JuvePoland

Nie muszę nikogo przekonywać do tego, że różne rankingi, FIFA czy zwłaszcza IFFHS, są bzdurne na maksa. Zastanawiałem się, jak mógłby wyglądać ranking, który możliwie najwierniej oddawałby siłę klubów. Wymyśliłem więc swój ranking.
Biorą w nim udział kluby grające w Lidze Mistrzów. Uznałem to za oczywiste, że grające tam drużyny są najlepsze w Europie, w końcu albo zostały mistrzami/wicemistrzami w najsilniejszych europejskich ligach, albo przetrwały nawet trzy rundy eliminacyjne. Inne kluby nie są brane pod uwagę, nawet te z Pucharu UEFA (jeszcze nie, ale o tym później). Tworzenie rankingu jest proste - im lepszy procent wygranych w lidze krajowej i Lidze Mistrzów, tym wyższe miejsce w rankingu, przy czym mecze w tych dwóch rozgrywkach są traktowane na równi.
Jako przykład weźmy Inter. W 6 meczach Serie A zdobył 12 punktów, w 2 meczach Ligi Mistrzów zdobył 6 punktów. Zatem razem 18 punktów na 24 możliwe (8 spotkań). To daje 75% zdobytych punktów. Proste, prawda? Podobnie Juve: wygrane wszystkie mecze, czyli wynik 100%.
W ten sposób otrzymałem takie zestawienie:

http://herkules.pcz.pl/~swiergot/top32.html

W przypadku gdy jakieś drużyny mają taki sam procent, wyżej jest ta, która rozegrała więcej spotkań. Moim zdaniem jest to uczciwa metoda.
Kiedy skończy się faza grupowa Ligi Mistrzów, drużyny awansujące do dalszego etapu przesuną się na miejsca 1-16, a te które odpadną, zlecą na miejsca 17-32. Od tego momentu będą prowadzone jakby dwa rankingi: pierwszy (miejsca 1-16) klubów które wyszły z grupy LM, dalej licząc mecze z kraju (tylko liga, bez pucharów) i LM, a drugi ranking (17-32) klubów które nie wyszły z grupy LM, i dla nich będą się liczyły mecze krajowe (również tylko liga) oraz mecze Pucharu UEFA.
Co sądzicie na temat tego rankingu? Co byście zmienili? A może macie pomysł na zupełnie inny ranking?

Wystarczy spojrzeć na pierwsze miejsce w tabeli i wiadomo że ranking odzwierciedla rzeczywistość 8). A tak na serio to na pewno bardziej wiarygodny niż jakiś IFFHS czy inne.Na EuroSporcie TOP24 clubs też jest dość wiarygdny (nie wiem jak tam się liczy punkty ), przynajmniej w odniesieniu do najlepszych drużyn.W twoim rankingu bardzo fajne to liczenie procentowe choć nie wiem czy nie łatwiej drużyną ze słabszych lig (Olimpiacos,Artmedia) wskoczyć wyżej od drużyn z mocnych lig (Udinese,Liverpool)

Mam kilka zastrzeżeń:

- Ranking obejmuje tylko jeden sezon (powinien conajmniej 5)
- Są w nim drużyny tylko z Ligi Mistrzów a powinny być wszystkie z pierwszych lig europejskich.
- Punkty w LM, Pucharze UEFA, czy poszczególnych ligach powinny być mnożone przez współczynniki odpowiednie różnym rozgrywkom (Np. we Włoszech wyższy niż w Szwajcarii).
- Za awans do Europejskich Pucharów i jego dalszych faz powinny być przyznawane bonusy
- Współczynniki powinny być dobrane tak by kraje w których rozgrywa się mniej meczy nie były pokrzywdzone

Dla mnie to kolejny głupi ranking. Czemu to ma służyć? Czy siłę druzyny naprawdę poznaje się po rankingach i statystykach z jednego sezonu? Wszystko i tak wychodzi na boisku, kto np. pomyślałby, że Grecja podbije Mistrzostwa Europy i znokautuje wyżej notowanych w jakiś tam rankingach, Portugalczyków, czy Czechów?

Zresztą, czy ranking wykaże Wam, która druzyna wygra Ligę Mistrzów? Może najwyzej wskazać faworytów, a i tu mogę przytoczyć przykład zeszłorocznej edycji CL kiedy to Liverpool, nie wskazywany przez nikogo na zwycięzcę zdobył Puchar i pokonal uważanego od początku za wielkiego faworyta - Milan.

Jeśli autorowi tematu daje satysfakcję zabawa w obliczanie, analizowanie kazdego zdobytego punktu i przedstawianie kto lepszy we własnym rankingu to proszę bardzo, ale pytam kolejny raz - czy to ma rzeczywisty sens?


