JuvePoland

Polscy komentatorzy od lat powtarzają powyższą opinię, wierzą w nią zarówno zwykli kibice i obserwatorzy meczów jak i piłkarze występujący często w roli ekspertów podczas komentowania meczów.

Zastanawia mnie czy ktokolwiek jednak to zweryfikował? Czy ktokolwiek się nad tym dłużej zastanawiał? Osobiście wątpliwości miałem już dawno (grając w piłkę amatorsko wszak dużo wolniej męczyłem się grając na obronie niż ataku - i myślę, że potwierdzi to wiele osób, których gra na ataku nie ograniczała się do stania w polu karnym) jednak dopiero na ostatnim meczu Juve jedna osoba (pozdro) zmusiła mnie do głębszej analizy tego mitu.

Skąd się to mogło wziąć? Myślę, że z gry w dziadka... która jednak ma nijakie przełożenie na mecz - gra 11 na 11 a nie 5 na 1 czy 2

Przy założeniu, że każdy zawodnik ma taką samą wydolność i jest tak samo przygotowany do meczu pod względem fizycznym, na zmęczenie mają wg mnie wpływ:
1) ilość przebiegniętych metrów
2) intensywność biegania
3) długość odpoczynku pomiędzy jedną przebieżką a kolejną
4) ilość "startów" do piłki
5) ilość pojedynków główkowych (wyskoków)
6) ilość kopnięć piłki, w szczególności wybić, dalekich przerzutów i strzałów
nie ma zaś chyba znaczenia czy biega się z piłką czy bez niej, jak sugerują nam telewizyjni "eksperci", co więcej wydaje mi się, że jak biegam bez piłki męczę się mniej (szybkie pytanie - bardziej zmęczy się napastnik prowadzący piłkę przez 40 metrów czy goniący go obrońca?)

przeanalizujmy więc powyższe punkty:
1) ilość przebiegniętych metrów
za przykłady niech posłużą mecz LM gdzie mierzone jest ile kto przebiegł, i tak (akurat te bo te oglądałem i wiem, że były jednostronne, co zresztą potwierdzają statystyki ilości ataków w 2 i 3 meczów):
APOEL - Wisła: 107,14km - 100,85km (źródło)
APOEL - Real M.: 113,59km - 110,85km (źródło1, źródło2)
Barcelona - Milan: 100,62km - 93,80km (źródło)
wychodzi więc, że dwie z trzech przeważających drużyn przebiegły większą odległość niż ich rywale (nie sugeruje bynajmniej że ci co prowadzą grę potrzebują więcej energii - staram się tylko obalić komentatorską bujdę)
i teraz: średnia odległość na jednego zawodnika wynosi 10km a jeśli maksymalna różnica między drużynami wynosi wynosi 7km, wychodzi, że jeden zawodnik drużyny więcej biegającej przebiegnie od swojego rywala 700m (czyli 7%), mecz ma 90 minut więc w ciągu 9 minut różnica wynosi 70 metrów (na 1km) - wg mnie odległość ta nie ma więc w ogóle znaczenia (albo ma znikome, tak samo jak to, że raz jedni biegają więcej raz drudzy)
statystyki indywidualne graczy Realu i Barcelony pokazują, że najwięcej biegają zawodnicy z przednich formacji jak w Realu
Ozil - 11296m
Ronaldo - 10105m
Benzema - 11248m
Higuaín + Kaka - 11788m
lub zawodnicy robiący grę jak w Barcelonie
Pedro Rodríguez - 11002 (ten zalicza się do tych pierwszych)
Xavi - 11256m
Iniesta+Fabregas - 11462m
Alves - 10763m
w zależności od tego jak atakuje strona przeważająca wśród broniących się więcej biegają obrońcy lub pomocnicy jednak nigdy tak dużo jak atakujący (po to wszak się gra strefą)

2) intensywność biegania
3) długość odpoczynku pomiędzy jedną przebieżką a kolejną
4) ilość "startów" do piłki
przy obecnym szeroko stosowanym kryciu strefowym logicznym jest, że intensywniej biegają atakujący, to oni muszą stworzyć sobie miejsce mijając przeciwnika lub wyjść koledze do podania/strzału, broniący się w zasadzie dreczpą przesuwając tylko swój autobus raz w lewo raz w prawo

gorzej mają jedynie napastnicy tych drużyn, którzy poza atakowaniem obrońców od czasu do czasu polecą na kontratak, tyle że tu znów mają przewagę zmęczeniową nad obrońcami drużyny przeciwnej - "do długiej" poleci 1-2 napastników a obrońców wraca najczęściej 4-5, czyli jeden napastnik drużyny grającej z kontry szybkim wypadem męczy co najmniej dwóch obrońców, to samo tyczy się "startów" jeden atakujący z kontry meczy więcej przeciwników niż jeden atakujący "pozycyjnie"

odpoczynki są zaś dla jednych i drugich praktycznie takie same, różnica pojawia się tylko gdy skrzydłowi zmieniają się stronami ale np cały czas grają na jednego obrońcę (np prawego)

