: 18 lutego 2016, 23:19
Kolega Supersonic przeprowadził bardzo dobry, spójny i logiczny wywód, ale to temat na osobną dyskusję i bez szerszego kontekstu i odniesień może wydawać się "ekscentryczny"(co nie znaczy, że nie jest prawdziwy):)
Otrzymaliśmy za to kolejną porcję "oświecenia" od tego pana co to mu za wykłady o ekonomii płacą. I teraz już ostatecznie wiem, że dyskusja nie ma żadnego sensu z tymże. Absolutnie zero logiki i co gorsza dalej brak argumentów czy procesu przyczynowo-skutkowego. O ile z teorią można polemizować, o tyle z brakiem myślenia niezbyt.
Jeśli coś kwestionowałem to dorobek makroekonomii, a nie ekonomii. I nie kwestionowałem samej makroekonomii, tylko co poniektórych "ekspertów" i agencji ratingowych. To z punktu widzenia faktów duża różnica, ale z punktu widzenia kogoś kto nie myśli i nie ma szerszego spojrzenia, to nie ma żadnej różnicy.
Liczby bowiem nie kłamią. Kłamie jeśli już to ich przedstawienie i interpretacja(a więc ludzie) i gdzie jak gdzie, ale w makroekonomii potwornie ważne jest co się z czym liczy w odniesieniu do czego i w jakim kontekście. I w tejże makroekonomii w excelowej tabeli możemy uzyskać świetne wyniki naszej firmy, choć tak naprawdę ledwo wiążemy koniec z końcem. Tyle i aż tyle. No ale wiadomo, że jak idę na spacer z psem i statystycznie mamy trzy nogi, a jeszcze jak to oficjalnie zatwierdzi "ekspert" z agencji ratingowej, to niemyślący doktryner makroekonomii do utraty ostatniej kropli krwi będzie tego bronił.
Podane przykłady nam to pokazuję doskonale. Polecam wszystkim chociażby słynne OECD. Z makroekonomicznego punktu widzenia (no i tabelek)OECD ogłosiło Plan Marshalla sukcesem ekonomii i twierdzi, iż dał rozkwit Europie, gdy tak naprawdę w rzeczywistości nie miało to prawie żadnego przełożenia na ekonomię, a wręcz przeciwnie. Pomoc z tego tytułu była mikroskopijna to raz, a dwa że sam plan był narzędziem politycznym, aby przykryć to jak USA grabi Europę (chociażby Niemcy - do spółki z UK na przykład). No ale tam już makroekonomista nie sięga, bo tego w tabelkach nie ma. A swoją drogą zainteresowanym proponuję sprawdzić historię OECD. To organizacja powołana w latach 60. na miejsce OECE, czyli tworu stworzonego(w 48 roku bodajże) ... specjalnie w celu integrowania państw mających korzystać z planu Marshalla - kolejne obiektywne i bezstronne grono ekspercie, prawda?
Mierzenie konkurencyjności gospodarek, ich tempa rozwoju itd. - przyznam rację. Czemu by tego nie mierzyć? Ba! Można przecież stwierdzić bez problemu, gdzie jest czegoś więcej, a czegoś mniej. Jak najbardziej. Tyle tylko, że znowu zależy od tego co z czym mierzymy i jak. To po pierwsze. Po drugie jeśli te gospodarki są zadłużone w cholerę i rozwijają się jak żółwie w smole, to porównując je otrzymamy tylko obraz, który odrobinę szybciej łapami macha. Nie znaczy to wcale, że są silne czy stabilne, ale silniejsze bądź stabilniejsze od innych czy jak kto woli "silne i stabilne na tle pozostałych". Jeśli postawimy obok siebie dwóch karłów z czego jeden ma 110 cm, a drugi 107 cm, to ten pierwszy jest wyższy, ale nie znaczy że nadaje się do gry w NBA. To rozumiem, że też myślenie bez sensu, prawda?
