania), Ci gracze wygrywali "wszystko" i "wszędzie".

A co do drugiej sprawy, to nawet jeśli weźmiemy statystyki z 6-7 ostatnich sezonów w La Liga (oraz w LM), to tak czy inaczej wyniki strzeleckie Ronaldo i Messiego są porównywalne (a powiedzialbym nawet, ze niemal identyczne).

Cristiano Ronaldo:
La Liga:
9/10 - 29 meczów, 26 goli,
10/11 - 34 mecze, 40 goli,
11/12 - 38 meczów, 46 goli,
12/13 - 34 mecze, 34 gole,
13/14 - 30 meczów, 31 goli,
14/15 - 35 meczów, 48 goli,

LM:
9/10 - 6 meczów, 7 goli,
10/11 - 12 meczów, 6 goli,
11/12 - 10 meczów, 10 goli,
12/13 - 12 meczów, 12 goli,
13/14 - 11 meczów, 17 goli,
14/15 - 12 meczów, 10 goli,

Jeśli przyjmiemy takie kryteria, które wy proponujecie, zaraz okaże się, że drugim najlepszym pilkarzem w historii futbolu jest Cristiano Ronaldo. Albo nawet nie drugim, tylko od razu Portugalczyk otrzyma pierwszy stopien podium (mozna sie o to klocic) :prochno:.

@Bart
Ja się nie kloce, ze indywidualne zdobycze Messiego w LM sa imponujace i ze Argentyczyk ma fenomalny wynik strzelecki, owszem tak jest. Ale czy to znaczy, ze Messi był elementem kluczowym tej ukladanki, a nie nowatorski styl gry oraz cała, potezna generacja piłkarzy? Wiadomo, mozemy sobie gdybac, ale ja w tej dyskusji mam dwa bardzo dobre argumenty: wyniki reprezentacyjne oraz zdobycze innego swietnego napastnika - Cristiano Ronaldo (68 spotkan w LM w barwach Realu, 69 goli). To znaczy, skoro glownym argumentem za tym, ze Messi to najlepszy pilkarz w historii futbolu jest fakt, ze zdobyl iles tam bramek w LM i lidze, a Barcelona zdobywała tytuly, to dokladnie to samo mozemy powiedziec o Cristiano Ronaldo.

@zahor
To nie jest tak, ze ja przykladam jakąś wielką wagę do wystepow reprezentacyjnych, chociaz prawda jest, ze MŚ to największa i najbardziej stresującą dla pilkarzy impreza w calej karierze.

Po prostu tak jak wielokrotnie tutaj wspominałem, bardzo słabe występy Messiego a meczach reprezentacyjnych pozwalają mi przyszpuczac, ze:
a) brakuje mu zdolnosci przywodczych, na miare prawdziwego lidera, ktory potrafilby skupic wokol siebie cala reprezentacje
b) w Barcelonie pojawila sie genialna generacja pilkarzy, z Iniestą, Xavim, Puyolem, Villa, bez ktorych Barcelona oraz kadra Hiszpanii nie zdobylyby tych wszystkich tytulow. Messi owszem, byl i jest najbardziej utalentowanym elementem tej ukladanki, ale nie niezbednym do osiagania fantastycznych wynikow.
c) nie jest jasne, czy w innym klubie, w innych okolicznosciach, grajac w druzynie operujacej innym stylem, niz Barcelona Leo dalej srubowalby swoje rekordy strzeleckie. Mecze reprezentacyjne pozwalaja mi stwierdzic, ze tak by nie bylo.
Ostatnio zmieniony 27 listopada 2015, 17:25 przez jakku1, łącznie zmieniany 3 razy.
Dtmiu

Katalończyk
Katalończyk
Awatar użytkownika
Rejestracja: 27 kwietnia 2011
Posty: 524
Rejestracja: 27 kwietnia 2011
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