5) ilość pojedynków główkowych (wyskoków)
6) ilość kopnięć piłki, w szczególności wybić, dalekich przerzutów i strzałów
5 punkt zdaje się równoważyć - piłek o które napastnik nie musi walczyć z obrońcą lub odwrotnie a przy tym się "namęczyć" jest w meczu promil, zarówno po jednej jak i drugiej stronie, podobnie zdaje się równoważyć punkt 6 - jedni wykonują mnóstwo podań i strzałów, drudzy mnóstwo dalekich wybić, można więc to pominąć

WNIOSEK:
od lat wmawiano nam wierutne bzdury, które sens może miały w latach 60tych ale na pewno nie we współczesnej piłce

na koniec całkiem ciekawy link
http://www.scientific-football.com/page2.htm

czy ktoś ma może jakieś dane (np medyczne) lub spostrzeżenia, które obaliłyby moją teorię obalenia komentatorskiego mitu?

Według mnie męczy się więcej napewno drużyna, która goni wynik. Drużyny broniące się mądrze na 99,9 % męczą się mniej.

szczerze mówiąc, to nie przypominam sobie, by ktokolwiek tak powtarzał. Albo nieuważnie oglądam mecze, albo mówią: "kto się wyłącznie broni, ten straci gole i tak" .

A co do postawionej tezy - to nie jest tak, że jak jeden zawodnik atakuje (pędzi z piłką), cała linia obrony przesuwa się do niego? Potem zawodnik przerzuca piłkę np. na drugą stronę i biega drugi atakujący, a wraz z nim znów cała linia obrony?
nie wiem, czy jasno się wyraziłem, ale to słynne "kto ma piłkę, ten za nią nie gania". W ataku może brać udział 4 piłkarzy, z czego 2 stoi w miejscu, przeciwników odpowiedzialnych za obronę jest zawsze więcej.

Dodajmy pilnowanie linii spalonego przez całą linię, też ważny aspekt.

Bronić się można w różny sposób. Traci siły ten, kto gra pressingiem. Tyle że pressing, choć ma na celu przeszkodzenie przeciwnikowi, należałoby chyba zakwalifikować jako formę ataku.

pan Zambrotta pisze:nie jest tak, że jak jeden zawodnik atakuje (pędzi z piłką), cała linia obrony przesuwa się do niego? Potem zawodnik przerzuca piłkę np. na drugą stronę i biega drugi atakujący, a wraz z nim znów cała linia obrony?

no ale ten drugi zawodnik atakujący w tym czasie także biegnie, biegną także jego koledzy wystawiający się na innych pozycjach, statystyki które przedstawiłem z LM doskonale to potwierdzają, to że na ekranie telewizora nie widać, że ktoś biega nie znaczy, że nie biega

może inne mecze oglądamy ale ja zdanie, że "w końcu stracą siły" odnoszące się do broniącej się drużyny słyszę dość często, nawet to twoje latanie za piłką też jest swego rodzaju synonimem mojej tezy - piłkę ma jeden zawodnik a reszta jego partnerów nie stoi tylko właśnie gania żeby wyjść do podania i to gania często bardziej niż przeciwnicy, którzy przesuwają strefę

oczywiście powyższe nie tyczy się np. Messiego, który "stoi" przez prawie cały mecz a biega tylko gdy ma piłkę, dzięki czemu zyskuje dodatkowe metry mijając przeciwników - w spotkaniu w którym pobił rekord goli w jednym meczu przebiegł ledwie 8,5km a jego kolega z ataku (Rodríguez) ponad 12km, chociaż jak na niego i tak nie był to taki zły wynik bo normalnie biega od 7541m do 8829m ale to już bardziej nadaje się do innego tematu, o Messim

Leo For Money w jednym z wywiadów stwierdził, że zmęczenie tkwi również w psychice. Nie raz i nie dwa jesteśmy świadkami meczy rozgrywanych w szybkim tempie, gdzie obie drużyny stosują wysoki pressing. Pod koniec większość oddycha rękawami i człapie w miejscu. Dochodzi do dogrywki i w 118 minucie pada bramka i strzelec bramki przebiega 40 metrów w kierunku trenera robiąc salta, przewroty i inne bajery (koledzy z drużyny gonią ofkoz by mu pogratulować). No i skąd ten typ i jego koledzy wzięli energie na taki sprint? Jeszcze przed dogrywką mieli problemy z mięśniami i skurczami, a w doliczonym czasie grali w "wyjazd" i strzały 20 metrów nad poprzeczką, a po golu co?