Poznaliśmy też metodologię naszego ekonomisty co to mu za wykłady o ekonomii płacą. Wzrost PKB, stosunek długu do PKB (nota bene - uważni czytelnicy pamiętają, że sam przypominałem naszemu ekonomiście, że jest kilka sposobów liczenia tego długu, ale on sam już widać zapomniał). Ok. Nie mam nic do tego. Kwestia znowu do czego to porównujemy i jak. Jeśli mamy państwo A, które przez pół wieku było w absolutnej zapaści i od pięciu lat notuje wzrost 5% oraz drugie które miało pół wieku lat tłustych i od pięciu lat notuje wzrost +0,5%, to chyba oczywiste że to pierwsze nie ma startu do tego drugiego choć wg wykresów wzrost większy ma to pierwsze. No ale zdrowy rozum (jak już usłyszeliśmy w którymś poście) to kryterium bez sensu.
"Odwołanie się do rankingów, bo mimo ich wad(a jednak?!) kierują się nimi gracze na rynkach". Zdziwię co niektórych, ale ... tak. Pełna zgoda. Gracze na rynku finansowym! Ten jednak z realną gospodarką nie ma prawie nic wspólnego. Już tłumaczyłem dlaczego.
Bardzo ciekawy argument o indywidualnym odczuciu użytkowników forum ... bardzo ciekawy, bo np. ja takich argumentów(i nie tylko ja) nie używałem i podawałem twarde fakty i dane, ale nie zostały zaszczycone komentarzem.
Sytuacja z dukającym studentem znów KOMPLETNIE nieanalogiczna, bo fakty i argumenty zostały przedstawione. To nie wina nas(studentów jak sądzę wg przykładu), że prowadzący (ten pan co to mu za mówienie o ekonomii płacą) sam się zapowietrzył i nie odpowiedział na żaden argument.
A i oczywiście nasz wykładowca poprosił tu o podanie danych z rankingów przeczących jego teorii, które to niby mielibyśmy wziąć z tych samych rankingów na którą opiera on siłę swojej argumentacji! Kolejny raz - retor wybitny i wygodny skurczybyk!
"Profesorze - pański ranking jest bez sensu". "Studencie, proszę znaleźć mi w tym rankingu i odwołać się dla porównania do tego rankingu i powiedzieć czemu jest bez sensu". "Panie profesorze, policzyłem to sam. I według matematyki i logiki wychodzi, że 2+2 jest cztery". "A ma pan jakieś grono ekspertów, które to potwierdzi? Tu piszą że 2+2 to siedem. I robili badania w tym kierunku. Co za bzdury pan sieje!". Biedni studenci tego pana co to mu za mówienie o ekonomii płacą ...
Przykład z obuwiem i ciuchami po prostu genialny. Dlaczego? Bo to doskonały strzał we własne kolano(ale wybitny retor tak potrafi). Ja się nie dziwię. Bo w słupkach mamy rozwój i np. niskie nominalne opodatkowanie pracy. No i operujemy na jakiejś wierze w to, że w Polsce mamy wolny rynek. No ale powiedzmy, że mamy jakichś wolny rynek. To zastanówmy się skąd w Polsce ludzie mają zgromadzić kapitał(bo o kapitale też tu nasz retor wspomniał) skoro choć w stawkach nominalnych (ekscytacja makroekonomistów z dala od prawdziwej gospodarki działających). Warto sprawdzić ile Polacy mają np. oszczędności, albo ile odkładają z pensji.Polska ma faktycznie niewielkie stawki nominalnie, ale efektywnie płacimy w podatkach nawet do 50-80% swojej pensji (w zależności od rodzaju umowy)? Przypomnę, że jak zmieniał się system w 89 roku(ponoć) i Polacy nie mieli nic po komunie, a rządy postanowiły ustanowić progi podatkowe, to wzięto je kompletnie z sufitu. Bo braliśmy stawki podatków kompletnie z kosmosu. Skoro na zachodzie mieli np. 20,30,40 % to u nas też je użyto( bo zachód tak ma, tak samo jak dziś mamy rankingi zachodnich fim). Ok - tylko były to stawki dla dochodów, które np. w Niemczech czy gdzie indziej były objęte niższą stawką lub kompletnie zwolnione z opodatkowania!!! Każdy może sobie to sprawdzić. I jak tu było gromadzić kapitał?