27 listopada 2015, 17:14

W pewnym sensie masz rację, ale jednak celna jest też uwaga Zahora. Hiszpania zdobyła swoje tytuły własnie dlatego, że trzon zespołu stanowili gracze Barcelony, którzy znali się fantastycznie z klubu. Za to jako rywali Hiszpanie mieli przede wszystkim zawodników grających ze sobą raz na ruski rok, stąd łatwiej było hiszpanom osiągnąć sukces. W LM gra się wyłącznie przeciwko drużynom złożonym z piłkarzy grających ze sobą codziennie.
B@rt

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 17 kwietnia 2007
Posty: 855
Rejestracja: 17 kwietnia 2007
Lokalizacja: Lublin
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

27 listopada 2015, 17:28

jakku1 pisze: @Bart
Ja się nie kloce, ze indywidualne zdobycze Messiego w LM sa imponujace i ze Argentyczyk ma fenomalny wynik strzelecki, owszem tak jest. Ale czy to znaczy, ze Messi był elementem kluczowym tej ukladanki, a nie nowatorski styl gry oraz cała, potezna generacja piłkarzy? Wiadomo, mozemy sobie gdybac, ale ja w tej dyskusji mam dwa bardzo dobre argumenty: wyniki reprezentacyjne oraz zdobycze innego swietnego napastnika - Cristiano Ronaldo (68 spotkan w LM w barwach Realu, 69 goli). To znaczy, skoro glownym argumentem za tym, ze Messi to najlepszy pilkarz w historii futbolu jest fakt, ze zdobyl iles tam bramek w LM i lidze, a Barcelona zdobywała tytuly, to dokladnie to samo mozemy powiedziec o Cristiano Ronaldo.
Ależ nikt tu się nie kłóci, to tylko miła dyskusja ;) Różnica pomiędzy Messim a Ronaldo tkwi w liczbie osiągnięć. To jest moja osobista opinia, ale nie tylko moja, że w przeciwieństwie do lalusia Messiemu nie robi różnicy komu wjeżdża z piłką do bramki. Nie powołam się na statystyki, za dużo by było roboty, jak mówię, jest to wynik moich ogólnych spostrzeżeń, że jeśli o którymś z tej dwójki można by powiedzieć, że nabija staty na rzadziakach, to jest to Ronaldo. I to Portugalczyk częściej zawodził w meczach o stawkę, spalał się, bo za bardzo chciał itd.
jakku1 pisze: c) nie jest jasne, czy w innym klubie, w innych okolicznosciach, grajac w druzynie operujacej innym stylem, niz Barcelona Leo dalej srubowalby swoje rekordy strzeleckie. Mecze reprezentacyjne pozwalaja mi stwierdzic, ze tak by nie bylo.
Jak dla mnie, to jest takie wróżenie z fusów. Fakty są takie jakie są, gdybanie nie ma sensu. O absolutnie każdym piłkarzu można powiedzieć, że w innym stylu by się nie sprawdził. Takie stwierdzenie bez pokrycia.
jakku1

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 29 maja 2010
Posty: 4367
Rejestracja: 29 maja 2010
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

27 listopada 2015, 17:34

Dtmiu pisze:W pewnym sensie masz rację, ale jednak celna jest też uwaga Zahora. Hiszpania zdobyła swoje tytuły własnie dlatego, że trzon zespołu stanowili gracze Barcelony, którzy znali się fantastycznie z klubu. Za to jako rywali Hiszpanie mieli przede wszystkim zawodników grających ze sobą raz na ruski rok, stąd łatwiej było hiszpanom osiągnąć sukces. W LM gra się wyłącznie przeciwko drużynom złożonym z piłkarzy grających ze sobą codziennie.
To znaczy, ja dokladnie do tego zmierzam.

