JuvePoland

Takie gadanie od rzeczy. Jak Messi zaczął zadziwiać świat, wówczas Ronaldinho był już znacznie słabszy niż za swoich najlepszych lat. Eto'o wcale nie pełnił drugorzędnej roli po prostu to inny typ napastnika. Jeżeli Villa lub Pedro potrafili by wnieść tyle kreatywności do gry, (oraz podobnie czarować własną techniką itp.) co Messi i nadal tylko Argentyńczyka traktowano by się jako świętą krowę -wówczas pretensje byłyby słuszne
Z reprezentacją Argentyny nie zdobędzie mistrzostwa globu- póki obsadę obrony i bramkarza będą mieli do niczego, a ponadto błędy słabych trenerów uniemożliwiać będą wykorzystanie ofensywnego potencjału drużyny. Wszystkich sukcesów osiągniętych z Barceloną nie ma sensu wymieniać (co z tego, że przy udziale Iniesty i Xaviego - już prowadzono kiedyś statystyki przy ilu golach Leo- brali udział Andres i Xavi i okazało się, że błędnym osądem jest stwierdzenie, że Argentyńczyk jedynie z ich podań żyje).
Nikt nie będzie nigdy wygrywał trofeów w pojedynkę, można wygrać samemu mecz, dwa, ale do zdobywania mistrzostw potrzeba silnego kolektywu. Nie 11 lecz 23 graczy. Silny kolektyw nie znaczy 23 top playerów, bo żaden zespół nigdy nie będzie tylu ich miał, ale zawodników gwarantujących, że będą walczyć w imię zespołu, a nie dla samych siebie.
Więc nawet najwybitniejsi gracze w historii tacy jak Argentyńczyk muszą mieć odpowiednie wsparcie ze strony innych graczy najwyższego formatu, (W Canarinhos- Pele miał Zagallo, Vavę, Garrinchę, Rivelino, Maradona w Albicelestes- np. Valdano czy Burrachagę inni najwięksi w historii futbolu tak samo) nawet jeśli według powszechnej opini ci zawodnicy pozostają w cieniu głównej gwiazdy drużyny.

To nie wina Messiego, że ma najlepsze statystyki, on gra dla zespołu. Gdyby nie kontuzja w zeszłym sezonie z pewnością pobiłby kolejne rekordy i pewnie wówczas wielu krzykaczy narzekało by, że Barcelonie zamiast na sukcesach- zależy na rekordach Messiego. Bzdura, widzieliście sami co się działo z tym zespołem, gdy Argentyńczyk grał z kontuzją lub wcale nie grał. 0-7 z Bayernem w dwumeczu to nie przypadek. Łatwo zauważalny jest również fakt, iż pomimo wypalenia zespołu, Leo nigdy nie schodził poniżej bardzo wysokiego poziomu gry. Wcale nie jestem jego fanem, ale takie umniejszanie jego roli z najrozmaitszych bo nie ma MŚ, bo nie wygrywa każdego meczu, bo Xavi czy Iniesta na niego harują, bo kurdupel, bo gra kosztem zespołu itp. wyglądają żałośnie :x
Trzeba się nad tym zastanowić zanim się osądzi.

Nie wiem kto powinien zgarnąć tę nagrodę, ale uważam że jeśli Messi ją w tym roku wygra to na pewno będzie to nagroda zasłużona. Po pierwsze, bez jego bramek zdobycie mistrzostwa Hiszpanii jest dla mnie sprawą bardzo wątpliwą. Po drugie, udało mu się przeciągnąć słabą w tamtym okresie Barcelonę do półfinału Ligi Mistrzów poprzez fenomenalny występ w rewanżu z Milanem i uratowaniu Barcy w dwumeczu z PSG, kiedy to drugi mecz zagrał z kontuzją. Po trzecie, jeśli drużyna przegrywa dwumecz 7:0 to choćby i za Messiego grał tam Zidane, Pele, Marradona czy ktokolwiek inny, to dalej byłby to pogrom(pomijając to że Messi miał wtedy kontuzję).