Dodajmy że w Polsce opodatkowanie nie kończy się na ZUSie(który jest podatkiem tak naprawdę. Celowym, choć wmawia nam się, że nie jest) i podatku dochodowym. Dochodzi nam VAT, akcyza i inne mniejsze pierdoły. Jak tu się dorobić kapitału jak państwo na dzień dobry nam tyle pieniędzy zabiera? To dalej jest wolny rynek? Chyba że wolny rozumiemy poprzez wolny (tempo rozwoju) to faktycznie jest on nawet bardzo wolny, a wręcz (po)wolny. Stąd (o dziwi prawdziwy) przykład o tym, że nasze marki nie są tak wielkie i popularne jak te zachodnie.
Vide stawka wolna od podatku w Polsce, a Anglii. I dlatego przykład też totalnie nietrafiony, bo faktycznie te zagraniczne firmy z rynków, gdzie nastąpiła już duża akumulacja kapitału(wspomniane USA czy Niemcy) mają tutaj dużo lepsze warunki do działania niż nasi przedsiębiorcy(co dopiero się wzbogacić muszą) i koszty pracy w Polsce są ciągle niskie w porównaniu do tych krajów zachodnich skąd już dawno większość wielkich firm się wyniosła z produkcją chociażby. O tym też pisałem na początku w kwestii CO2. No ale kto by patrzył tak szerzej i wychodził poza excel? Dlatego pan co to mu za mówienie o ekonomii płacą ciągle do nas o niebie (słupki, rankingi, środowisko akademickie co to często granty z UE dostaje z ... naszych podatków), a my o chlebie (coraz droższe produkty, coraz mniej pieniędzy i ogólnie proza życia codziennego)
Pan co to ekonomię wykłada i mu za to płacą nie musi się o mnie martwić. Stawałem ze swoimi poglądami przed tak zwanymi ekspertami i mówiłem to samo co mówię teraz(jak mówiłem zdanie zmieniam, jeśli otrzymam rzetelny dowód, że źle mówię. Nie mam z tym problemu). I podobnie jak ten pan co to ekonomię wykłada i mu za to płacą wyśmiano mnie i nie traktowano poważnie. Problem w tym, że jak nastąpił kryzys to okazało się, że faktycznie oni się mylili i autorytety tychże autorytetów zawiodły, jak i oni sami. I do dziś po tym zdarzeniu pozostaje mi jedna z najpiękniejszych pamiątek mojego życia, bo jeden z tychże ekspertów podszedł do mnie i przyznał, że się pomylił i nie miał racji (można wierzyć lub nie - nie zmuszam do tego). I zyskał u mnie szacunek porównywalny do tych wszystkich prawdziwych autorytetów, które się nie pomyliły co do kryzysu, przewidziały go i miały rację(z którymi się zgadzałem). Co więcej, do dziś utrzymujemy dobry kontakt i nawet często rozmawiamy. To jednak człowiek z klasą, której wielu brakuje. Ja też się czasem myliłem i jeśli fakty lub dane to potwierdzały to przyznawałem rację. Niestety, niektórzy albo faktycznie nie myślą, albo nawet pomimo pokazania faktów i danych będą woleli dać się pokroić niż przyznać drugiej osobie rację. Niemniej jak mówię (bez ironii) - tego przykładu nie chcę, aby używano argumentu z mojej strony do dyskusji, bo to odczucia indywidualne. To tylko przykład w który można wierzyć lub nie.
Też niemniej rozumiem o brnięciu w ślepy zaułek pomimo przedstawianych danych i faktów, bo w końcu mówił już o tym prawie wiek temu jeden z ojców współczesnej demokracji - Józef Stalin. A mówił, że jeśli fakty przeczą teorii, tym gorzej dla faktów. I niektórzy faktycznie się tym kierują.
