Mercato (Lato 2017 / Zima 2018) DYSKUSJA

[pumex]

Jestem trochę rozczarowany oddaniem Keana na wypożyczenie, bo naiwnie liczyłem, że będzie on pierwszym zastępcą Higuaina (przynajmniej w Serie A), a Mandzukić zostanie przyspawany do lewej flanki nawet podczas nieobecności Igły. Tak jak Jakku wspomniał, w Hellasie jest Pazzini, więc jest spore prawdopodobieństwo, że tam również nie będzie pierwszym wyborem. Szczęście, że tylko ich dwóch startuje w Weronie do walki o 9-tkę. Wszystko będzie zależeć od ilości minut na murawie, ale jeśli ma to być ~10 spotkań w większym wymiarze czasowym, to niewielki sens będzie mieć ta zsyłka do Werony.

[Poulinho]

Jestem trochę rozczarowany oddaniem Keana na wypożyczenie, bo naiwnie liczyłem, że będzie on pierwszym zastępcą Higuaina (przynajmniej w Serie A), a Mandzukić zostanie przyspawany do lewej flanki nawet podczas nieobecności Igły. Tak jak Jakku wspomniał, w Hellasie jest Pazzini, więc jest spore prawdopodobieństwo, że tam również nie będzie pierwszym wyborem. Szczęście, że tylko ich dwóch startuje w Weronie do walki o 9-tkę. Wszystko będzie zależeć od ilości minut na murawie, ale jeśli ma to być ~10 spotkań w większym wymiarze czasowym, to niewielki sens będzie mieć ta zsyłka do Werony.

Niekoniecznie tylko ich dwóch, jest jeszcze Fares, teoretycznie lewy napastnik, ale ostatni mecz grał na szpicy.

Ja też liczyłem, że Kean dostanie jakiś większy pakiet minut u nas i trochę wejdzie w drużynę, pokaże się i może wywalczy miejsce podstawowego rezerwowego. Widocznie jednak Allegri nie ma go w swoich planach, więc chyba lepiej, że będzie łapał minuty w Weronie. Chłopak ma 17 lat, po powrocie do nas będzie miał 18, zdąży się jeszcze nagrać.

Bardziej się szczerze powiedziawszy martwię o Orsoliniego, bo Gasperini wychodzi takim ustawieniem, że nijak dla naszego młodego nie ma tam miejsca. Mam jednak nadzieję, że zarówno Spinazzola jak i Caldara wrócą do pierwszej 11, a Orsolini będzie łapał minuty.

[Poprostu]

Ciekawe czy nasi w ogóle mają w głowie pomysł zeby zamiast wykupu Costy,
czapnąć Alexisa za darmo - nawet jeżeli mieli byśmy przeznaczyć to na jego kontrakt.

Patrząc na wymagania Alexisa to pewnie za sam podpis będzie chciał tyle ile wyniesie nas cały transfer Costy.

[zuravski]

Ktoś wie czemu Mame Thiam według transfermarkt jest u nas w składzie na ten rok? Czy będą próbowali go jeszcze wypożyczyć (la liga) czy on po prostu będzie kisił się na trybunach? Bo raczej nie rozważamy go jako zmiennika dla Igły

[RICTOR]

Odrzucił wczoraj wszystkie propozycje jakie miał na stole, ale gdzieś pójść będzie musiał bo nawet do Serie A go nie możemy zgłosić.

