Fragmenty z Ja Ibra

[Bobeknaklo]

1. Wyraźnie (tak mi się wydawało) wskazałem różnicę pomiędzy materialną kradzieżą dobra (pozbawienie czegoś kogoś), a cyfrową. Ponadto jeżdżenie Mercedesem a jeżdżenie Vectrą oraz dokształcanie się a bycie głupim to dwie rożne sprawy. Także rodzaj wyrządzonych szkód jest zupełnie różny. Mercedes - kradzież materialna na kilkanaście (kilkaset) tysięcy zł, ściągniecie płyty - zero zł. Więc nie, kradzież Mercedesa nie jest usprawiedliwiona ale nie czuje się skończonym łotrem ściągając artykuł z czasopisma które w Polsce jest niedostępne. Co prowadzi do punktu 2.
2. O ile materiały na temat Adama Mickiewicza lub budowy silnika dwusuwowego są ogólnodostępne to wiele, WIELE książek, czasopism, czy nawet programów telewizyjnych, które zajmują się bardziej wyspecjalizowanymi tematami danej dziedziny są po prostu zupełnie niedostępne. A fakt, że pobieram czasopismo z Uzbekistanu w Polsce średnio wpisuje się w jak to nazwałeś "kraść na prawo i lewo"

Nie powiesz mi, że nie ściągasz, tfu.. nie "kradniesz" niczego z internetu, albo że ściągasz a potem prosisz o rozgrzeszenie.

[Kucharius1]

Jako prawnik z wykształcenia, odpowiem - jesteś złodziejem. Internet przyzwyczaił nas do tego że łatwo możemy sięgnąć po coś, nie ponosząc przy tym żadnych kosztów. Jak chleb będzie w Twoim mniemaniu za drogi, to go ukradniesz czy zapłacisz więcej.

Serial jest taką samą własnością co telefon itp. Takie myślenie ma na celu usprawiedliwienie samego siebie, bo tak Ci wygodniej.

Jak Cię na coś nie stać (tak btw. stać Cię na systematyczne nabywanie tego serialu, ale w ten czas musiałbyś z czegoś innego zrezygnować, a tego przecież nie zrobisz ), to tego nie masz.

edit. Zawsze ktoś traci. Jakby nie było przyzwolenia społecznego na takie czynny, producenci zarobili by więcej - gdyż kilkoro z tych osób zdecydowało by się na kupno, jako że nie mieli by wyjścia. Jakby można sobie iPhona ściągnąć z neta i wydrukować w drukarce 3d, też byś nikogo fizycznie nie okradł.

Według Ciebie :

-okradanie kogoś kto nabył np. telefon , odebranie mu go - złe
- odebranie producentom zysków z ich ciężkiej pracy, i darmowe używanie wyników ich ciężkiej pracy - dobre

Nie usprawiedliwiaj się.

[minimav]

No cóż, panie Zambrotto. Mówisz o nietrafionym przykładzie ze studiami, a sam strzelasz ślepakami. Problem polega wg mnie na tym, że należy poprawnie zdefiniować kradzież. Za wikipedią - Kradzież (art. 278 kk) zabór cudzej rzeczy w celu przywłaszczenia. Pod pojęciem zaboru rozumie się fizyczne wyjęcie rzeczy spod władztwa właściciela. I tu pojawia się wątpliwość. Jeśli ściągając plik PDF nie zabieramy go fizycznie właścicielowi, to nie powinniśmy nazywać tego kradzieżą. Chyba nie muszę tłumaczyć czym to się różni od Twojego przykładu?