Otrzymaliśmy za to kolejną porcję "oświecenia" od tego pana co to mu za wykłady o ekonomii płacą. I teraz już ostatecznie wiem, że dyskusja nie ma żadnego sensu z tymże. Absolutnie zero logiki i co gorsza dalej brak argumentów czy procesu przyczynowo-skutkowego. O ile z teorią można polemizować, o tyle z brakiem myślenia niezbyt.
Jeśli coś kwestionowałem to dorobek makroekonomii, a nie ekonomii. I nie kwestionowałem samej makroekonomii, tylko co poniektórych "ekspertów" i agencji ratingowych. To z punktu widzenia faktów duża różnica, ale z punktu widzenia kogoś kto nie myśli i nie ma szerszego spojrzenia, to nie ma żadnej różnicy.
Liczby bowiem nie kłamią. Kłamie jeśli już to ich przedstawienie i interpretacja(a więc ludzie) i gdzie jak gdzie, ale w makroekonomii potwornie ważne jest co się z czym liczy w odniesieniu do czego i w jakim kontekście. I w tejże makroekonomii w excelowej tabeli możemy uzyskać świetne wyniki naszej firmy, choć tak naprawdę ledwo wiążemy koniec z końcem. Tyle i aż tyle. No ale wiadomo, że jak idę na spacer z psem i statystycznie mamy trzy nogi, a jeszcze jak to oficjalnie zatwierdzi "ekspert" z agencji ratingowej, to niemyślący doktryner makroekonomii do utraty ostatniej kropli krwi będzie tego bronił.
Podane przykłady nam to pokazuję doskonale. Polecam wszystkim chociażby słynne OECD. Z makroekonomicznego punktu widzenia (no i tabelek)OECD ogłosiło Plan Marshalla sukcesem ekonomii i twierdzi, iż dał rozkwit Europie, gdy tak naprawdę w rzeczywistości nie miało to prawie żadnego przełożenia na ekonomię, a wręcz przeciwnie. Pomoc z tego tytułu była mikroskopijna to raz, a dwa że sam plan był narzędziem politycznym, aby przykryć to jak USA grabi Europę (chociażby Niemcy - do spółki z UK na przykład). No ale tam już makroekonomista nie sięga, bo tego w tabelkach nie ma. A swoją drogą zainteresowanym proponuję sprawdzić historię OECD. To organizacja powołana w latach 60. na miejsce OECE, czyli tworu stworzonego(w 48 roku bodajże) ... specjalnie w celu integrowania państw mających korzystać z planu Marshalla - kolejne obiektywne i bezstronne grono ekspercie, prawda?
Mierzenie konkurencyjności gospodarek, ich tempa rozwoju itd. - przyznam rację. Czemu by tego nie mierzyć? Ba! Można przecież stwierdzić bez problemu, gdzie jest czegoś więcej, a czegoś mniej. Jak najbardziej. Tyle tylko, że znowu zależy od tego co z czym mierzymy i jak. To po pierwsze. Po drugie jeśli te gospodarki są zadłużone w cholerę i rozwijają się jak żółwie w smole, to porównując je otrzymamy tylko obraz, który odrobinę szybciej łapami macha. Nie znaczy to wcale, że są silne czy stabilne, ale silniejsze bądź stabilniejsze od innych czy jak kto woli "silne i stabilne na tle pozostałych". Jeśli postawimy obok siebie dwóch karłów z czego jeden ma 110 cm, a drugi 107 cm, to ten pierwszy jest wyższy, ale nie znaczy że nadaje się do gry w NBA. To rozumiem, że też myślenie bez sensu, prawda?