[AdiJuve]

Ja bym tak dał mocną 6, bo poza Matuidim,który wg mnie jest gwarantem z marszu podniesienia jakości to reszta,że tak powiem na dwoje babka wróżyła.
Francuz dobry sezon w PSG, wcześniej też grał bardzo dobrze i to gracz na teraz do podniesienia jakości wyjściowej 11. Oceniłbym na 8.
Costa kapitalny za początku Guardioli, średni za Ancelottiego,aczkolwiek Allegriemu trochę jednak bliżej do Pepa niż Carlo w kwestii taktyki, spory plus za wypożyczenie z nieobligatoryjnym wykupem bo może nie wypalić. Z racji formuły transferu i faktu,że miał w karierze absolutnie topowe pół sezonu jakieś szanse,ze wróci z formą są- 7
Bernrdeschi, młody zdolny, ale raptem jeden mocny sezon, wcześniej poważna kontuzja też go trochę spowolniła, duża kasa, duże oczekiwania, talent ma ale wg mnie nie na topowego gracza w Juve. Oceniłbym na 6.
De Sciglio dla mnie zupełnie zbędny transfer, zawodnik jest najzwyczajniej w świecie słaby, główny jego atut to uniwersalność, złapał fejm,że za młodego zaczął grać z braku innej opcji w Milanie i tak go trzymali bo z kasą krucho było i inne pozycje też musieli łatać. Formuła transferu też słaba. Oceniłbym na 3.
Szczęsny absolutnie bramkarz z top 3 ostatnich dwóch lat SerieA, potencjał na prawdziwego topa, wcale nie taki drogi choć kontrakt spory, wielka presja przed nim w następnym sezonie,który go zweryfikuje. Oceniłbym na 7.
Bantancur spory talent, aczkolwiek nie ograny zupełnie w Europie choć grał w bardzo mocny zespole Ameryki Płd. Nie kosztował kroci,ale chyba jest ten zapis o 50% na rzecz Boca z następnego transferu.Oceniłbym na 6.
Howedes solidny uniwersalny obrońca mogąc zagrać na każdej pozycji w obronie aczkolwiek solidność to chyba najlepsze słowo opisującego tego gracza. Przy obecnej kadrze i graczach takich jak Benatia czy Chiellini którzy często łapią urazy dobre uzupełnienie głębi składu, choć sam Niemiec też wolny od urazów nie jest i kilka tygodni praktycznie co sezon pauzuje. Z racji formuły transferu oceniłbym na 6.
Dałbym do tego wykupy Cuadrado i Benatii, o ile Kolumbijczyk w mojej ocenie zasłużył na to swoją grą na przestrzeni tych 2 lat o tyle Marokańczyk to pchanie się w kłopoty, formy z Romy nie widział od czasów... gry w Romie, kontuzje łapie dość często. Przy fakcie,że trójka Włochów grających an ŚO też wolna od urazów nie jest wg mnie był to zły ruch i trzeba było poszukać kogoś pewniejszego i po prostu lepszego. Oceniłbym na 5.

Szału nie było pozycja najbardziej potrzebująca wzmocnień czyli PO wzmocniona jeżeli w ogóle można użyć tego słowa bardzo przeciętnym graczem.Z drugiej strony przyszło dwóch skrzydłowych,którzy jak odpalą to będą siać postrach z szeregach rywali. No ale znowu ten ŚO mamy 5 graczy,którzy nie są skałami i żaden nie gwarantuje rozegrania 90% spotkań w sezonie. Na pewno ofensywa została solidnie wzmocniona, środek pomocy w osobie Matuidiego także będzie wzmocnieniem, ale wg mnie sytuację z obroną powinna zostać lepiej rozwiązana.

[RICTOR]