Unikatowy, niepowtarzalny styl gry calej druzyny, wpajane od dziecka schematy, fantastyczna generacja pilkarzy - to są i były główne przyczyny sukcesu Barcelony (co po części przelozylo sie pozniej na wyniki Hiszpanow). Nie sadze, ze w przypadku gdybysmy mieli wyjac jeden element z tej ukladanki to by sie wszystko posypało.
B@rt pisze: Różnica pomiędzy Messim a Ronaldo tkwi w liczbie osiągnięć. To jest moja osobista opinia, ale nie tylko moja, że w przeciwieństwie do lalusia Messiemu nie robi różnicy komu wjeżdża z piłką do bramki. Nie powołam się na statystyki, za dużo by było roboty, jak mówię, jest to wynik moich ogólnych spostrzeżeń, że jeśli o którymś z tej dwójki można by powiedzieć, że nabija staty na rzadziakach, to jest to Ronaldo. I to Portugalczyk częściej zawodził w meczach o stawkę, spalał się, bo za bardzo chciał itd.
Osobiscie, zgadzam sie z Toba, bo mam podobne odczucia co do Ronaldo, nie zmienia to jednak faktu, ze jego wyniki strzeleckie sa rowniez imponujace i w La Liga i w LM. Ba, przytoczyles gole Messiego w finałach LM. Ronaldo też ma gole w finałach LM (dwa), w półfinałach, ćwierćfinałach. Jesli Twoim oponentem bylby kibic Realu Madryt i staralby udowonic, ze Ronaldo > Messi, tez mialby tutaj sporo silnych argumentów.

Aha i jeszcze jedna kwestia. Zahor, byc moze dla Ciebie MŚ to ogorkowa impreza dla januszy, jednak jesli zapytac samych pilkarzy i trenerow to oni wskazuja jednoznacznie: to najwazniejszy turniej w karierze. Zreszta, z tego co sobie przypominam Messi jest podobnego zdania (kiedys wspomniał, ze do historii przechodzi sie tylko wtedy, gdy wygrywa sie z reprezentacja Mundial).
zahor

Juventino
Juventino
Rejestracja: 23 listopada 2009
Posty: 4585
Rejestracja: 23 listopada 2009
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

