JuvePoland

Zaczynając pisać ten post, nie sądziłem, że znowu będzie taki długi i spędzę nad nim, aż tyle czasu, ale uważam, że było warto. Najważniesze jest na końcu, jak to zwykle bywa .

Juve Master pisze:Nie pokuszę się, aby sklasyfikować ten pseudo-odłam w sferze poglądowej, bo wylecę z forum lub w najlepszym przypadku skończy się na kartce.

Zapytam tylko czy twoja opinia o lefebrystach jest taka, a nie inna z powodu kontrowersyjnej wypowiedzi biskupa Richarda Williamsona, czy też masz im coś więcej do zarzucenia?

Nawiasem mówiąc, wolność słowa polega na tym, że każdy ma prawo publicznie wyrazić swój pogląd na jakąś sprawę, nawet jeżeli wzbudza on powszechne oburzenie. Ludziom nie można zamykać ust! Oczywiście, jeżeli ktoś twierdzi, że jego dobra osobiste zostały naruszone, powinien zwrócić się do sądu, a nie rządać od papieża utrzymania ekskomuniki lefebrystów, ponieważ biskup Williamson ma poglądy inne od powszechnie obowiązujących. To jest jego prawo!

Juve Master pisze:[1]Mogłyby też zaradzić na kryzys wiary, prawda ? Dopuszczasz taką możliwość? Tj. nie mówię oczywiście tylko o sprawie gumek. A ponadto schizmy były są i będą. A KK to najpotężniejsza instytucja religijna na świecie, która już nie takie rzeczy przetrwała. Skoro przetrzymała długoletnie piętno palenia `czarownic` na stosie, krucjat, [2]antysemityzmu, [3]ciągłych skandali obyczajowych w wykonaniu [4]sukienkowych, to mała schizma niewiele by zmieniła [5]w kontekście popularności Watykanu.

Pozwoliłem sobie ponumerować poszczególne wątki w twojej wypowiedzi, żeby odpowiedzi na poszczególne pytania były lepiej widoczne.

1) Co do kryzysu wiary, to badania kościelne wykazują, że ilość spada, za to jakość rośnie i o to chodzi, o prawdziwą religijność:

Zmniejsza się liczba osób uczestniczących we mszy św., ale jednocześnie coraz więcej wiernych przystępuje do komunii św. To może świadczyć o pogłębieniu religijności.

ks. Sławomir Zaręba, socjolog religii, wicedyrektor Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego
Źródło

Teraz obalimy parę popularnych w lewicowych kręgach mitów :

2) Mit o antysemityźmie Kościoła Katolickiego

W tym artykule jest doskonały przykład, w jaki sposób antyklerykalna lewica tworzy czarny obraz Kościoła (wybrałem istotniejsze fragmenty, polecam lekturę całości):

Na Zachodzie – gdzie czarna legenda Piusa XII cieszy się wielką popularnością wśród lewicowych intelektualistów – można nawet usłyszeć, że papież sympatyzował z reżimem narodowosocjalistycznym, a jego rzekomy brak sprzeciwu wobec Holokaustu spowodowany był jego antysemityzmem. Jednym z najbardziej ostrych pamfletów wymierzonych w Piusa była głośna książka Johna Cornwella „Papież Hitlera”.

Obrońcy Piusa przypominają jednak, że rozmaite instytucje kościelne podczas wojny uratowały od 500 do 800 tysięcy Żydów. Księża wystawiali im fałszywe metryki, zakonnice ukrywały ich w klasztorach, a watykańscy dyplomaci pomagali w ucieczce do neutralnych krajów. Pius celowo zaś zdecydował się publicznie nie potępiać działań Niemców, żeby nie narażać wszystkich tych zakulisowych działań.

Pełny artykuł w "Rzeczpospolitej"

300 stron dokumentów, o których informuje fundacja "Pave the way", odnalazł w tajnych archiwach Watykanu niemiecki historyk Michael Hesemann. Wskazują one na to, że Pius XII przyczynił się do uratowania 80 tysięcy węgierskich Żydów, przekonując rząd w Budapeszcie by odstąpił od ich deportacji. Dzięki papieżowi 12 tysięcy Żydów mieszkających w innych krajach Europy uzyskało wizy do Dominikany.

Postawa papieża Piusa XII budzi spory wśród historyków. Niektórzy wytykają mu brak publicznego sprzeciwu wobec Holocaustu i twierdzą, że jego dążenie do wzmocnienia pozycji Kościoła Katolickiego sprawiły, że szedł na kompromisy z nazistami. Ostatnio jednak rośnie liczba historyków, którzy odrzucają tę ocenę. Powołując się na dokumenty archiwalne przekonują, że Piusowi XII daleki był antysemityzm, a Kościół pod jego przywództwem uchronił przed zagładą setki tysięcy Żydów.