Ja za to chciałbym wrócić do kwestii ogrywania młodych. Była jakiś czas temu na forum kolejna już dyskusja o tym. W wielkich klubach gdzie liczą się wyniki na już nie ma miejsca na ogrywanie juniorów? Czy naprawdę tak jest? No właśnie chyba nie do końca. Dajmy na to Real, jako, że obecnie to drużyna na całkowitym topie. Mają swoje gwiazdy, ale też w kadrze są m.in. 19-letni Theo (na koncie rozegrany zaledwie jeden pełny sezon jak do tej pory), 20-letni Vallejo, 20-letni Borja Mayoral czy 21-letni Ceballos. Nikt mi nie powie, że są to pewne gwiazdy formatu Messiego, Ronaldo czy Neymara, które będą grały bo już są świetne. Jednocześnie raczej nikt w Madrycie nie przejmuje się, że się zmarnują bo będą ławkować przy pewniakach Marcelo czy tercecie w pomocy Modrić, Casemiro, Kroos. Także moim zdaniem, albo nasza primavera i siatka skautów zajmujących się juniorami jest o dupę potłuc skoro nie możemy znaleźć i wychować dzieciaków mogących coś wnieść do drużyny albo wina leży po stronie przestarzałej włoskiej myśli szkoleniowej, która twierdzi, że lepiej stawiać na doświadczonego pewniaka gwarantującego określony solidny ligowy poziom niż obiecującego juniora (chyba, że akurat sytuacja kadrowa drużyny do tego zmusza). Chciałbym jeszcze raz usłyszeć zdanie innych na ten temat np. Bukola, jednego z największych zwolenników upychania młodych na wypożyczenia.

[panlider]

Ja za to chciałbym wrócić do kwestii ogrywania młodych. Była jakiś czas temu na forum kolejna już dyskusja o tym. W wielkich klubach gdzie liczą się wyniki na już nie ma miejsca na ogrywanie juniorów? Czy naprawdę tak jest? No właśnie chyba nie do końca. Dajmy na to Real, jako, że obecnie to drużyna na całkowitym topie. Mają swoje gwiazdy, ale też w kadrze są m.in. 19-letni Theo (na koncie rozegrany zaledwie jeden pełny sezon jak do tej pory), 20-letni Vallejo, 20-letni Borja Mayoral czy 21-letni Ceballos. Nikt mi nie powie, że są to pewne gwiazdy formatu Messiego, Ronaldo czy Neymara, które będą grały bo już są świetne. Jednocześnie raczej nikt w Madrycie nie przejmuje się, że się zmarnują bo będą ławkować przy pewniakach Marcelo czy tercecie w pomocy Modrić, Casemiro, Kroos. Także moim zdaniem, albo nasza primavera i siatka skautów zajmujących się juniorami jest o dupę potłuc skoro nie możemy znaleźć i wychować dzieciaków mogących coś wnieść do drużyny albo wina leży po stronie przestarzałej włoskiej myśli szkoleniowej, która twierdzi, że lepiej stawiać na doświadczonego pewniaka gwarantującego określony solidny ligowy poziom niż obiecującego juniora (chyba, że akurat sytuacja kadrowa drużyny do tego zmusza). Chciałbym jeszcze raz usłyszeć zdanie innych na ten temat np. Bukola, jednego z największych zwolenników upychania młodych na wypożyczenia.

Po pierwsze, to nie wiem, skąd Twoje przekonanie, że nie będą ławkować, bo przecież żaden z ww. nie występował do tej pory w Realu. Jak na razie to Mayoral zaliczył 6 minut, Vallejo 0, Hernandez 15, a Ceballos 10. Po drugie, to dwaj ostatni są raczej dość kiepskimi przykładami, bo 19-letni Theo kosztował Real 30 baniek, a Ceballos 16,5, więc to raczej jasne, że nikt nie pozwoli siedzieć na ławie młodzikom, którzy kosztowali dość poważny hajs. Po trzecie w końcu, poza Mayoralem, żaden z ww. nie jest wychowankiem Realu, więc nie wiem, o jakim wychowywaniu piłkarzy mowa.
Królewscy z pewnością skupują najzdolniejszych piłkarzy z całej Hiszpanii, ale moim zdaniem na ten moment nie można powiedzieć, że jest to ich sposób na sukces, bo poza Carvajalem, to nie mają żadnego prawdziwego wychowanka w składzie.