27 listopada 2015, 18:11

jakku1, zasadniczo powoli nudzi mi się ta dyskusja, bo zaczynamy się kręcić w kółko - na większość argumentów już Ci odpisałem.
jakku1 pisze:bardzo słabe występy Messiego a meczach reprezentacyjnych pozwalają mi przyszpuczac
Primo - w reprezentacji Messi nie gra źle. Tylko żeby to stwierdzić, trzeba wziąć go głębiej pod lupę, przeanalizować jak się porusza, jakie ma zadania itd. Pisałem o tym, nie przeczytałem żadnego konkretnego kontrargumentu, uciekłeś w spekulacje, domysły, zgadywanki i wróżenie z fusów.
jakku1 pisze: Nie sadze, ze w przypadku gdybysmy mieli wyjac jeden element z tej ukladanki to by sie wszystko posypało.
Oczywiście że by się nie posypało, tylko że nam chodzi o coś innego. Żeby reprezentacja Hiszpanii wygrała MŚ czy ME, trzeba tylko tyle, żeby to wszystko się nie zawaliło, żeby funkcjonowało na 70 czy 80%, bo na zbieraniny bardzo dobrych co prawda, ale przypadkowych piłkarzy tyle wystarczy. Natomiast Barcelona w LM mierzy się z Drużynami w pełnym tego słowa znaczeniu i tam nie wystarczy że się nie zawali, tam musi to działać optymalnie. Zresztą prześledź ostatnie trzy triumfy Barcelony w LM i odpowiedz sobie na pytanie z jakim prawdopodobieństwem udałoby się im tyle osiągnąć bez Argentyńczyka, który a to wsadził niemal w pojedynkę cztery gole Arsenalowi, a to okiwał trzech czy czterech piłkarzy Realu i przesądził losy dwumeczu. Zresztą w poprzednim sezonie wielu na tym forum twierdziło że Juventus od Barcelony jako takiej wiele nie odstaje, tylko ten Messi jest nie do podrobienia.
jakku1 pisze:nie jest jasne, czy w innym klubie, w innych okolicznosciach, grajac w druzynie operujacej innym stylem, niz Barcelona Leo dalej srubowalby swoje rekordy strzeleckie. Mecze reprezentacyjne pozwalaja mi stwierdzic, ze tak by nie bylo.
Nie jest też jasne czy Del Piero, który w reprezentacji nigdy nie był kluczowym piłkarzem, poradziłby sobie w angielskim klubie i ugrał tam tyle, co w Juventusie. Nie jest pewne czy Maldini, który poza Milanem nie wygrał ani jednego trofeum, zrobiłby taką karierę gdziekolwiek indziej. Niewykluczone że Giggs po prostu idealnie pasował do drużyny Fergusona, ale w Hiszpanii by sobie nie poradził....Gdybając w ten sposób można zakwestionować wielkość niejednego genialnego piłkarza, pytanie tylko po co.
jakku1 pisze:byc moze dla Ciebie MŚ to ogorkowa impreza dla januszy, jednak jesli zapytac samych pilkarzy i trenerow to oni wskazuja jednoznacznie: to najwazniejszy turniej w karierze.
Zapytam wprost - sugerujesz że czysto piłkarsko poziom finału MŚ jest wyższy niż finału LM? Że gdyby zestawić ze sobą reprezentacyjnego Mistrza Świata i triumfatora LM w sposób znany z FIFY, to górą byłby ten pierwszy?
jakku1 pisze:Osobiscie, zgadzam sie z Toba, bo mam podobne odczucia co do Ronaldo, nie zmienia to jednak faktu, ze jego wyniki strzeleckie sa rowniez imponujace i w La Liga i w LM. Ba, przytoczyles gole Messiego w finałach LM. Ronaldo też ma gole w finałach LM (dwa), w półfinałach, ćwierćfinałach. Jesli Twoim oponentem bylby kibic Realu Madryt i staralby udowonic, ze Ronaldo > Messi, tez mialby tutaj sporo silnych argumentów.
Nie wiem dlaczego tak usilnie powołujesz się na przykład Ronaldo, tak jakbyś chciał wykazać że nasze argumenty prowadzą do absurdalnych wniosków - owszem, Ronaldo jest piłkarzem genialnym, jednym z najlepszych w historii.
jakku1

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 29 maja 2010
Posty: 4367
Rejestracja: 29 maja 2010
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

27 listopada 2015, 19:56

zahor pisze:jakku1, zasadniczo powoli nudzi mi się ta dyskusja, bo zaczynamy się kręcić w kółko - na większość argumentów już Ci odpisałem.
Odpisałeś, z tym, ze totalnie nieprzekonująco. I faktycznie się kręcimy w kółko, bo rzeczy, o których piszesz w swoim poście byly juz w wiekszosci dyskutowane.
Nie wiem dlaczego tak usilnie powołujesz się na przykład Ronaldo, tak jakbyś chciał wykazać że nasze argumenty prowadzą do absurdalnych wniosków - owszem, Ronaldo jest piłkarzem genialnym, jednym z najlepszych w historii.
Trafiles w sedno. Dokładnie tak jest. Argumentacja, ktora przytaczacie uzasadniajac stanowisko wobec Messiego, pasuje rowniez do Ronaldo jak i do szeregu innych piłkarzy. Najlepsze jest to, że ten "szereg innych pilkarzy", ktorych zaraz wymienie moze poszczycić się takze wielkimi sukcesami w reprezentacji. Tym bardziej, niezrozumiały jest poglad dlaczego to Messi ma byc uwazany za tego nawybitniejszego, skoro jego osiagniecia wyglądaja blado przy trofeach innych wielkich gwiazd? La Liga + LM, to trochę mało.