Pełny artykuł w "Gazecie Wyborczej"

Widzisz teraz, w jaki sposób po gombrowiczowsku mówiąc, lewica "dokleja gębę" Kościołowi Katolickiemu? Wytłumacz mi z jakiego powodu antysemici mieliby uratować życie kilkuset tysiącom Żydów? Mieli, w tym jakiś ukryty plan czy to tylko taka przykrywka :lol:?

Naprawdę, żałuję, że nie mam teraz więcej czasu, żeby szperać w książkach historycznych, bo sprawa Świętej Inkwizycji też jest mocno przerysowana. Nie zaprzeczam, że było palenie na stosach, ale wbrew pozorom, tego nie było, aż tak dużo jak życzy sobie tego lewica. Oczywiście, nawet jeden taki przypadek jest godzien potępienia.

3) Tak skandale obyczajowe zdarzają się, do Kościoła, jak do każdej instytucji trafiają ludzie, którzy nie powinni, to dowodzi tego, iż kryteria przyjęcia do seminarium powinny zostać zaostrzone. Jednak ciekawi mnie jedno, jaki jest odsetek księży, którzy popełnili przestępstwo seksualne w całej populacji osób duchownych? Takie sprawy są wyjątkowo bulwersujące, dlatego na długo zapadają ludziom w pamięci, przez co może się wydawać, że jest ich wyjątkowo dużo, jak napisałem wcześniej to jest znane i zbadane zjawisko nazywane heurystyką dostępności.

4) Jedna malutka prośba z mojej strony, ubranie które nosi ksiądz, nazywa się sutanna, a nie sukienka, czy mógłbyś dostrzec tą subtelną różnicę i nie używać tego lekceważącego określenia?

5) Zabieganie o popularność to nie jest raczej główny cel działania Kościoła.

Juve Master pisze:Zgadzam się generalnie. Z tym, że cała nasza dyskusja tak naprawdę toczy się o to, jaki wpływ mają słowa B16 na Afrykańczyków, zwłaszcza młodych, a może też jaki wpływ mieć powinny :> ?

Moim zdaniem, najlepiej będzie jak sami Afyrkanie zdecydują czy słowa Benedykta XVI mają dla nich znaczenie czy nie.

Jasne, cieszy mnie to niezmiernie. Z pewnością wioski afrykańskie będą współżyć ze sobą na podstawie kalendarzyka małżeńskiego etc.

Metody naturalne to nie tylko kalendarzyk małżeński, który jest bardzo zawodny, ale też metoda objawowo-termiczna, równie skuteczna jak prezerwatywa w zapobieganiu ciąży i co w Afryce bardzo ważne, kompletnie za darmo. Czyżbyś pośrednio poddawał w wątpliwość zdolność Afrykanów do nauki? Uważaj, bo jeszcze się zgodzisz z Jamesem Watsonem .

A to muszę przyznać, że nigdy nie słyszałem o tym facecie. A kto mu faktycznie zabrania przeprowadzenia takiego badania ? Rozumiem, że boi się go po prostu podjąć, ze względu na to, że byłby posądzony o rasizm, czy po prostu mu tego zabroniono ?
Zastanawia mnie fakt, na jakiej podstawie udałoby mu się niby wysnuć wnioski, jakoby Murzyni myśleli lepiej niż rasa Biała. :> Laughing

James Watson to laureat Nagrody Nobla. Po tej wypowiedzi jego pracodawca go zawiesił, a uniwersytety, na których miał wygłosić wykłady, odwołały zaproszenia, więc to raczej nie strach nim kierował. Został napiętnowany jako rasista i w konsekwencji odszedł na emeryturę.

Juve Master pisze:Moim zdaniem, wiele leży w uświadamianiu ludzi, edukacji młodych pokoleń w duchu tolerancji. Nie, nie twierdzę, że ma to być pranie mózgu, że homoseksualizm, to np coś normalnego i wychowywanie w środowisku rodziców o tej samej płci jest czymś dobrym. Mówię, o szeroko pojętej tolerancji wykładanej w szkołach. Już od podstawówki.
To tak na szybko. Nic odkrywczego.

Czas rozprawić się z kolejnym mitem:

Mit o pozytywnym wpływie szkolnictwa finansowanego z budżetu państwa

Zazwyczaj ludzie o lewicowych przekonaniach zajadle walczą o prawo do "powszechnej i bezpłatnej" edukacji, która ma gwarantować każdemu szansę na lepsze życie, dzięki zdobyciu wykształcenia, ale czy to jest główny cel szkolnictwa powszechnego?