[Kucharius1]

Art. 117.1 (Prawo Autorskie) Kto bez upoważnienia albo wbrew jego warunkom w celu rozpowszechniania utrwala lub zwielokrotnia cudzy utwór w wersji oryginalnej lub w postaci opracowania, artystyczne wykonanie, fonogram, wideogram lub nadanie. Podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Art. 278 par.1 (Kodeks Karny). Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
Art. 278 par.2 (K.K.) Tej samej karze podlega kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.
Art. 116.1 (P.A.) Kto bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom rozpowszechnia cudzy utwór w wersji oryginalnej albo w postaci opracowania, artystyczne wykonanie, fonogram, wideogram, lub nadanie. Podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 2.
Art. 118.1 (P.A.) Kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej przedmiot będący nośnikiem utworu, artystycznego wykonania, fonogramu, wideogramu rozpowszechnianego lub zwielokrotnionego bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom nabywa lub pomaga w jego zbyciu albo przedmiot ten przyjmuje lub pomaga w jego ukryciu, podlega karze pozbawienia od 3 miesięcy do lat 5.
Art. 291 par.1 (K.K.) Kto rzecz uzyskaną za pomocą czynu zabronionego nabywa lub pomaga do jego zbycia albo tę rzecz przyjmuje lub pomaga do jej ukrycia, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
Art. 291 par.2 (K.K.) W przypadku mniejszej wagi, sprawca podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
Art. 292 par.1 (K.K.) Kto rzecz o której na podstawie towarzyszących okoliczności powinien i może przypuszczać, że została ona uzyskana za pomocą czynu zabronionego , nabywa lub pomaga do jej zbycia albo tę rzecz przyjmuje lub pomaga do jej ukrycia, podlega grzywnie karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Art. 292 par. 2 (K.K.) W wypadku znacznej wartości rzeczy, o której mowa w par.1, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
Art. 293 par.1 (K.K.) Przepisy art. 291 i 292 stosuje się odpowiednio do programu komputerowego.

[yanquez]

1. Jeśli nie stać mnie na mercedesa, to mam prawo go ukraść? Albo będę moralnie usprawiedliwiony?
2. Przykład ze studiami średnio trafiony, bo jest masa sposobów na dostanie materiałów z legalnych źródeł - biblioteki, notatki, wykłady, konsultacje itd. Wystarczy chcieć, a nie iść na łatwiznę i kraść wszystko co popadnie.

Przykład z Mercedes też chyba nie do końca trafiony... Różnica polega na tym, że "piracąc" serial pozbawiamy właściciela jedynie "potencjalnego" zysku (i to też właściwie nie, bo większość ludzi ściągająca piraty nie dałaby za nie złotówki - tak, czy inaczej zarobek zerowy). Juma Mieczysława to już pozbawienie kogoś realnego ekwiwalentu...

Zaznaczam jednak, że jestem jednym z tych, którzy kupują oryginalne gry, książki i płyty... No dobra - nie dotyczy Pieśni Lodu i Ognia w wersji książkowej, która pochłonęłaby zbyt dużo hajsu...

PS. Kucharius uprzedzam
Zambrotcie odpisałem w perspektywie moralnej, a nie prawnej... Kradzież praw autorskich to również kradzież...

[minimav]

Połowa wyżej wymienionych paragrafów dotyczy korzyści majątkowej. A korzyść intelektualna już raczej nie podchodzi pod majątkową. A w każdym razie nie bezpośrednio. A czy paragraf 278 K.K. nie mowi o rzeczach materialnych? Powiem więcej - jeśli ściągając dany utwór czy też film powodujemy popularyzację danego tytułu, to czy autor nie osiąga dzięki nam korzyści majątkowej?

[Kucharius1]

@ minimav

Art. 278. § 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

§ 2. Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.

Interpretacja jest obecnie taka, że ktoś kto kradnie z internetu jest rozliczany i z tego punktu. True story.

@ yanquez

Przykład jest dobry jak każdy inny, bo miał tylko uzmysłowić że jak Cie na coś nie stać to tego nie masz.

Poza tym Ty zyskujesz za darmo efekty czyjeś pracy - czyli jakby nie patrzeć kradzież.

edit. Od razu zrozumiałem. Moje zdanie jest jednak takie że jest to również złe, ale ludzie dają sobie na to przyzwolenie z samej wygody." Bo jak to tak, żebym ja nie oglądał mojego ulubionego serialu dzień po premierze ??".