Według mnie piłkarzy powinno się oceniać za wkład w drużynę, za to jak wykorzystują formę kolegów. Bo zaraz dojdziemy do tego że Giggs to przeciętniak bo nie zakwalifikował się nigdy do MŚ

Dtmiu pisze:Według mnie piłkarzy powinno się oceniać za wkład w drużynę, za to jak wykorzystują formę kolegów. Bo zaraz dojdziemy do tego że Giggs to przeciętniak bo nie zakwalifikował się nigdy do MŚ

Dlatego Scareface chyba najlepiej wykorzystał formę kolegów, że wygrali LM.

Dtmiu pisze:Nie wiem kto powinien zgarnąć tę nagrodę, ale uważam że jeśli Messi ją w tym roku wygra to na pewno będzie to nagroda zasłużona.

Na wstępie powiem, to znakomity piłkarz, ale uważam, że te nagrody przestały mieć już jakikolwiek sens. Messi wygrywał ją dwa lata temu, rok temu wygrał Iniesta (Messi był drugi). Jeżeli Barcelona wygra Ligę Mistrzów to będzie, że Messi doprowadził ich do wygrania, jeżeli dojdzie do półfinału to przecież półfinał bez niego nie byłby możliwy. Jeżeli Barcelona wygra ligę to przecież bez tych wszystkich goli Messiego nie byłoby to możliwe, jeżeli zajmie drugie miejsce to przecież i tak strzelił mnóstwo decydujących goli. Za wszystko można dać nagrodę, można by ją dać Messiemu nawet gdyby Barcelona zajęła 10 miejsce w lidze a w Lidze Mistrzów odpadła w ćwierćfinale, bo bez niego mogliby spaść z ligi i nie wyjść z fazy grupowej. Bayern w tym sezonie wygrał wszystko, Ribery przyczynił się bardzo znacznie do tego sukcesu. Ma tej nagrody nie dostać, bo oprócz niego byli też inni, którzy się do tego sukcesu przyczynili, a Messi był bardziej wyróżniającą się postacią w zespole, który wygrał mniej? Messi jeszcze długo będzie wygrywał takie nagrody, ponieważ ZAWSZE znajdzie się coś za co można by mu tą nagrodę dać. W tym roku dostanie za to, a w następnym roku jeśli ktoś to osiągnie to nagrody nie dostanie, bo dostanie ją Messi za coś innego. I tak w kółko. Złota piłka najlepszym przykładem.

Oczywiście się z Tobą zgadzam, chciałem tylko podkreślić że zgarnięcie przez Messiego nagrody nie będzie takim absurdem jak ZP 2010

szczypek pisze: Na wstępie powiem, to znakomity piłkarz, ale uważam, że te nagrody przestały mieć już jakikolwiek sens.

Pytanie tylko czy większy sens miałoby dawanie z automatu nagrody najlepszemu piłkarzowi zespołu, który był najlepszy. Tym bardziej, że tegoroczny Bayern nie miał takiego jednego lidera, jakim byli w swoich zespołach Kaka, Ronaldo i Messi kiedy zgarniali Złote Piłki. Gdybym miał wybrać jednego, konkretnego gracza, to chyba postawiłbym na Francuza, ale Schweinsteiger czy Mueller jeżeli wkład w sukcesy mieli mniejszy, to naprawdę nieznacznie.

Problem jest dość złożony, dotyczy nie tylko tego, ale właściwie każdego plebiscytu na "najlepszego piłkarza". Można rzecz jasna dawać nagrodę piłkarzowi, który ma największe umiejętności, ale wtedy Messi ma zaklepane wszystkie nagrody tak długo, jak nie zacznie grać słabiej. Chyba, że nagle wyrósłby nam jeszcze większy geniusz, ale moim zdaniem przez najbliższe 20 lat raczej nam to nie grozi. Można działać według opisanego przeze mnie powyżej schematu, ale też chyba nie tędy droga. To, czy koniec końców puchar do góry wzniosą ci czy tamci często zależy od detali, pojedynczego strzału, błędu, pecha lub szczęścia. W 2008 roku gdyby Terry się nie poślizgnął, na 99% Chelsea wygrałaby LM. Gdyby mimo tego poślizgnięcia kopnął piłkę pięć centymetrów bliżej środka bramki, mieliby tytuł. Czy to oznacza że wówczas Ronaldo nie byłby najlepszym piłkarzem sezonu/edycji LM/roku 2008?