Niestety nie, smutna prawda jest taka, że publiczna edukacja jest środkiem indoktrynacji od najmłodszych lat, tak aby uformować "nowego, lepszego człowieka lewicy", pomyślisz, że jestem paranoikiem? Oto kilka dowodów na poparcie tej tezy:

Przedszkole jest zalążkiem socjalizmu. (...) Nauka przedszkolna jest konieczna w celu eliminowania społecznego dziedzictwa niepożądanych, reakcyjnych poglądów rodziców.

Ingvar Carlsson, szwedzki minister edukacji w latach 1969-1973, następnie premier Szwecji, cytat za Roland Huntford, The New Totalitarians, Stein and Day, Nowy Jork 1972, s. 222-223

W Szwecji miano stosować politykę podatkową i zatrudnienia, która:

Skłaniałaby rodziców do przebywania poza domem i tym samym do oddawania dzieci w opiekę na zewnątrz.
Źródło to samo, co powyżej.

Celem socjalitycznego rządu Szwecji było zatem pranie mózgów dzieciom, od jak najmłodszego wieku i ograniczenie roli rodziców w procesie wychowania. Jak widać polityka odniosła pełen sukces, Szwecja jest liderem wśród "postępowych" krajów.

Celem każdego socjalitycznego rządu jest osłabienie roli rodziny, tutaj wyjaśnienie tego postępowania:

Pod wieloma względami rodzina jest najodporniejsza na presję reżimu. Dlatego rodzina jest najważniejszym filarem pokolenia. Rodzina utrwala i przekazuje postawy sprzeczne z reżimem i przekazuje informacje, które reżim chciałby zataić.

Relacja uciekiniera z ZSRR, cytat za Charles Glenn, Educational Freedom in Eastern Europe, Cato Institute, Washington D.C. 1995, s. 52

Socjaliści tak walczą o powszechną edukację, bo chcą zdobyć monopol na kształtowanie poglądów i postaw.

Taki sam rodzaj metod, tylko w wersji "hard" stosuje Korea Północna. Tam po prostu dzieci są odseparowywane od rodziców w wieku bodajże paru lat! Państwo zajmuje się ich wychowaniem w odpowiednim duchu. Ta informacja pochodzi z filmu dokumentalnego jaki pokazywała TVP w cyklu "Czy świat oszalał?" "Children of the secret state" lub "Under the red star", jeżeli mnie pamięć nie myli to chyba któryś z tych (ale głowy nie dam), pora emisji była tak poźna, że zapewne niewiele osób miało szanę go obejrzeć. Natomiast wrażenie jakie ten film pozostawia jest bardzo silne.

Dlatego nienawidzę socjalizmu, wzbudza on u mnie pogardę i obrzydzenie, bo chce zrobić z człowieka wolnego-niewolnika, od początku do końca ukształtowanego przez lewicowych ideologów.

Zastanów się choć trochę, czy twoje zdanie o socjaliźmie, to nie jest efekt zwykłej propagandy i prania mózgu?

madmo pisze:Zapytam tylko czy twoja opinia o lefebrystach jest taka, a nie inna z powodu kontrowersyjnej wypowiedzi biskupa Richarda Williamsona, czy też masz im coś więcej do zarzucenia?

Może powiem w następujący sposób, nie jestem bynajmniej znawcą dogmatów religijnych, zwłaszcza coraz to nowszych odłamów, którym nie podoba się to i owo rozporządzenie papieża.
Moja opinia na ich temat, jest budowana właśnie na podstawie, tego w jaki hańbiący dla siebie i całego tego ruchu odniósł się Richard Williamson na temat Holocaustu.

madmo pisze:Nawiasem mówiąc, wolność słowa polega na tym, że każdy ma prawo publicznie wyrazić swój pogląd na jakąś sprawę, nawet jeżeli wzbudza on powszechne oburzenie. Ludziom nie można zamykać ust! Oczywiście, jeżeli ktoś twierdzi, że jego dobra osobiste zostały naruszone, powinien zwrócić się do sądu, a nie rządać od papieża utrzymania ekskomuniki lefebrystów, ponieważ biskup Williamson ma poglądy inne od powszechnie obowiązujących. To jest jego prawo!