Wystarczy sobie przeliczyć na szybko, za jaką kwotę od początku do dziś, ściągnąłeś sobie oprogramowania, seriali itd. Zazwyczaj to już kwoty dziesiątek tysięcy. W tym jest już problem.

[Bobeknaklo]

Nie. Wszyscy tutaj czyhają aby złapać kogoś za słowo i zmieszać go z błotem. Czy ja gdzieś napisałem, że ściągnięcie czegoś nielegalnego jest dobre? Nie, więc spokojnie kolego, nie rzucaj się tak, nie o to tutaj chodzi.
Wszyscy wiemy jak wygląda to z punktu widzenia prawa. Skoro ja, szary obywatel ściągam pdf i jestem taki zły w twoich oczach to jak wyglądasz ty, prawnik z zawodu notorycznie łąmiąc prawo (zakładam, że odkąd ukończyłeś prawo dopuściłeś się kradzieży cyfrowej tak jak ściągnięcie pdf, muzyki, filmu, gry, programy itd, jeśli nie to przepraszam, wyprowadź mnie z błędu.

W całej mojej wypowiedzi chodzi mi o to, że nie ma nic śmieszniejszego w NASZYM społeczeństwie, dzisiaj mówić cokolwiek o moralności kiedy ściąganie jest tak rozpowszechnione i robi to tyle ludzi. Nie mówię, że to jest dobre, ponadto nie usprawiedliwiam się, możesz mnie nazwać złodziejem, proszę bardzo, przyjmuję to do wiadomości i nie będę się kłócił.

Konkluzja: Nazewnictwo nielegalnego ściągania rzeczy z internetu jest groteskowe wręcz. Wszyscy są wrzucani do jednego worka. Co prowadzi do kolejnego problemu, ludzie tacy jak ty, czy Pan Z. nie widzą różnicy między ściągnięciem Windowsa który kosztuje 1000 zł i kradzieżą samochodu sąsiadowi. To jest smutne. A próbujecie karcić ściąganie w imię czego? uczciwości? Bardzo naiwne podejście do rzeczywistości, powiedziałbym czysta hipokryzja. Pokażę wszystkim, że ściąganie jest złe i go nie popieram jednocześnie robiąc to jak każdy inny.
Co ja zabieram Gates'owi ściągając jego program za 100? Czy jest to na równi z kradzieżą ze sklepu z wystawy? Co kradnę zespołowi z USA ściągając ich płytę? Prawda jest taka, że to tylko dodatkowy kop dla nich. Można wprowadzać kary ale to się nie zmieni. Ludzie nie kupią kota w worku.


EDIT: Przykład Pana Z. legendarny. Postawienie na równi kradzieży materialnego przedmiotu tylko dla własnej rozrywki i ściągnięciu pdf z internetu żeby się dokształcić, nie mając możliwości zdobycia tego legalnie, nie wyrządzając absolutnie żadnej szkody autorowi.

[Kucharius1]

Usprawiedliwiasz się bo ktoś nazwał Twoje postępowanie po imieniu.

Naiwne jest myślenie że nikt na tym nie traci. To całkiem wygodne.
Szkoda tylko że rzeczywistość jest inna, ale widzę że nie przeszkadza Ci to.

Żeby Ci było łatwiej zrozumieć ( bo po prostu tego nie chcesz- tak jest wygodniej ) , wyobraź sobie że jesteś hydraulikiem , naprawiasz komuś kran, a on odmawia Ci zapłaty za wykonanie Twojej pracy. Też by było w porządku, przecież nic na tym fizycznie nie straciłeś ?

To że wszyscy kradną, nie znaczy że jesteś usprawiedliwiony. Chore jest to że w to wierzysz. Żaden z Twoich argumentów nie ma większego sensu.