Ja osobiście uważam że nagrodę powinien dostawać piłkarz, który robi największą różnicę, oczywiście na odpowiednio wysokim poziomie. Z tego powodu Złotą Piłkę za rok 2010 przyznałbym Forlanowi, a w tym roku Messiemu. Ze zdrowym Argentyńczykiem Barcelona jest przepotężna. To zespół, który demoluje Atletico 4-1, rozjeżdża Milan 4-0, w grudniu praktycznie świętuje mistrzostwo kraju, a wszystkim wydaje się że odejście Guardioli w zasadzie nic nie zmieniło, ba, zespół może prowadzić de facto asystent jego asystenta i szczególnego spadku jakości nie widać, przynajmniej na pierwszy rzut oka. Bo jeżeli ktoś śledził uważnie jesienne mecze Barcelony i zadawał sobie pytanie "co by było, gdyby nie było Messiego", to odpowiedź brzmiała "pewnie lipa". A na wiosnę nie trzeba już było uruchamiać wyobraźni, każdy mógł zobaczyć na własne oczy. Chociażby na przykładzie dwumeczu z Milanem, ale nie tylko. Dlatego jeżeli trzy lata temu przy okazji plebiscytów krzyczałem "Forlan, Forlan", to teraz chcąc być konsekwentny muszę krzyczeć "Messi, Messi". Nie twierdzę że moje prywatne kryterium jest jedynym słusznym, ale warto by było sprecyzować zasady przyznawania tego typu nagród, żeby uniknąć niepotrzebnych sporów typu "a czemu wtedy wygrał gość, który z drużyną zdobył wszystko, a w tym roku facet bez żadnych trofeów?".

Kucharius1 pisze:Tylko w ilu kluczowych meczach Messi zrobił tą potężną różnicę? Drugi mecz z Milanem i koniec listy. Z Realem nic nie grał, pierwszy mecz z Milanem też nic, no i Bayern.

Gdyby nie Messi, Barcelona z Realem by nie zagrała, bo nie przeszłaby PSG. Ja w tym czasie oglądałem Juventus z Bayernem, więc tego nie widziałem, ale słyszałem wiele tego typu opinii od poważnych ludzi więc zakładam że faktycznie tak jest.

Kucharius1 pisze: To już Robben w większej ilości "kluczowych" spotkań robił różnicę. Nie powinno się dawać nagród za brylowanie na tle Grenady czy pary Zapata - Mexes.

Faktem pozostaje, że jak Messi był bez formy, to para Zapata-Mexes stanowiła zaporę nie do przejścia, a jak był w formie to wręcz przeciwnie. Zresztą zapytam tak - w ilu kluczowych meczach w LM Robben zrobił różnicę przeciwko lepszej defensywie? Kluczowego gola w finale strzelił po straszliwym babolu defensorów. O dwumeczu z Barceloną ciężko powiedzieć że to Robben robił różnicę, bo jakby go nie było to i tak skończyłoby się miazgą, druga sprawa że środek katalońskiej defensywy prezentował żenadę nie mniejszą niż wspomniana para Mexes-Zapata. Brylowanie na tle Grenady się nie liczy, ale już na tle jakiegoś Hoffenheim tak? No i kolejna sprawa - Robben nie robił aż takiej różnicy jak Messi. Brak Holendra nie byłby z pewnością aż taką stratą.

Tylko w ilu kluczowych meczach Messi zrobił tą potężną różnicę? Drugi mecz z Milanem i koniec listy. Z Realem nic nie grał, pierwszy mecz z Milanem też nic, no i Bayern.

To już Robben w większej ilości "kluczowych" spotkań robił różnicę. Nie powinno się dawać nagród za brylowanie na tle Grenady czy pary Zapata - Mexes.

Jeśli LM jest papierkiem lakmusowym dla piłkarzy ( turnieju o większej randze w tym sezonie nie było ) , to Messi nie był najlepszym piłkarzem tej edycji.

Powinien za to dostać nagrodę za najlepszego piłkarza PD , bo tam był nie do powstrzymania.

"Piłkarsko" jest bez wątpienia najlepszy, ale w Europejskich rozgrywkach tego nie udowodnił ( w tym sezonie ).