Czy ja polemizuję z tak oczywistą kwestią ? Nie będę zamykał im ust, mimo iż jak podkreślam, uważam te słowa za skandaliczne i w ogóle nie poparte racjonalnością. Bez urazy, ale nie widzę żadnego sensu w tłumaczeniu mi istoty wolności słowa.

madmo pisze:Pozwoliłem sobie ponumerować poszczególne wątki w twojej wypowiedzi, żeby odpowiedzi na poszczególne pytania były lepiej widoczne.

Toż to selektywne cytowanie i wycinanie fragmentów mojej wypowiedzi z kontekstu :> Nie no, żartuję oczywiście ;P

madmo pisze:1) Co do kryzysu wiary, to badania kościelne wykazują, że ilość spada, za to jakość rośnie i o to chodzi, o prawdziwą religijność

Jasne, tylko pytanie, czy i tak nie należy tego rozpatrywać w kategorii kryzysu wiary ? Mimo wszystko liczba wierzących z roku na rok spada, co jest dla głów KK nie lada problemem, któremu starają się zaradzić na różne sposoby.

madmo pisze:Mit o antysemityzmie Kościoła Katolickiego

Jeżeli to jest dla Ciebie mit.. Nikt nie mówi o KK, jako o naczelnej instytucji antysemickiej. Zgoda. Mowa tu raczej o zachowaniu bierności, braku wyraźnego potępienia antysemickich ustaw/zachowań etc oraz o antagonizmie pomiędzy tymi dwoma religiami. Nie twierdzę, że przedstawiciele judaizmu nie mają w tym swojej winy. Przykład z historii to np całkowita bierność wobec anty-semickich ustaw Roberto Farinacciego, członka rządu Mussoliniego. Nie przypomnę sobie, kto był wówczas papieżem. Jednak stosunki faszystowsko-katolickie pozostawały niezmiennie dobre, a KK przymykał na to oko. Przykłady można by mnożyć. Oczywiście w tym, który podałem Watykan może się bronić argumentując, iż bał się siły Il Duce, jednak to argument o niskiej wartości.Pozycja Mussoliniego podczas jego rządów wymagała trwałej konsolidacji. Ergo, zdawał on sobie sprawę, że w tak konserwatywnym społeczeństwie dobre relacje z KK są niezwykle istotne. Oficjele KK również byli tego świadomi.
Podkreślam, ja nie podwyższam rangi antysemityzmu od strony KK, uważam po prostu, wbrew Twojej opinii, że to zjawisko było obecne i przychylałbym się raczej do tezy, że więcej było raczej publikacji o antysemityzmie w KK, niż o jego braku.
BTW, zauważyłem, że jeżeli popierasz już coś linkiem do artykułu nt. Kościoła Katolickiego to przeważnie pochodzi on z Rzepy ;>, w której raczej można się spotkać z peanami nt KK i środowisk religijnych niż z artykułami odkrawającymi skandale obyczajowe książąt. Aczkolwiek nie uważam "Rz" za złe źródło. Po prostu w sprawach kościelnych za odrobinę tendencyjne.

Czy ja wiem czy tak zwana przez Ciebie Lewica dorabia KK gębę? Ja zajmuję w tej sprawie stanowisko dość dwuznaczne. To podobna gadanina jak z antysemityzmem wśród Polaków ;>

madmo pisze:Naprawdę, żałuję, że nie mam teraz więcej czasu, żeby szperać w książkach historycznych, bo sprawa Świętej Inkwizycji też jest mocno przerysowana. Nie zaprzeczam, że było palenie na stosach, ale wbrew pozorom, tego nie było, aż tak dużo jak życzy sobie tego lewica. Oczywiście, nawet jeden taki przypadek jest godzien potępienia.

Zapewniam Cię, że nie jest. Polecam - H.Ch. Lea, History of the Inquisition of the Middle Ages. Liczbę zabitych przez "Święte" Oficjum i podobne gremia szacuje się na ok. 10 tysięcy (za wikipedią) przy czym błąd statystyczny oscyluje w paru tysiącach. Przypominam, że to tylko osoby skazane na stos/powieszenie i inne fajne kary, pomijam kwestię więzień i tortur.

madmo pisze:4) Jedna malutka prośba z mojej strony, ubranie które nosi ksiądz, nazywa się sutanna, a nie sukienka, czy mógłbyś dostrzec tą subtelną różnicę i nie używać tego lekceważącego określenia?

Myślałem, że mamy wolność słowa, a Ciebie razi taka subtelna różnica ? Nie no, skoro termin sutanna zamiast sukienka nie ugodzi w Twoje poglądy, to mogę ewentualnie nazywać sukienkę księdza sutanną

madmo pisze:5) Zabieganie o popularność to nie jest raczej główny cel działania Kościoła.