Ja mam oryginalnego Windowsa - Ty swojego ściągnąłeś z neta. Czujesz się w porządku w stosunku do mnie ? Jak nie zarobiłbym to bym nie miał. Dla mnie to logiczne.

Jesteś złodziejem

[minimav]

W całości się zgadzam z @Bobeknaklo. Po prostu wychodzi trochę hipokryzji ze strony ludzi przy okazji tego typu dyskusji. To, że zadawałem pytania to kwestia braku wiedzy specjalistycznej

@Kucharius - ale właśnie o to mi chodzi, że nie mam korzyści majątkowej, tylko intelektualną. Poza tym, czy interpretacja nie zależy od prawnika, tylko "tak to się teraz interpretuje"?

PS. A co w związku z propozycją zmian w prawie, by do kwoty 1000 zł kradzież była wykroczeniem a nie złamaniem prawa? Bo tak naprawdę wszystko co się ściąga jest poniżej tej wartości (dobra, 99% plików).

[pan Zambrotta]

Bobku, skoro odkopałeś temat sprzed miesiąca, to wypadałoby przeczytać dotychczasowe wypowiedzi, skoro w oparciu o nie piszesz swoją. Wyraźnie tam napisałem, że nikt z nas święty nie jest. I nie wierzę, by ktokolwiek i kiedykolwiek nie ukradł płyty, filmu, software'u itd. To tak tytułem wstępu. Natomiast nie rozumiem ludzi, którzy prezentują takie podejście jakie sam prezentujesz, czy yanquez, czy minimav.

jeśli tak was razi porównanie z kradzieżą mercedesa i szukacie jakiś kruczków, by wybielać swoje zachowania, posłużę się innym przykładem. Nie ukradnę mercedesa od sąsiada, tylko "wypożyczę" z salonu. Będę włamywał się do salonu kiedy nikt nie widzi i będę jeździł po ulicach za dnia, wieczorami odstawiając do salonu. Fizycznie nie ukradłem, tylko "pozbawiłem twórcę potencjalnego zysku". Dla mnie to to samo złodziejstwo i oznaka wyrafinowanego chamstwa.

Nie stać mnie na kupno - nie próbuję wmówić sobie i innym, że "mam prawo" coś ukraść, czy że "to tylko 5 zł i nic złego takiego sie nie dzieje".

W sumie nie wiem, po co zabrałem głos w dyskusji, która do niczego nie doprowadzi. Razi mnie podejście każdego przeciętnego wąsatego janusza w tym kraju - niech artyści zarabiają, ale nie moim kosztem, niech inni płacą, ja jestem biedny, w innych krajach jest taniej. Moim zdaniem to typowe zachowanie człowieka, który pozostanie tym "zacofanym dziadem w swoim pokoju", który nie ważne ile książek przeczyta (wcześniej kradnąc), zawsze pozostanie w nim zwykła wieś. Ale tego się nie wyplewi, więc kończę swój udział w tej dyskusji.

Jedyną różnicą między kradzieżą oprogramowania/innych przez internet, a tą jak zwiecie materialną , jest to że nie patrzycie okradanemu w twarz, podczas działania na jego szkodę.

dokładnie, w internecie, gdzie liczy się anonimowość każdy zgrywa kozaka, gorzej jakby miał fizycznie ukraść coś, wtedy już taki bystry z przygotowaną odpowiedzią na każdy zarzut już nie był

[wagner]

Jesteś złodziejem

i to dzieje się w dziale o Ibrahimoviciu na forum Juventusu. Beka :rotfl:

Ja, Ibra nie czytałem. Ktoś zarzuci pdf'em aggrrrrrrhhhhh...???!!!

złodziej ! :C

[Kucharius1]

To nie stany - jest tylko jedna słuszna interpretacja.

Hipokryzji ? Ja akurat nie kradnę.

Masz korzyść materialną i intelektualną. Ogarnij to.