Argumentacja oparta na klubowych statystykach i tytułach nie trzyma sie totalnie kupy. Z jednego i prostego powodu, takich strzelców, jak Ronaldo czy Messi było w futbolu europejskim i swiatowym już co najmniej kilkunastu (i trzeba tutaj dodać jeszcze jedno, że w tej wyliczance pomijamy graczy, ktorych celem nadrzędnym nie było zdobywanie bramek - jak Zidane i inni tego typu gracze). I jakim cudem akurat Messiego okrzyknieto najlepszym w historii? Tego niestety nie wiem, zwlaszcza, ze sa pilkarze, ktorych osiagniecia indywidualne i druzynowe zarowno reprezentacyjne jak i klubowe zostawiają w tyle zarowno Argentynczyka jak i Portugalczyka. Pierwszy przyklad z brzegu, Gerd Muller - Mistrz Świata, Mistrz Europy, trzykrotny zdobywca Pucharu Klubowych Mistrzów Krajowych (trzy razy z rzędu z Bayernem), 7-krotny król strzelców Bundesligi, 4-krotny król strzelców PKMK, król strzelców MŚ, strzelec wyborowy który dla Niemiec zdobył 68 bramek w 62 meczach a w całej karierze 655 bramek w 709 meczach.

W tym kontekście, nazywanie Messiego czy Ronaldo najwybitniejszym piłkarzem w historii, opierjąc swoje zdanie na zdobytych golach i trofeach klubowych, jest moim zdaniem niestety, nieporozumieniem. O osiągnięciach i sukcesach Pele czy Puskasa nie bede juz pisał, bo te są jeszcze bardziej przykre dla obecnych gwiazdorów.

I teraz zgadnij, co laczy tych wszystkich wielkich graczy, ktorych wymieniłem? Tak, o ile ich reprezentacja to nie był kraj piłkarskiego trzeciego świata to elementem zbieżnym sa takze sukcesy reprezentacyjne i indywidualne na wielkich imprezach. Czy to Muller, czy to Pele, czy Zidane albo gruby Ronaldo, zdobywali zarowno indywiualne jak i druzynowe trofea na wielkich imprezach.

A Ty starasz sie wszystkim wmowic, ze to nieistotny szczegol, ze MŚ to januszowy turniej. No skoro taki januszowy turniej, to dlaczego jeszcze Argentyna ery Messiego go nie wygrała? Tak Leo zależało, wszyscy rywale przyjechali jak na wakacje po ciężkim sezonie, a jednak się nie udało? Mysle, ze umyslnie deprecjonujesz te rozgrywki, bo łatwiej Ci sie dyskutuje o sukcesach Messiego, niz o jego porażkach.
joy

Katalończyk
Katalończyk
Awatar użytkownika
Rejestracja: 18 kwietnia 2012
Posty: 756
Rejestracja: 18 kwietnia 2012
Lokalizacja: Kraków
Podziękował: 1 razy
Podziękowano: 0

27 listopada 2015, 22:16

Cabrini_idol pisze:Romario, on gra jeszcze nie ? :prochno:


A tak na serio to obecnie najlepszym piłkarzem jest Serio Busquets, poważnie, mimo, że go nie cierpię. Przegląd pola, podanie, ustawanie się, gra defensywna, gra kombinacyjna. Wszystko, no może poza szybkością, której nie potrzebuje.
No nie spodziewałem się, że ktoś na JP coś takiego napisze. Moim zdaniem to na dzień dzisiejszy najważniejszy piłkarz w Barcelonie. W tym momencie można wyciągnąć, kogokolwiek z MSN i nadal będzie to dobrze funkcjonować, ale bez Busquetsa gra wygląda naprawdę źle. Naprawdę Cabrini jestem pod wrażeniem, że to dostrzegłeś.
ODPOWIEDZ