Poczekajmy jeszcze parę lat. Jeżeli chodzisz do Kościoła regularnie to z pewnością zauważysz jaka jest struktura wiekowa ludzi tam uczęszczających. Młode pokolenia z wielu względów, będą odchodzić od wiary przynajmniej wg mnie i zobaczymy czy Watykan nie będzie przeprowadzał rewolucji żeby tę popularność podwyższyć. Kojarzysz sprawę ze zmianą stanowiska KK w sprawie transplantacji organów powypadkowych i nie tylko w celu ratowania życia innego człowieka ?

madmo pisze:Moim zdaniem, najlepiej będzie jak sami Afyrkanie zdecydują czy słowa Benedykta XVI mają dla nich znaczenie czy nie.

Naturalnie.

madmo pisze:Metody naturalne to nie tylko kalendarzyk małżeński, który jest bardzo zawodny, ale też metoda objawowo-termiczna, równie skuteczna jak prezerwatywa w zapobieganiu ciąży i co w Afryce bardzo ważne, kompletnie za darmo. Czyżbyś pośrednio poddawał w wątpliwość zdolność Afrykanów do nauki? Uważaj, bo jeszcze się zgodzisz z Jamesem Watsonem .

;P Nie zanosi się, dobrze wiesz o czym mówię. ;> Sprawa rozbija się raczej o brak takiego dostępu do edukacji seksualnej/biologii na szerszą skalę, niż brakiem zdolności Afrykańczyków do skutecznej nauki w tej materii

madmo pisze:Dlatego nienawidzę socjalizmu, wzbudza on u mnie pogardę i obrzydzenie, bo chce zrobić z człowieka wolnego-niewolnika, od początku do końca ukształtowanego przez lewicowych ideologów.

Faktycznie dostrzegam w tym, co mówisz paranoję anty-lewicową. Czy sądzisz, że prawdziwą intencją każdego socjalisty, w każdym kraju zamiast faktycznego tworzenia równych szans w nauce i w ogóle bezpłatnego dostępu do niej stoi tajna i mroczna intencja indoktrynacji ? Tu muszę postawić taką oto buźkę. :lol: Zgodzę się do jednego, szkoła, przedszkole, uniwerek, media, to świetne kanały informacyjne, aby wszczepiać propagandę już od najmłodszych lat. Tylko pytanie czy ci wredni socjaliści faktycznie taki mają zamiar, czy też w ogóle przedstawiciele lewicy?
To może wrócimy do przykładu do niedawna panującego ministra edukacji ? Przedstawiciel lewicy ? Ja bym się obraził, gdyby ktoś go tak podsumował :> Teraz pomyśl o jego świetnych działaniach...

madmo pisze:Zastanów się choć trochę, czy twoje zdanie o socjaliźmie, to nie jest efekt zwykłej propagandy i prania mózgu?

Już się zastanowiłem. Nie. :lol:

Juve Master pisze:Moja opinia na ich temat, jest budowana właśnie na podstawie, tego w jaki hańbiący dla siebie i całego tego ruchu odniósł się Richard Williamson na temat Holocaustu.

Dlaczego utożsamiasz jednego biskupa z całym ruchem? Czy fakt, że biskup Williamson ma takie poglądy, a nie inne, według Ciebie oznacza, że cały ruch je podziela?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:Jasne, tylko pytanie, czy i tak nie należy tego rozpatrywać w kategorii kryzysu wiary ? Mimo wszystko liczba wierzących z roku na rok spada, co jest dla głów KK nie lada problemem, któremu starają się zaradzić na różne sposoby.

To chyba powinno cieszyć prawdziwego lewicowca, że ludzie odchodzą od tej "zabobonnej instytucji", czyż nie?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Mater pisze:Jeżeli to jest dla Ciebie mit.. Nikt nie mówi o KK, jako o naczelnej instytucji antysemickiej. Zgoda. Mowa tu raczej o zachowaniu bierności, braku wyraźnego potępienia antysemickich ustaw/zachowań etc oraz o antagonizmie pomiędzy tymi dwoma religiami. Nie twierdzę, że przedstawiciele judaizmu nie mają w tym swojej winy. Przykład z historii to np całkowita bierność wobec anty-semickich ustaw Roberto Farinacciego, członka rządu Mussoliniego. Nie przypomnę sobie, kto był wówczas papieżem. Jednak stosunki faszystowsko-katolickie pozostawały niezmiennie dobre, a KK przymykał na to oko.