[RICTOR]

To nie do końca zrozumiałeś o co chodzi albo nie do końca jasno się wyraziłem. Nie chodzi koniecznie o piłkarzy ze statusem wychowanka. Chodzi też np. o młode talenty jak Orsolini, który też już naszym wychowankiem stać się nie może. Real nie obawia się jakoś, że zmarnują tych piłkarzy a my zachowujemy się jakbyśmy panicznie bali się albo zmarnowania młodych albo stracenia mistrzostwa bo młodzi nie poradzą sobie w Serie A. Poza tym to nie jest też tylko Real. Bayern np. gra 3 w pomocy i do obsadzenia tych 3 pozycji w kadrze mają 4 piłkarzy (Thiago, Tolisso, Vidal i Rudy) plus dwóch nieopierzonych juniorów i ewentualnie Javi Martinez mogący zagrać na DMie, ale w Monachium głównie grający jako ŚO (a my piszemy, że jeśli mielibyśmy grać systemem 4-3-3 to 6 piłkarzy na 3 pozycje w pomocy to minimum jakie musimy mieć).

[pavel88]

ja myślę, że jest różnica w myśleniu czego najlepszym przykładem jest Rugani porównując np. do Varane. Ja wiem, że prawdziwa piłka to nie FM, ale czasami przy 2-0 w 70 minucie naprawdę prosi się o szanse na Keana, Mandragory czy Matiello. Niech wejdą, poczują wielką piłkę, niech nawet popełnią błąd, który będzie źródłem nauki. Ale niestety tak się nie dzieje, bo wchodzi np. Rincon...

[Yaro417]

RICTOR Wspomniałeś o Realu, więc podam przykład z tego klubu. Mateo Kovacić. Chłopak dwa lata temu, w wieku 21 lat, przeszedł do Realu z Interu. W Mediolanie grał w pierwszym składzie, w Realu jest głównie ławkowiczem, ale od transferu jego wartość raczej wzrosła aniżeli spadła. Dlaczego. Jeśli masz umiejętności, to poradzisz sobie nawet w Realu wchodząc z ławki. Jak umiejętności masz słabe (np. Sturaro), to nawet gra w pierwszym składzie w dużym klubie za dużo ci nie da (Sturaro miał pierwszy plac gry na początku zeszłego sezonu, gdy Marchisio miał kontuzję a graliśmy 3 w pomocy). Choć ja się nie do końca zgodzę, że Juve nie stawia na młodzież. Teraz mamy Bentancura (20 lat), rok temu kupiliśmy Pjacę (wtedy miał 21 lat), dwa lata temu Dybala i Rugani po 21 lat, trzy lata temu Morata (wtedy miał 21 lat). Co prawda oddaliśmy Keana i Orsoliniego na wypożyczenia, ale Real np. kupił takiego Vuciniusa za 45 mln i też zostawił go w dotychczasowym klubie na dwa lata by się chłopak ogrywał.

Wniosek - jeśli prezentujesz odpowiedni poziom, to klub pokroju Juve czy Realu stoi dla ciebie otworem, jeśli jesteś słabszy i odpowiedniego poziomu sobą nie reprezentujesz, to musisz ćwiczyć i się rozwijać, a najlepszy ku temu sposób to regularna gra.

Varane to akurat słaby przykład, bo chłopak gra w pierwszej jedenastce Realu, ma do tego odpowiednie umiejętności. Jakby był dostępny na rynku transferowym, to Real zażądał by pewnie za niego z 60-70 mln. A Rugani, teraz gra w pierwszym składzie, ale rok temu mieliśmy Bonucciego, więc miał ciężko wygryźć go ze składu. Konkurentem Varana był podstarzały Pepe. Rugani póki co z podstarzałym Barzaglim walkę o skład też wygrywa.