Na wstepie chciałem zaznaczyć, ze wszystkie plebiscyty na Najlepszego piłkarza SA z gory skazane na porażkę. Zawsze będzie ktoś pokrzywdzony, zawsze można znaleźć kontrkandydata, no i odwieczny dylemat - jak odróżnić i docenić jednakowo prace bramkarza, obrońcy od napastnika? Da się porównywać Cannavaro z torresem? Dlatego format pt. "Wybierzmy zwycięska drużynę, a potem wylonmy najbardziej wyróżniającego się gracza, który poprowadził zespól do sukcesu" był imho jedyny słuszny. Niestety, odeszło się od tego.

Dwa - uważam Messiego za gracza wybitnego jak na obecne czasy futbolu. Nie musi przechodzić on do Boltonu, czy Violi, by komukolwiek udowadniać piłkarska klasę. Ale faktem jest tez przepaść w lidze hiszpańskiej pomiędzy FCB i RMCF, a reszta stawki. La liga tonie w długach, pozostałe drużyny ledwo wiążą koniec z końcem, wszyscy widza ze ta liga długo nie pociągnie, zjadając swój własny ogon. Dysproporcje miedzy klubami sa zbyt duzym handicapem dla barsy i realu. Dlatego rekordy strzeleckie messiego, czy Ronaldo doceniam, ale nie robią na mnie tak piorunujacego wrażenia, by był to główny czynnik kwalifikujących do złotej piłki, czy nagrody LM.

Lahm, Ribery, Gotze (Lewandowski). Tak bym to widział. Doceniać gościa z drużyny, która dostała 7upa w półfinale od Bayernu nie zamierzam. Messi ma moim zdaniem o dwie ZP za dużo. W 2010 roku nie docenić Sneijdera to zbrodnia, w 2012 roku docenilbym któregoś z Hiszpanów. Ja wiem, ze to mocno kontrowersyjne, ale do niedawna wyśmiewany Torres miał w posiadaniu LM, LE, MS, oraz ME. Był tez królem strzelców ME. Nie pamietam, by kiedykolwiek ktos mogl sie pochwalic takim dorobkiem na przestrzeni tak krotkiego okresu czasu. Ale skoro to kontrowersyjne, docenionym Xaviego, bo należy mu się ZP jak psu buda.

zahor pisze:Pytanie tylko czy większy sens miałoby dawanie z automatu nagrody najlepszemu piłkarzowi zespołu, który był najlepszy.

Oczywiście, że tak. Zambro przedstawił bardzo dobry argument pisząc o bramkarzu, obrońcy i napastniku. Drużyna jest najlepsza, dominuje wszystkie rozgrywki, to znaczy, że ma w swoim składzie najlepszych zawodników. Oczywiście, potrzebne jest i szczęście, ale nikt mi nie powie, że Bayern szczęśliwie w tym roku wygrał Ligę Mistrzów, swoją ligę czy puchar. To wszystko się im należało, byli najlepsi. Dlaczego nie docenić kogoś z tej grupy? Gdybyśmy to my byli na ich miejscu nikt nie miałby wątpliwości, żeby postawić na Vidala (biorąc pod uwagę sezon 2012/2013) i osobiście szlag by mnie trafił gdyby nie dostał on takiej nagrody, a dostał ją nie wiem Messi czy Ronaldo, mimo tego, że odpadli wcześniej. Piszesz dalej o szczęści, pojedynczym błędzie, owszem, takie sytuacje się zdarzają, ale jak się jest najlepszym to nie ma dyskusji. Nikt nie siada po finale i nie rozmyśla czy czasem zwycięska drużyna nie była słabsza od tej w ćwierćfinale, bo i po co.

zahor pisze:Ja osobiście uważam że nagrodę powinien dostawać piłkarz, który robi największą różnicę, oczywiście na odpowiednio wysokim poziomie

No i na odpowiednio długim dystansie. To wszystko jest trudno zmierzyć, nie wiadomo jak wyglądałaby gra Bayernu gdyby wypadł im Ribery, ale no z tego też powodu trudno jest jednoznacznie stwierdzić jak wielką on robi różnice. Wiemy o Messim, bo był chwile bez formy, chwile nie grał, ale Real bez Ronaldo też szału nie robił...

szczypek pisze:Oczywiście, potrzebne jest i szczęście, ale nikt mi nie powie, że Bayern szczęśliwie w tym roku wygrał Ligę Mistrzów, swoją ligę czy puchar. To wszystko się im należało, byli najlepsi.