To tylko propozycja. Poza tym w większości przypadków nic nie zmienia, ponieważ zakładam że masz na dysku/płytach/innych nośnikach programy które łącznie wartością przekraczają 1000zł. Myślisz że jak złapią złodzieja, który w 10 kradzieżach ukradł po 150 zł, to jak go sądzą ?

Jedyną różnicą między kradzieżą oprogramowania/innych przez internet, a tą jak zwiecie materialną , jest to że nie patrzycie okradanemu w twarz, podczas działania na jego szkodę.

Złodziej to złodziej

edit. wagner tak jakoś wyszło

pan Zambrotta Dokładnie

Mnie też nie obchodzi czy jesteś złodziejem, po prostu nie usprawiedliwiaj się i spójrz prawdzie w twarz.

Nie ma co tłumaczyć się - " moja kradzież jest mniej złodziejska niż inna".

[jackop]

zawsze pozostanie w nim zwykła wieś.

Nawiązując do dyskusji, ja to bym zamknął wszystkie wsiowe (i miastowe) kapele, które usilnie kopiują niebywałą wartość intelektualną jaką niezaprzeczalnie posiada utwór: "ona tańczy dla mnie". Podobnie uczyniłbym ze wszystkimi, którzy nielegalnie, publicznie, bez zgody właściciela (nierzadko uzyskując przy tym nieopodatkowaną korzyść materialną w postaci drobnych na alkohol) śpiewają ową pieśń przy okazjach wszelakich. Świat byłby lepszym miejscem.

Pytania do pana prawnika:
a) Jeżeli słucham radia, które posiada licencje i nagram dany utwór, to czy jestem jak Jack Sparrow?

b) Jeżeli słucham radia internetowego, to czy jestem jak Jack Sparrow?

c) Jeżeli robię konwersje pliku z legalnego źródła (You Tube) na dysk, bez rozpowszechniania, żeby nie obciążać mojego marnego 2mb łącza, to czy jestem jak Jack Sparrow?

Ja, Ibra nie czytałem. Ktoś zarzuci pdf'em aggrrrrrrhhhhh...???!!!

Jakieś tam śmieszne artykuły naszego prawa

Głównie chodzi mi o te na dole. Może mi ktoś powiedzieć, dlaczego wszyscy dostawcy internetowi świata nie siedzą w więzieniach, ew. dlaczego co 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000,1 milisekundy nie płacą grzywny za każdy utwór rozpowszechniany w sieci? Przecież pomagają w przyjmowaniu i zbywaniu nielegalnego towaru...

edit. jeśli Art. 278. kk jest dla Ciebie śmieszny to się na niego nie powołuj , jak ktoś Tobie coś zwinie

Nie znam nikogo, kto został okradziony i odzyskał uzyskane mienie, więc czy się powołam czy nie, who cares? Na pewno nie policja

Dostawcy internetu itp. nie odpowiadają za treści jakie wrzucają tam użytkownicy.

Bo tak mówi prawo. A jakby mówiło, że niebo jest zielone to byłoby zielone.

[Kucharius1]

Polska przejmuje ten temat !!!



I oficjalnie przemianowuję go na porady prawne 8)

Ad. 1 ) Tak
Ad. 2 ) Zależy czy dane radio działa legalnie ( a większość popularnych działa legalnie )
Ad. 3 ) W zasadzie filmiki z gatunku "Mielno niszczy każdego" można ściągać legalnie, bo autorzy dobrowolnie to umieszczają z otwartą licencją. Za to teledysków do których ma prawo np. Vevo nie można legalnie ściągać. Zazwyczaj zapis o prawach autorskich jest pod danym filmikiem.

edit. jeśli Art. 278. kk jest dla Ciebie śmieszny to się na niego nie powołuj , jak ktoś Tobie coś zwinie

Dostawcy internetu itp. nie odpowiadają za treści jakie wrzucają tam użytkownicy.