[RICTOR]

Yaro417, no to w takim razie idąc tropem tego co napisałeś niestety nasze sektory młodzieżowe są gówno warte bo co roku wydajemy pieniądze na nastu zdolnych dzieciaków, którzy później kończą na corocznych wypożyczeniach, ewentualnie po kilku takich wypożyczeniach po różnych zakątkach Europy zostają sprzedani za jakieś grosze (rzucę kilkoma przykładami żeby nie było; byli to gracze, którzy do naszej primavery trafiali jako obiecujący z perpektywami a nie jako towar do handlowania: Bouy, Boakye, Pol Garcia, Tello, Leali, Branescu, Sorensen, Donis, Kastanos itd.).

P.S. Mam nadzieję, że będzie tak jak napisał jakku i są w kontrakcie jakieś zabezpieczenia przed tym żeby Kean ławkował, ale póki co mam takie złe przeczucie, że ostatecznie zbierze tyle minut ile i my moglibyśmy mu zapewnić przy odrobinie dobrej woli. Mam nadzieję oczywiście się mylić.

[pavel88]

Teraz mamy Bentancura (20 lat), rok temu kupiliśmy Pjacę (wtedy miał 21 lat), dwa lata temu Dybala i Rugani po 21 lat, trzy lata temu Morata (wtedy miał 21 lat).

Bentancur dopiero przyszedł, Pjaca wiele się nie nagrał, o analizę Ruganiego pokusiłem się niżej. A Dybala i Morata przyszli za spore pieniądze i siłą rzeczy musieli dostać szanse. Problem w tym, że nie widać u nas promowania "anonimowych" młodych - jak chociażby Kean.

Varane to akurat słaby przykład, bo chłopak gra w pierwszej jedenastce Realu, ma do tego odpowiednie umiejętności. Jakby był dostępny na rynku transferowym, to Real zażądał by pewnie za niego z 60-70 mln. A Rugani, teraz gra w pierwszym składzie, ale rok temu mieliśmy Bonucciego, więc miał ciężko wygryźć go ze składu. Konkurentem Varana był podstarzały Pepe. Rugani póki co z podstarzałym Barzaglim walkę o skład też wygrywa.

Varane zaczął grać w Realu jak miał 18/19 lat - zagrał wtedy 1.220 minut (a w kolejnym jako 20 latek - ponad 2.600 minut).
Rugani w debiutanckim sezonie w Juve miał 21/22(!) lata - zagrał 1.493 minuty. Tak, to moim zdaniem pokazuje różnice w podejściu.

W sezonie kiedy Varane zagrał 2.600 minut (2012/2013), Pepe miał 30 lat, tyle co obecnie Bonucci. A propos rywalizacji z Barzaglim - w zeszłym sezonie - Rugani 1.558 minuty, Barzagli 2.618.
Ok, być może teraz będzie odwrotnie, wszystko na to wskazuje, ale Rugani musiał swoje odsiedzieć mimo że wszyscy widzieli w nim talent. W jego wieku Varane znała już cała Europa, a wcale nie jest powiedziane, że to Francuz zrobi większą karierę.

[Yaro417]

Ale pośród wielkich europejskich zespołów tylko Barca może pochwalić się świetnym sektorem młodzieżowym, który obecnie też przeżywa kryzys (w to okienko Man. City podkupił Barsie kolejny klejnot z La Masii) i zapowiada się, że z tą młodzieżą w Barcelonie już nie będzie tak kolorowo jak przez zeszłe dekady.

Ale pisałeś o Realu i ich zawodnikach, ale taki Varane, Asensio, Isco, Cabellos, czy T. Hernandez to też nie są ich wychowankowie, tylko młodzi gracze wypatrzeni w innych drużynach i kupieni za stosunkowo niewielkie pieniądze. Ostatnimi czasy Perez wyszedł z założenia, że lepiej jest kupić trzech młodych zdolnych piłkarzy po 20/30 ml, niż kupić jednego za 100 mln. My robimy to samo, tyle tylko, że np. teraz nie udało się (przez testy medyczne) dopiąć transferu Schicka. Real zgarnia po prostu najzdolniejszą młodzież w Hiszpanii, przeważnie Hiszpanów, którzy maja niesamowity wysyp talentów piłkarskich. W Italii jest niestety z tym gorzej, ale to nie wina Juventusu, że młodzi Włosi są gorsi od swoich rówieśników z Półwyspu Iberyjskiego. Jeśli jednak jakiś młody talent się, na boiskach SerieA pojawia, to Juve się zawsze nim interesuje.