Oczywiście, w tym roku Bayern pozamiatał na wszystkich frontach, w Lidze Mistrzów przejechali się po Arsenalu, Juventusie, Barcelonie i Borussii i nikt nie ma wątpliwości że była to najlepsza ekipa tego sezonu. Tyle że nie co roku ma to miejsce, częściej jest jednak tak że poziom jest bardziej wyrównany i odpalenie z góry wszystkich graczy, którzy nie znaleźli się w zwycięskim zespole byłoby moim zdaniem bardzo krzywdzące. Oczywiście, znajdowanie się w gronie wygranych powinno być na plus - jeżeli dwóch doskonałych piłkarzy będzie miało podobny wkład w wyniki swojego zespołu, to nagrodę dałbym temu, którego zespół w finale okaże się lepszy. Ale odrzucanie z automatu wszystkich przegranych? Tak jak pisałem, prowadziłoby to do absurdów, takich jak to że strzał Terry'ego decydowałoby, czy Ronaldo był, czy też może nie był najlepszym piłkarzem 2008 roku. Idąc dalej - rzucasz przykład z Vidalem, ale równie dobrze mogę zapytać jak się czułeś, kiedy Nedved dostał Złotą Piłkę. Cieszyłeś się, że wyróżniono piłkarza Juventusu, czy też odczuwałeś niesmak, bo nagroda należała się Szewczence (bo trafił decydującego karnego w finale, w którym Czech nie zagrał)?

zahor pisze:Oczywiście, w tym roku Bayern pozamiatał na wszystkich frontach, w Lidze Mistrzów przejechali się po Arsenalu, Juventusie, Barcelonie i Borussii i nikt nie ma wątpliwości że była to najlepsza ekipa tego sezonu. Tyle że nie co roku ma to miejsce, częściej jest jednak tak że poziom jest bardziej wyrównany i odpalenie z góry wszystkich graczy, którzy nie znaleźli się w zwycięskim zespole byłoby moim zdaniem bardzo krzywdzące. Oczywiście, znajdowanie się w gronie wygranych powinno być na plus - jeżeli dwóch doskonałych piłkarzy będzie miało podobny wkład w wyniki swojego zespołu, to nagrodę dałbym temu, którego zespół w finale okaże się lepszy. Ale odrzucanie z automatu wszystkich przegranych? Tak jak pisałem, prowadziłoby to do absurdów, takich jak to że strzał Terry'ego decydowałoby, czy Ronaldo był, czy też może nie był najlepszym piłkarzem 2008 roku.

Masz w pewnym sensie rację, ale biorąc pod uwagę te krzywdzące kryteria to moim zdaniem bardziej krzywdzące jest już kolejny raz nie wyróżnienie piłkarza ze zwycięskiego zespołu. W tym roku będzie to widoczne bardzo dobitnie, bo jak mówię - Bayern zdominował wszystko i wszystkich i tylko dlatego, że mają w składzie wielu świetnych piłkarzy i ich wkład jest porównywalny, nikt od nich nie może dostać nagrody, bo jest pewien Argentyńczyk, bez którego jakiś zespół gra słabiej. Jeśli Messi wypadnie na chwilę z zespołu to zawsze będzie można powiedzieć, że Barcelona osiągnęła by więcej z nim w składzie, ale gdyby w Realu wypadł Ronaldo, w Juventusie no nie wiem - Vidal, w Bayernie powiedzmy Ribery, w United Van Persie to przecież oczywiste jest, że te zespoły będą wyglądać trochę gorzej, bo wszyscy ci zawodnicy robią różnice.
Powtórzę, nie wiem co będzie za rok, zostawiam co było rok temu, ale w tym roku Bayern był najlepszy bez żadnych wątpliwości. Po prostu i ta nagroda się im należy.

zahor pisze:Idąc dalej - rzucasz przykład z Vidalem, ale równie dobrze mogę zapytać jak się czułeś, kiedy Nedved dostał Złotą Piłkę. Cieszyłeś się, że wyróżniono piłkarza Juventusu, czy też odczuwałeś niesmak, bo nagroda należała się Szewczence (bo trafił decydującego karnego w finale, w którym Czech nie zagrał)?