Odpowiedz mi na pytanie, co jest ważniejsze - gadanie czy działanie? Kościół uratował od 500 do 800 tysięcy Żydów, oczywiście mógłby tylko potępiać słownie reżim i nie ratować nikogo, tym samym nie narażając życia księży i zakonnic, którzy pomagali Żydom. Tak by było lepiej?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:Podkreślam, ja nie podwyższam rangi antysemityzmu od strony KK, uważam po prostu, wbrew Twojej opinii, że to zjawisko było obecne i przychylałbym się raczej do tezy, że więcej było raczej publikacji o antysemityzmie w KK, niż o jego braku.

Kiedyś antysemitą, był to ktoś, kto nie lubił Żydów, obecnie to jest raczej ktoś, kogo nie lubią Żydzi. Takie oskarżenia rucza się bardzo łatwo. W czasie II wojny światowej Kościół czynami dał świadectwo, że los Żydów nie jest obojętny.

Poproszę o parę linków bądź tytułów publikacji o antysemityźmie Kościoła. Czy twoim zdaniem ilość publikacji o jakimś zjawisku, w prosty sposób przekłada się na częstość występowania tego zjawiska?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:BTW, zauważyłem, że jeżeli popierasz już coś linkiem do artykułu nt. Kościoła Katolickiego to przeważnie pochodzi on z Rzepy ;>, w której raczej można się spotkać z peanami nt KK i środowisk religijnych niż z artykułami odkrawającymi skandale obyczajowe książąt. Aczkolwiek nie uważam "Rz" za złe źródło. Po prostu w sprawach kościelnych za odrobinę tendencyjne.

Ja natomiast zauważyłem, że masz wyjątkowo wybiórczy wzrok . Pierwszy artykuł był z "Rzeczpospolitej", a drugi z "Gazety Wyborczej", oto fragment poprzedniego postu (Wytłuściłem nazwę gazety, żebyś tym razem nie przeoczył .)

300 stron dokumentów, o których informuje fundacja "Pave the way", odnalazł w tajnych archiwach Watykanu niemiecki historyk Michael Hesemann. Wskazują one na to, że Pius XII przyczynił się do uratowania 80 tysięcy węgierskich Żydów, przekonując rząd w Budapeszcie by odstąpił od ich deportacji. Dzięki papieżowi 12 tysięcy Żydów mieszkających w innych krajach Europy uzyskało wizy do Dominikany.

Postawa papieża Piusa XII budzi spory wśród historyków. Niektórzy wytykają mu brak publicznego sprzeciwu wobec Holocaustu i twierdzą, że jego dążenie do wzmocnienia pozycji Kościoła Katolickiego sprawiły, że szedł na kompromisy z nazistami. Ostatnio jednak rośnie liczba historyków, którzy odrzucają tę ocenę. Powołując się na dokumenty archiwalne przekonują, że Piusowi XII daleki był antysemityzm, a Kościół pod jego przywództwem uchronił przed zagładą setki tysięcy Żydów.

Pełny artykuł w "Gazecie Wyborczej"

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:Czy ja wiem czy tak zwana przez Ciebie Lewica dorabia KK gębę? Ja zajmuję w tej sprawie stanowisko dość dwuznaczne. To podobna gadanina jak z antysemityzmem wśród Polaków ;>

Cóż za dziwna przypadłość, twój wzrok znowu selektywnie nie dostrzegł pewnego fragmentu w moim powyższym poście, dlatego lepiej go powtórzyć :lol::

Na Zachodzie – gdzie czarna legenda Piusa XII cieszy się wielką popularnością wśród lewicowych intelektualistów – można nawet usłyszeć, że papież sympatyzował z reżimem narodowosocjalistycznym, a jego rzekomy brak sprzeciwu wobec Holokaustu spowodowany był jego antysemityzmem. Jednym z najbardziej ostrych pamfletów wymierzonych w Piusa była głośna książka Johna Cornwella „Papież Hitlera”.

Pełny artykuł w "Rzeczpospolitej"

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:Zapewniam Cię, że nie jest. Polecam - H.Ch. Lea, History of the Inquisition of the Middle Ages. Liczbę zabitych przez "Święte" Oficjum i podobne gremia szacuje się na ok. 10 tysięcy (za wikipedią) przy czym błąd statystyczny oscyluje w paru tysiącach. Przypominam, że to tylko osoby skazane na stos/powieszenie i inne fajne kary, pomijam kwestię więzień i tortur.

Skoro miałeś przyjemność przeczytać tą książkę, to mam dwa pytania:

1) Czy wśród osób skazanych na śmierć przez inkwizycję, nie było także prawdziwych zbrodniarzy (morderców i innych przestępców), którzy zostali np. uznani za opętanych, bo ludziom po prostu nie mieściło się w głowach, że człowiek jest zdolny do takich okrucieństw i woleli obwinić szatana?