Pozdrawiam

Marcin_FCJ pisze:Mam kilka zastrzeżeń:

- Ranking obejmuje tylko jeden sezon (powinien conajmniej 5)
- Są w nim drużyny tylko z Ligi Mistrzów a powinny być wszystkie z pierwszych lig europejskich.
- Punkty w LM, Pucharze UEFA, czy poszczególnych ligach powinny być mnożone przez współczynniki odpowiednie różnym rozgrywkom (Np. we Włoszech wyższy niż w Szwajcarii).
- Za awans do Europejskich Pucharów i jego dalszych faz powinny być przyznawane bonusy
- Współczynniki powinny być dobrane tak by kraje w których rozgrywa się mniej meczy nie były pokrzywdzone

OMG ! Co Ty oczekujesz Od jednego Czlowieka Ktory Poprostu jest wkurzony na IFFHs... Do twoich wymaganiach trzeba kilka dobrze zorganizowanych osob albo jednej ktora nie ma innych zajec niz robienie profesjonalnego rankingu dla Forumowiczow JP... ! A tak nawiasem bardzo dobrze odzwierciedla " sile " druzyn Grajacych w LM !

Ranking poprawny, ale mnie bardziej odpowiada ten z Top 24 Eurosportu Po prostu tam najwazniejsze sa punkty w Lidze Mistrzow, potem w Pucharze Uefa a na koncu w ligowej tabeli. Gdyby Juve mialo rozegrane tyle meczy, co prowadzacy Lyon, to zapewne prowadzilo by w tym rankingu

RuTeK pisze:

Marcin_FCJ pisze:Mam kilka zastrzeżeń:

- Ranking obejmuje tylko jeden sezon (powinien conajmniej 5)
- Są w nim drużyny tylko z Ligi Mistrzów a powinny być wszystkie z pierwszych lig europejskich.
- Punkty w LM, Pucharze UEFA, czy poszczególnych ligach powinny być mnożone przez współczynniki odpowiednie różnym rozgrywkom (Np. we Włoszech wyższy niż w Szwajcarii).- Za awans do Europejskich Pucharów i jego dalszych faz powinny być przyznawane bonusy
- Współczynniki powinny być dobrane tak by kraje w których rozgrywa się mniej meczy nie były pokrzywdzone

OMG ! Co Ty oczekujesz Od jednego Czlowieka Ktory Poprostu jest wkurzony na IFFHs... Do twoich wymaganiach trzeba kilka dobrze zorganizowanych osob albo jednej ktora nie ma innych zajec niz robienie profesjonalnego rankingu dla Forumowiczow JP... ! A tak nawiasem bardzo dobrze odzwierciedla " sile " druzyn Grajacych w LM !

A ja uważam, że autor po to rozpoczął dyskusje, by każdy mógł napisać swoje zastrzeżenia. Krytyka o ile jest uzasadniona jest bardzo pozytywna. Lepiej, że ktoś teraz krytykuje, niż jakby miał krytkowac po rozwinięciu się rankingu.
Więc ludzie krytykujcie teraz lub zamilknijcie na wieki

Co do wypowiedzi Marcina. To zgadzam się z kilkoma jego zastrzeżeniami.
"- Ranking obejmuje tylko jeden sezon (powinien conajmniej 5) "
Zgadzam się, ale wydaje mi się, że ranking jest dopiero w fazie początkowej i z czasem będzie go mozna dostosować.

"- Punkty w LM, Pucharze UEFA, czy poszczególnych ligach powinny być mnożone przez współczynniki odpowiednie różnym rozgrywkom (Np. we Włoszech wyższy niż w Szwajcarii)."
Też się zgadzam, tylko że tu może być problem z obiektywnym dobraniem współczynników.

"- Współczynniki powinny być dobrane tak by kraje w których rozgrywa się mniej meczy nie były pokrzywdzone"
I to kolejna kwestia z którą się zgadzam.

Heheheh Czy tylko ja zauważyłem, że
Czerwone Diabły mają 66.66 pkt?

Ps. Bardzo Fajny Ranking...

Hmm myśle, że dość ciekawy temat.

Ja również uważam, że notowanie rankingu klubów IFHHS nie odzwierciadla tak prawdziwej hierarchi klubów, i tego jak sobie ostatnio radzą. Tyle, że chyba nie mówi tylko o aktualnej pozycji klubów, ale o ich wynikach od jakiegoś dłuższego czasu.

Wiadomo, że ten ranking jest dziwny dla nas fanów Juve. Nasz klub jest dopiero na 15 miejscu, choć doszedł do ćwierćfinału LM, jest mistrzem Włoch i w tym sezonie gra rewelacyjnie. Nie wiem czym w zeszłym i tym sezonie Inter zapracował na tak wysokie miejsce.