Co do tych nazwisk, co podałeś, to może być też tak, że ci gracze są sprowadzani po to (może nie wszyscy, ale większość) by na takiej transakcji zarobić. Kupujemy za 2-3 mln, a sprzedajemy za 4-5-6. A jak ktoś się wybije, to szansę zawsze może dostać.

pavel88 ale taki T. Hernazdez przyszedł teraz za 30 mln. Myślisz, że wygryzie Marcelo z pierwszej jedenastki? Taki Isco 4 lata temu też przyszedł za 30 mln i mimo, że prezentował się świetnie, do pierwszej jedenastki się do teraz nie przebił. Dybala 32 mln + 8 bonusów i potrafił się przebić i to w swoim pierwszym sezonie. Wszystko zależy od tego jaki poziom sportowy reprezentujesz i kogo masz za przeciwnika do walki o pierwszy skład. Jak Pepe w Realu był młodszy i się dobrze prezentował to grał, a jak poziom spadł to zastąpił go Varane. Rugabi w pierwszych dwóch sezonach nie miał szans na regularną grę, teraz nie ma Bonucciego i gra.

[RICTOR]

Ale znowu związany z tym jest kolejny problem, Juve zaczyna się interesować wybijającymi się młodymi wtedy gdy już kosztują grube pieniądze (Dybala, Bernardeschi). Nie zawsze oczywiście i nie całkowicie z winy Juve (bo niechęć większości klubów do nas, klauzule anty-Juve itd. każdy widzi), ale jednak.

Dalej obstaję przy tym, że trenerzy we Włoszech wolą w dużej mierze stawiać na przeciętnych, ale jednak prezentujących stały określony poziom ligowców niż młodych, którzy mogą, ale nie muszą zaskoczyć. Może dlatego bo się boją o swoją pracę, może dlatego bo panuje tam błędne przekonanie, że liga włoska jest tak trudna, że piłkarz młody sobie nie poradzi.

pavel88 ale taki T. Hernazdez przyszedł teraz za 30 mln. Myślisz, że wygryzie Marcelo z pierwszej jedenastki? Taki Isco 4 lata temu też przyszedł za 30 mln i mimo, że prezentował się świetnie, do pierwszej jedenastki się do teraz nie przebił. Dybala 32 mln + 8 bonusów i potrafił się przebić i to w swoim pierwszym sezonie. Wszystko zależy od tego jaki poziom sportowy reprezentujesz i kogo masz za przeciwnika do walki o pierwszy skład. Jak Pepe w Realu był młodszy i się dobrze prezentował to grał, a jak poziom spadł to zastąpił go Varane. Rugabi w pierwszych dwóch sezonach nie miał szans na regularną grę, teraz nie ma Bonucciego i gra.

Ale jednak Isco swoje szanse w Realu dostaje. Tak samo Kovacić. Szansę dostał Asensio, który nie kosztował fortuny. Może i nie grają tam bardzo dużo czy w ogóle dużo, ale jednak trochę grają i nikt nie podnosi pod dyskusję problemu "wiecie co, a może przez to oni się zmarnują u nas?". Nie twierdzę, że taki Kean miałby wskoczyć na poziom Asensio czy, że w ogóle ma podobny potencjał. Niech nawet ma połowę tego. Chodzi o to, że u nas tacy piłkarze nie dostają szans na grę i dlatego muszą być wypożyczani. Czy Serie A naprawdę jest tak ciężka?

Ergo, wynika z tego albo, że trener boi się postawić na nich bo w nich nie wierzy albo nasi skauci są słabi bo rekomendują do klubu słabiaków.