Poznaliśmy też metodologię naszego ekonomisty co to mu za wykłady o ekonomii płacą. Wzrost PKB, stosunek długu do PKB (nota bene - uważni czytelnicy pamiętają, że sam przypominałem naszemu ekonomiście, że jest kilka sposobów liczenia tego długu, ale on sam już widać zapomniał). Ok. Nie mam nic do tego. Kwestia znowu do czego to porównujemy i jak. Jeśli mamy państwo A, które przez pół wieku było w absolutnej zapaści i od pięciu lat notuje wzrost 5% oraz drugie które miało pół wieku lat tłustych i od pięciu lat notuje wzrost +0,5%, to chyba oczywiste że to pierwsze nie ma startu do tego drugiego choć wg wykresów wzrost większy ma to pierwsze. No ale zdrowy rozum (jak już usłyszeliśmy w którymś poście) to kryterium bez sensu.
"Odwołanie się do rankingów, bo mimo ich wad(a jednak?!) kierują się nimi gracze na rynkach". Zdziwię co niektórych, ale ... tak. Pełna zgoda. Gracze na rynku finansowym! Ten jednak z realną gospodarką nie ma prawie nic wspólnego. Już tłumaczyłem dlaczego.
Bardzo ciekawy argument o indywidualnym odczuciu użytkowników forum ... bardzo ciekawy, bo np. ja takich argumentów(i nie tylko ja) nie używałem i podawałem twarde fakty i dane, ale nie zostały zaszczycone komentarzem.
Sytuacja z dukającym studentem znów KOMPLETNIE nieanalogiczna, bo fakty i argumenty zostały przedstawione. To nie wina nas(studentów jak sądzę wg przykładu), że prowadzący (ten pan co to mu za mówienie o ekonomii płacą) sam się zapowietrzył i nie odpowiedział na żaden argument.
A i oczywiście nasz wykładowca poprosił tu o podanie danych z rankingów przeczących jego teorii, które to niby mielibyśmy wziąć z tych samych rankingów na którą opiera on siłę swojej argumentacji! Kolejny raz - retor wybitny i wygodny skurczybyk!
"Profesorze - pański ranking jest bez sensu". "Studencie, proszę znaleźć mi w tym rankingu i odwołać się dla porównania do tego rankingu i powiedzieć czemu jest bez sensu". "Panie profesorze, policzyłem to sam. I według matematyki i logiki wychodzi, że 2+2 jest cztery". "A ma pan jakieś grono ekspertów, które to potwierdzi? Tu piszą że 2+2 to siedem. I robili badania w tym kierunku. Co za bzdury pan sieje!". Biedni studenci tego pana co to mu za mówienie o ekonomii płacą ...
Przykład z obuwiem i ciuchami po prostu genialny. Dlaczego? Bo to doskonały strzał we własne kolano(ale wybitny retor tak potrafi). Ja się nie dziwię. Bo w słupkach mamy rozwój i np. niskie nominalne opodatkowanie pracy. No i operujemy na jakiejś wierze w to, że w Polsce mamy wolny rynek. No ale powiedzmy, że mamy jakichś wolny rynek. To zastanówmy się skąd w Polsce ludzie mają zgromadzić kapitał(bo o kapitale też tu nasz retor wspomniał) skoro choć w stawkach nominalnych (ekscytacja makroekonomistów z dala od prawdziwej gospodarki działających). Warto sprawdzić ile Polacy mają np. oszczędności, albo ile odkładają z pensji.Polska ma faktycznie niewielkie stawki nominalnie, ale efektywnie płacimy w podatkach nawet do 50-80% swojej pensji (w zależności od rodzaju umowy)? Przypomnę, że jak zmieniał się system w 89 roku(ponoć) i Polacy nie mieli nic po komunie, a rządy postanowiły ustanowić progi podatkowe, to wzięto je kompletnie z sufitu. Bo braliśmy stawki podatków kompletnie z kosmosu. Skoro na zachodzie mieli np. 20,30,40 % to u nas też je użyto( bo zachód tak ma, tak samo jak dziś mamy rankingi zachodnich fim). Ok - tylko były to stawki dla dochodów, które np. w Niemczech czy gdzie indziej były objęte niższą stawką lub kompletnie zwolnione z opodatkowania!!! Każdy może sobie to sprawdzić. I jak tu było gromadzić kapitał?