W rankignu powinno brać udział więcej więcej drużyn, ponadto powinny być różne współczynniki dla różnych lig, ale ogólnie jest OK A jak wygląda sprawa z remisami Ranking najlepiej bedzie odzwierciedlał "dobroć" klubu po kilku miesiącach czy nawet sezonach

Marcin_FCJ pisze:- Ranking obejmuje tylko jeden sezon (powinien conajmniej 5)

Ranking ma szacować aktualną siłę zespołu.

Marcin_FCJ pisze:- Są w nim drużyny tylko z Ligi Mistrzów a powinny być wszystkie z pierwszych lig europejskich.

Ważna część rankingu to konfrontacja z drużynami z innych krajów, a więc wtedy nie byłaby ona możliwa.

Marcin_FCJ pisze:- Punkty w LM, Pucharze UEFA, czy poszczególnych ligach powinny być mnożone przez współczynniki odpowiednie różnym rozgrywkom (Np. we Włoszech wyższy niż w Szwajcarii).

Nie uważam, aby była taka potrzeba. Wyniki z europejskich pucharów szybko pokażą, jaka jest różnica między ligami i czy drużyna ze słabszej ligi jest godna wyższego miejsca.

Marcin_FCJ pisze:- Za awans do Europejskich Pucharów i jego dalszych faz powinny być przyznawane bonusy

Jest bonus - za wyjście z grupy LM. Gdyby były bonusy za przechodzenie kolejnych etapów fazy pucharowej, w 2003 roku Milan byłby wyżej od Juve. System pucharowy jest obarczony dużą losowością.

Marcin_FCJ pisze:- Współczynniki powinny być dobrane tak by kraje w których rozgrywa się mniej meczy nie były pokrzywdzone

I nie są pokrzywdzone. Może w pierwszych wydaniach rankingu trochę, ale potem to się wyrównuje, jest tak dzięki zastosowaniem procentów.

Paolo_Rossi_1982 pisze:Dla mnie to kolejny głupi ranking. Czemu to ma służyć?

Pokazaniu, że można stworzyć ranking lepszy od IFFHS czy FIFA.

mJaUcViEej pisze:A jak wygląda sprawa z remisami

Normalnie. Wzór można ujać tak: (wygrane * 3 + remisy) / mecze * 3

Jak dla mnie ten ranking odzwierciedla aktualną siłe klubów europejskich! (nie tylko dlatego ze JUVE jest pierwsze ale to chyba oczywiste) Nie to co te durne i wyssane z palca, nie wiadomo na jakiej podstawie układane rankingi typu IFFHS itd itp. np wg najnowszego rankingu IFFHS Inter prowadzi zajmując w serie a 5. pozycje, a JUVE dopiero na miejscu 15 i wyprzedza go takie zespoly jak Auxerre czy CSKA Moskwa(niby zdobywca Pucharu UEFA ale to bylo dawno i nieprawda :twisted: ) oczywiscie nic nie ujmując Auxerre czy CSKA to nie tak dobre zespoly jak Juventus i dziwi mnie ich pozycja na tak wysokich miejscach. tym bardziej ze JUVE w tym sezonie nie stracilo ani jednego punktu( oby ten stan rzeczy utrzymywal sie jak najdłuzej) . na potwierdzenie tego co napisalem nasi JUventini pokonali w niedziele Inter i pokazali kto rzadzi Dla tych ktorzy nie wiedza( raczej wszyscy wiedza ale...) NIE ZWRACAC UWAGI NA RANKINGI IFFHS. ufff tyle!!!

Na początku zaznacze, iż nie przywiązuje wagi do żadnych rankingów. Dla mnie jedynymi wyznacznikami są tabela ligowa i sukcesy w ostatnich latach.

Rutek pisze:OMG ! Co Ty oczekujesz Od jednego Czlowieka Ktory Poprostu jest wkurzony na IFFHs...

Niczego nie oczekuje. Wyrażam tylko moją opinie. Sądze, że ranking Swiergota jest mocno nie dopracowany i staram się przekazać moje uwagi gdyż być może okażą się one pomocne.

Rutek pisze:Do twoich wymaganiach trzeba kilka dobrze zorganizowanych osob albo jednej ktora nie ma innych zajec niz robienie profesjonalnego rankingu dla Forumowiczow JP... ! A tak nawiasem bardzo dobrze odzwierciedla " sile " druzyn Grajacych w LM !

Nikt nikogo nie zmusza do robienia rankingów. Tym bardziej, że w gruncie rzeczy nie są one nikomu potrzebne. Wychodzę z założenia, że jeśli masz coś robić na "odwal się" to lepiej wogóle nie zaczynać. Nie atakuje tu w żadnym przypadku Swiergota gdyż myślę, że On podchodzi do tego zupełnie na luzie.

Ja-JUVE-nek pisze:Zgadzam się, ale wydaje mi się, że ranking jest dopiero w fazie początkowej i z czasem będzie go mozna dostosować.