2) Czy mógłbyś sprecyzować, jakie "podobne gremia" masz konkretnie na myśli?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:Myślałem, że mamy wolność słowa, a Ciebie razi taka subtelna różnica ? Nie no, skoro termin sutanna zamiast sukienka nie ugodzi w Twoje poglądy, to mogę ewentualnie nazywać sukienkę księdza sutanną

Zauważyłeś także, że to była delikatna prośba o dostrzeżenie różnicy między sukienką i sutanną? Twoja sprawa, jak to będziesz nazywał. Może przyczyną nie dostrzegania różnicy jest po prostu twój wybiórczy wzrok, który widzi co chce, a pewne fragmenty woli pozostawić niezauważonymi? Toż to jakiś istny biologiczny fenomen musi być .

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:Kojarzysz sprawę ze zmianą stanowiska KK w sprawie transplantacji organów powypadkowych i nie tylko w celu ratowania życia innego człowieka ?

Czy byłbyś uprzejmy rozwinąć ten wątek?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:Faktycznie dostrzegam w tym, co mówisz paranoję anty-lewicową. Czy sądzisz, że prawdziwą intencją każdego socjalisty, w każdym kraju zamiast faktycznego tworzenia równych szans w nauce i w ogóle bezpłatnego dostępu do niej stoi tajna i mroczna intencja indoktrynacji ? Tu muszę postawić taką oto buźkę. Zgodzę się do jednego, szkoła, przedszkole, uniwerek, media, to świetne kanały informacyjne, aby wszczepiać propagandę już od najmłodszych lat. Tylko pytanie czy ci wredni socjaliści faktycznie taki mają zamiar, czy też w ogóle przedstawiciele lewicy?

To ja zapytam czy wypowiedź urzędującego lewicowego polityka, ministra edukacji Szwecji, a następnie premiera Ingvara Carlssona, którą zacytowałem w poprzednim poście (ale ze względu na twój wybiórczy wzrok zacytuję ją powtórnie), świadczy, że głównym celem szwedzkiego szkolnictwa jest edukacja, czy być może od początku najważniejsza jest indoktrynacja?

Przedszkole jest zalążkiem socjalizmu. (...) Nauka przedszkolna jest konieczna w celu eliminowania społecznego dziedzictwa niepożądanych, reakcyjnych poglądów rodziców.

Ingvar Carlsson, szwedzki minister edukacji w latach 1969-1973, następnie premier Szwecji, cytat za Roland Huntford, The New Totalitarians, Stein and Day, Nowy Jork 1972, s. 222-223

W Szwecji miano stosować politykę podatkową i zatrudnienia, która:

Skłaniałaby rodziców do przebywania poza domem i tym samym do oddawania dzieci w opiekę na zewnątrz.
Źródło to samo, co powyżej.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:To może wrócimy do przykładu do niedawna panującego ministra edukacji ? Przedstawiciel lewicy ? Ja bym się obraził, gdyby ktoś go tak podsumował :> Teraz pomyśl o jego świetnych działaniach...

Czyżbym coś przeoczył? Czyżby Giertych postulował prowadzenie polityki mającej na celu osłabienie, a w konsekwencji wyeliminowanie wpływu rodziców na wychowanie ich własnych dzieci poprzez prowadzenie takiej polityki podatkowej i zatrudnienia, która zmusi rodziców do ograniczenia kontaktów z dziećmi, jak to zrobił w Szwecji lewicowy premier Ingvar Carlsson?!

madmo pisze:Dlaczego utożsamiasz jednego biskupa z całym ruchem? Czy fakt, że biskup Williamson ma takie poglądy, a nie inne, według Ciebie oznacza, że cały ruch je podziela?

Ależ nie, jednak jak sądzę, (możliwe że się mylę), wspomniany biskup nie mógł być żadnym szarakiem w strukturze tego odłamu, co świadczy prawdopodobnie o tym, iż nie jest osamotniony w swoich poglądach lub jeśli póki co jest, to będzie dążył do ich szerzenia na większa skalę, czyż nie ? Skoro to prominentna postać.. Być może nią nie jest, ale sama nazwa stanowiska – biskup mówi dużo. Jako `lewak` nie znam się nadto na hierarchii w kościele, jednak jak sądzę, jest już na jakimś szczeblu wtajemniczenia, bo w przeciwnym razie jego poglądy nie byłyby nagłaśniane przez media.., nie sądzisz ? Podobna wypowiedź w ustach wikarego nie wywołałaby takiego oburzenia…

madmo pisze:To chyba powinno cieszyć prawdziwego lewicowca, że ludzie odchodzą od tej "zabobonnej instytucji", czyż nie?