tak ale ja rozważam czysto fizyczne zdolności a nie często chwilowy przypływ adrenaliny

to co napisałeś ma również zastosowanie do sytuacji gdy jest 0-0 i drużyna, która się broni traci gola, założony plan gry na zero z tyłu siada i jest duże prawdopodobieństwo że stracą kolejne gole w krótkim odstępie czasu bo po prostu siada im psychika a nie mięśnie, z pewnością nie są też zmęczeni psychicznie, po prostu utrata wiary ma takie a nie inne skutki a adrenalina po golu wywołuje inne

meda11 pisze:Leo For Money w jednym z wywiadów stwierdził, że zmęczenie tkwi również w psychice. Nie raz i nie dwa jesteśmy świadkami meczy rozgrywanych w szybkim tempie, gdzie obie drużyny stosują wysoki pressing. Pod koniec większość oddycha rękawami i człapie w miejscu. Dochodzi do dogrywki i w 118 minucie pada bramka i strzelec bramki przebiega 40 metrów w kierunku trenera robiąc salta, przewroty i inne bajery (koledzy z drużyny gonią ofkoz by mu pogratulować). No i skąd ten typ i jego koledzy wzięli energie na taki sprint? Jeszcze przed dogrywką mieli problemy z mięśniami i skurczami, a w doliczonym czasie grali w "wyjazd" i strzały 20 metrów nad poprzeczką, a po golu co?

Miałem właśnie o tym pisac ,ale przeczytałem jeszcze raz i zauważyłem ,że ty to napisałeś .

Zgadzam sie z tym w 100 % bo przebiegnięte odległości nie są jakoś bajecznie większe tylko mysle ,że swobodniej jest biegać atakując niż , przykleić się do kogoś ( inaczej oczywiście to wygląda w kryciu srefowym ,ale nie zagłębiajmy się ) i reagować nie jego ruchy . Być może też właśnie tutaj też się kryje prawda tego mitu . Robiąc szybkie ruch za każdym krokiem zawodnika ,którego sie kryj może ,a nawet musi męczyć bardziej .

Tak czy inaczej uważam ,że ten mit jest prawdziwy.

Dokładnie o tym mówił dzisiaj pan Borek w meczu Milan - Barcelona, stwierdził że Milan wykonał niesamowitą pracę gdyż "więcej sił traci się biegając bez piłki niż z nią przy nodze". Ciekawa sprawa, wydaje mi się jednak, że trudno tutaj stwierdzić definitywnie jak to do końca jest bo jednak każdy mecz jest inny i nawet jeśli charakter gry wydaje się być podobny to już same detale mogą decydować o tym kto się bardziej zmęczył. Nie mniej jednak nie znam się od tej strony na piłce nożnej i nie mogę tutaj wyrokować.

i właśnie o to mi chodzi - kompletnie nie ma na to reguły

ps. dziś to barca w drugiej połowie wyglądała jakby sił nie miała...

I ja wychwyciłem słowa Borka z dzisiejszego meczu.
Specjalnie przyglądałem się formacjom, która "więcej biega". Na oko wydaje mi się, że przesuwanie się w strefie, trzymanie linii spalonego, dodatkowo dyskomfort psychiczny przy bronieniu powoduje, że jestem za stwierdzeniem, że bronienie się bardziej męczy.

Kiss pisze:Wedlug staystyk w trakcie meczu to Barca nabiegala sie wiecej od Milanu.

ale skoro upierasz się, że bronienie bardziej męczy zadaj sobie pytanie, kogo zmienia się częściej bo nie daje rady? obrońców czy napastników?

Maly pisze:kogo zmienia się częściej bo nie daje rady? obrońców czy napastników?

to moim zdaniem też o niczym nie musi świadczyć. Jeśli gdzieś potrzeba świeżości, to jest to napad, ciężko trenerom przestawiać cokolwiek w linii obrony, jeśli ta spisuje się dobrze.

Gdybyśmy się bronili w meczu z Barcą i do 80 minuty byłoby 0:0, zmieniłbyś Barzagliego/Chielliniego na Bonuca?

no właśnie nie bo nie potrzeba tam świeżości sam to napisałeś... kolejne pytanie: kiedy potrzeba świeżości?

jak już zmienia się obrońcę to najczęściej jest to zajechany boczny, np gdy przeciwnik ciągle gra na niego, o czym już pisałem w pierwszym poście, w normalnych wypadkach obrońcy się tak nie męczą, dlatego też wiek obrońcy jest większy niż wiek napastnika ;] optycznie może i wydawało ci się, że jest tak a nie inaczej ale wg mnie wszystko wskazuje na to, że jest to bzdura

Maly pisze:no właśnie nie bo nie potrzeba tam świeżości sam to napisałeś... kolejne pytanie: kiedy potrzeba świeżości?

zajechany stoper vs zajechany napastnik - kogo zmienisz? myślę, że większość trenerów zmienia zajechanego napastnika, tam trzeba mieć siły, by czymś zaskoczyć.
Zdrowie stopera się "poświęca" kosztem zgrania, monolitu itd.

Wiek obrońcy jest dłuższy zdecydowanie, ale tylko tych dwóch środkowych. Reszta haruje jak woły, z wiekiem bocznego można przestawić do środka.