Pewnie, że tak i ja doskonale to rozumiem. Staram się tylko zasugerować pewne rzeczy by ranking mógł stać się choć odrobinkę bardziej doskonalszy. Wiadome jest, że na początku budowy czegokolwiek zawsze jest dużo niedociągnięć. Trzeba czasu by doprowadzić coś do perfekcji.

Ja-JUVE-nek pisze:Też się zgadzam, tylko że tu może być problem z obiektywnym dobraniem współczynników.

To już zadanie dla autora. Jednym z pomysłów byłoby wyznaczenie współczynników na podstawie wmiare obiektywnego oszacowania sukcesów drużyn z danych krajów.

Ja-JUVE-nek pisze:I to kolejna kwestia z którą się zgadzam.

Miło

swiergot pisze:Ranking ma szacować aktualną siłę zespołu.

Aktualną siłę widać doskonale na podstawie tabel Ligowych i Pucharowych. Moim zdaniem żadne rankingi nie są tu potrzebne.

swiergot pisze:Ważna część rankingu to konfrontacja z drużynami z innych krajów, a więc wtedy nie byłaby ona możliwa.

Jeśli wziąłbyś wszystkie ligi Europejskie to konfrontacja nie byłaby możliwa ? :shock: Moim zdaniem wręcz przeciwnie. Nie wszystkie państwa mająswoich przedstawicieli w Pucharach... Tak więc na podstawie Twojego rankingu niemożliwe jest porównanie Wisły z Juventusem :o

swiergot pisze:Nie uważam, aby była taka potrzeba. Wyniki z europejskich pucharów szybko pokażą, jaka jest różnica między ligami i czy drużyna ze słabszej ligi jest godna wyższego miejsca.

Celem rankingów jest pokazanie różnic między klubami przed tym jak kluby zaczną osiągać wyniki. Nie trudno określić, że Juve jest mocniejsze od Ajaxu w momencie gdy Juve będzie w finale a Ajax nie wyjdzie z grupy. Żaden ranking nie jest tu potrzebny.

swiergot pisze:Jest bonus - za wyjście z grupy LM. Gdyby były bonusy za przechodzenie kolejnych etapów fazy pucharowej, w 2003 roku Milan byłby wyżej od Juve. System pucharowy jest obarczony dużą losowością.

Oczywiście trzebaby to wszystko dopracować. Nie myślałem o tym zbyt długo.

swiergot pisze:I nie są pokrzywdzone. Może w pierwszych wydaniach rankingu trochę, ale potem to się wyrównuje, jest tak dzięki zastosowaniem procentów.

Owszem kluby z wielkich lig są pokrzywdzone, jeśli za wygraną we własnej silnej lidze są oceniane tak jak zwycięzkie kluby z mniejszych lig. Załóżmy, że Wisła wygra w Polskiej lidze 8 spotkań na 8 a Inter we Włoskiej 4 na 8. Wisła będzie wyżej w rankingu. Czy siły są odzwierciedlone? Obawiam się, że boisko pokazałoby że jednak nie. Dlatego też wsółczynniki w wyższych ligach powinny być dużo wyższe niż w najsłabszych ligach.

Bardzo dobry pomysł z tym rankingiem Być może już za niedługo bedziemy mieli coś o wiele lepszego i bardziej wiarygodnego niż beznadziejny ranking IFFHS.

Marcin_FCJ pisze: Moim zdaniem żadne rankingi nie są tu potrzebne.

Cały czas marudzisz, że rankingi sa nie potrzebne i w ogóle na co to komu... Może i ranking nie jest az tak bardzo potrzebny ale myśle, że takie klastfikacje urozmaicaja sportową rywalizacje, dodają im dodatkowego smaku także jestem jak najbardziej ZA 8)

del kasa pisze:Bardzo dobry pomysł z tym rankingiem Być może już za niedługo bedziemy mieli coś o wiele lepszego i bardziej wiarygodnego niż beznadziejny ranking IFFHS.

Marcin_FCJ pisze: Moim zdaniem żadne rankingi nie są tu potrzebne.

Cały czas marudzisz, że rankingi sa nie potrzebne i w ogóle na co to komu... Może i ranking nie jest az tak bardzo potrzebny ale myśle, że takie klastfikacje urozmaicaja sportową rywalizacje, dodają im dodatkowego smaku także jestem jak najbardziej ZA 8)

Nie marudze tylko piszę co myślę. Dla mnie robienie jakichkolwiek rankingów ma sens jedynie wtedy gdy podsumuwujemy osiągnięcia klubów z kilku ostatnich lat. Rankingi tylko obecnie trwającego sezonu są nie potrzebne. Od tego żeby połapać się gdzie i jak ktoś sobie radzi mamy tabele.