Dodajmy że w Polsce opodatkowanie nie kończy się na ZUSie(który jest podatkiem tak naprawdę. Celowym, choć wmawia nam się, że nie jest) i podatku dochodowym. Dochodzi nam VAT, akcyza i inne mniejsze pierdoły. Jak tu się dorobić kapitału jak państwo na dzień dobry nam tyle pieniędzy zabiera? To dalej jest wolny rynek? Chyba że wolny rozumiemy poprzez wolny (tempo rozwoju) to faktycznie jest on nawet bardzo wolny, a wręcz (po)wolny. Stąd (o dziwi prawdziwy) przykład o tym, że nasze marki nie są tak wielkie i popularne jak te zachodnie.
Vide stawka wolna od podatku w Polsce, a Anglii. I dlatego przykład też totalnie nietrafiony, bo faktycznie te zagraniczne firmy z rynków, gdzie nastąpiła już duża akumulacja kapitału(wspomniane USA czy Niemcy) mają tutaj dużo lepsze warunki do działania niż nasi przedsiębiorcy(co dopiero się wzbogacić muszą) i koszty pracy w Polsce są ciągle niskie w porównaniu do tych krajów zachodnich skąd już dawno większość wielkich firm się wyniosła z produkcją chociażby. O tym też pisałem na początku w kwestii CO2. No ale kto by patrzył tak szerzej i wychodził poza excel? Dlatego pan co to mu za mówienie o ekonomii płacą ciągle do nas o niebie (słupki, rankingi, środowisko akademickie co to często granty z UE dostaje z ... naszych podatków), a my o chlebie (coraz droższe produkty, coraz mniej pieniędzy i ogólnie proza życia codziennego)
Pan co to ekonomię wykłada i mu za to płacą nie musi się o mnie martwić. Stawałem ze swoimi poglądami przed tak zwanymi ekspertami i mówiłem to samo co mówię teraz(jak mówiłem zdanie zmieniam, jeśli otrzymam rzetelny dowód, że źle mówię. Nie mam z tym problemu). I podobnie jak ten pan co to ekonomię wykłada i mu za to płacą wyśmiano mnie i nie traktowano poważnie. Problem w tym, że jak nastąpił kryzys to okazało się, że faktycznie oni się mylili i autorytety tychże autorytetów zawiodły, jak i oni sami. I do dziś po tym zdarzeniu pozostaje mi jedna z najpiękniejszych pamiątek mojego życia, bo jeden z tychże ekspertów podszedł do mnie i przyznał, że się pomylił i nie miał racji (można wierzyć lub nie - nie zmuszam do tego). I zyskał u mnie szacunek porównywalny do tych wszystkich prawdziwych autorytetów, które się nie pomyliły co do kryzysu, przewidziały go i miały rację(z którymi się zgadzałem). Co więcej, do dziś utrzymujemy dobry kontakt i nawet często rozmawiamy. To jednak człowiek z klasą, której wielu brakuje. Ja też się czasem myliłem i jeśli fakty lub dane to potwierdzały to przyznawałem rację. Niestety, niektórzy albo faktycznie nie myślą, albo nawet pomimo pokazania faktów i danych będą woleli dać się pokroić niż przyznać drugiej osobie rację. Niemniej jak mówię (bez ironii) - tego przykładu nie chcę, aby używano argumentu z mojej strony do dyskusji, bo to odczucia indywidualne. To tylko przykład w który można wierzyć lub nie.
Też niemniej rozumiem o brnięciu w ślepy zaułek pomimo przedstawianych danych i faktów, bo w końcu mówił już o tym prawie wiek temu jeden z ojców współczesnej demokracji - Józef Stalin. A mówił, że jeśli fakty przeczą teorii, tym gorzej dla faktów. I niektórzy faktycznie się tym kierują.
? A zazwyczaj to Makiavel nam odlatuje...