To były inne, lepsze pod tym względem, czasy. Tu rzeczywiście można było dać nagrodę nawet temu, który wygrał mniej, ale to zawsze było wyróżnienie, które coś znaczyło, przyjmowało się względnie jakieś kryterium - ot Cannavaro i MŚ, Kaka i LM. Gdyby taki finał miał miejsce teraz, gdybyśmy teraz mieli takiego Nedveda to on nie miałby szans na Złotą Piłkę, bo wygrałby ją bez wątpienia Messi. Ot byłby jak Ribery. I dlatego uważam, że coś w tym wszystkim jest nie tak.

Zgadzam się ze stwierdzeniem, że takie rankingi są skazane na porażkę. Dość rzadko jest tak, że bez większych wątpliwości można wskazać tego najlepszego. Ciężko będzie zdobyć tą nagrodę Francuzowi, a to dlatego że Bayern stanowił w tym sezonie świetny kolektyw i trochę brakowało piłkarza, który zdecydowanie wyróżniałby się ponad resztę. Stąd też głosy dziennikarzy, którzy uznali że nagroda powinna powędrować do kogoś z Bayernu (zresztą słusznie), rozłożyły się na graczy Bayernu (w pierwszej 7 jest ich 4). Podejrzewam, że Ribery ma ich niewiele więcej od Robbena. Nie zdziwię się jeśli Messi z Cr7 go zdystansują. Inaczej sytuacja by wyglądała jeśli głosowanie odbyłoby się jeszcze raz, już tylko na zawodników z finałowej trójki. Mam jednak złudną nadzieję, że jednak wygra Frąąąąk.

Oj nie będą mieły łatwo te drużyny, które są przed nami w rankingu Lyon z Sociedad to bardzo wyrównana para, Milan będzie faworytem z PSV, ale Holendrzy nie są bez szans, podobnie jak w dwumeczu Schalke z Metalistem, w którym Ukraińcy nie są na straconej pozycji. Arsenal raczej nie będzie miał problemów z Fenerbahce, ale wystarczy, że odpadnie ktoś z trójki: Milan, Lyon, Schalke i jesteśmy w drugim koszyku. Jak odpadnie Milan to pewnie znowu będzie dla nas najwięcej kasy

Crunny pisze:Oj nie będą mieły łatwo te drużyny, które są przed nami w rankingu Lyon z Sociedad to bardzo wyrównana para, Milan będzie faworytem z PSV, ale Holendrzy nie są bez szans, podobnie jak w dwumeczu Schalke z Metalistem, w którym Ukraińcy nie są na straconej pozycji. Arsenal raczej nie będzie miał problemów z Fenerbahce, ale wystarczy, że odpadnie ktoś z trójki: Milan, Lyon, Schalke i jesteśmy w drugim koszyku. Jak odpadnie Milan to pewnie znowu będzie dla nas najwięcej kasy

No własnie, od kiedy wyszło ile kasy dostajemy jak jesteśmy jednymi reprezentantami kraju to jestem za tym aby odpadł milan $$$$:]

jareckik pisze:

Crunny pisze:Oj nie będą mieły łatwo te drużyny, które są przed nami w rankingu Lyon z Sociedad to bardzo wyrównana para, Milan będzie faworytem z PSV, ale Holendrzy nie są bez szans, podobnie jak w dwumeczu Schalke z Metalistem, w którym Ukraińcy nie są na straconej pozycji. Arsenal raczej nie będzie miał problemów z Fenerbahce, ale wystarczy, że odpadnie ktoś z trójki: Milan, Lyon, Schalke i jesteśmy w drugim koszyku. Jak odpadnie Milan to pewnie znowu będzie dla nas najwięcej kasy

No własnie, od kiedy wyszło ile kasy dostajemy jak jesteśmy jednymi reprezentantami kraju to jestem za tym aby odpadł milan $$$$:]

Jak tak bardzo domagacie się odpadnięcia Milanu, to czemu nie. Tym bardziej, że podobno Della Valle szykuje kolejną prowokację polegającą na tym, że ich celem jest wygranie Ligi Europejskiej na naszym, pięknym stadionie.

To co? Milan odpada, Fiorentina zapewne poważnie potraktuje Ligę Europejską, (wzorem niemieckim punkty do rankingu tym samym się zrównoważą), a my w LM zrobimy swoje.