Bo ja tam wiem, czy mnie to cieszy, nie mam nic przeciwko tej zabobonnej instytucji, (bez cudzysłowia) do póki się nie miesza w państwo i zwykły ateista i zarazem podatnik nie musi łożyć pieniędzy na finansowanie katechetów, kapelanów i innych sutankowych.

madmo pisze:Odpowiedz mi na pytanie, co jest ważniejsze - gadanie czy działanie? Kościół uratował od 500 do 800 tysięcy Żydów, oczywiście mógłby tylko potępiać słownie i nie ratować nikogo. Tak by było lepiej?

Działanie, jak najbardziej, tyle że zastanawia mnie ta liczba i powiem szczerze, że nie do końca jestem w stanie tym statystkom ufać. Stosunek do judaizmu i wielu innych religii poza jedynie słuszną RK był przez wiele lat równoznaczny z ich nieuznawaniem. Pontyfikat, JP II, który dążył do ekumenizmu znacznie zmienił to podejście, co jest jedynym dokonaniem największego z Polaków, oprócz przyczynienia się do obalenia komuny, które u Niego pochwalam i naprawdę Go za to szanuję.

madmo pisze:Poproszę o parę linków bądź tytułów publikacji o antysemityźmie Kościoła.

Żeby Ci podać bibliografię z pracy mojego profesora od historii, potrzebuję dosłownie kilka dni, wyślę Ci na priva całą listę obiektywnych źródeł traktujących o tym problemie ok. ?
Obiecuję, po necie szukać mi się zanadto nie chcę, a też ciężko je znaleźć w ciągu paru minut, a samo odpisywanie stało się już czasochłonne.. ;>

madmo pisze:Pierwszy artykuł był z "Rzeczpospolitej", a drugi z "Gazety Wyborczej", oto fragment poprzedniego postu (Wytłuściłem nazwę gazety, żebyś tym razem nie przeoczył .)

Mimo to, Rzepa i Dziennik i tak dominują o ile się nie mylę, a tok naszej dyskusji jest już tak długi, że nie będę liczył wszystkich tych odniesień . To akurat jest sprawa drugorzędna, żebyś nie myślał, że to jakiś wielki zarzut z mojej strony. Czysta obserwacja dokąd spoglądasz pisząc w tym jakże ciekawym temacie…

Juve Master pisze:Czy ja wiem czy tak zwana przez Ciebie Lewica dorabia KK gębę? Ja zajmuję w tej sprawie stanowisko dość dwuznaczne. To podobna gadanina jak z antysemityzmem wśród Polaków ;>

Powtórzę raz jeszcze. Oskarżenia o antysemityzm nie biorą się z powietrza. Naprawdę wierzysz, że KK nie miał/nie ma/ i nie będzie miał nic przeciwko wyznawcom religii Mojżeszowej ? Pytania narastają tylko w kwestii intesywności tego konfliktu…

madmo pisze:Skoro miałeś przyjemność przeczytać tą książkę, to mam dwa pytania

Jej obszerne fragmenty zawarte w podręczniku do historii dla kursu przygotowującego do IB mówiąc szczerze. Do samej książki również zajrzałem, jednak jako że składa się z kilku tomów bodaj, to przeczytałem zaledwie parę rozdziałów i te fragmenty z podręcznika

madmo pisze:1) Czy wśród osób skazanych na śmierć przez inkwizycję, nie było także prawdziwych zbrodniarzy (morderców i innych przestępców), którzy zostali np. uznani za opętanych, bo ludziom po prostu nie mieściło się w głowach, że człowiek jest zdolny do takich okrucieństw i woleli obwinić szatana?

Były i takie. A co to ma do rzeczy ? Czy to usprawiedliwia CAŁOŚĆ jej działalności ?: >

madmo pisze:2) Czy mógłbyś sprecyzować, jakie "podobne gremia" masz konkretnie na myśli?

Dobrze, że pytasz, bo… napisałem to bez żadnej konkretnej przyczyny/aluzji/intencji, tak z rozpędu. Miałem na myśli tylko i wyłącznie Święte Oficjum. 

madmo pisze:Zauważyłeś także, że to była delikatna prośba o dostrzeżenie różnicy między sukienką i sutanną? Twoja sprawa, jak to będziesz nazywał.

Spokojnie, jeżeli Cię to razi, mogę zamienić ten termin ;> Nie pogwałci to mojego prawa do wolnego wypowiadania się. Nie poczuję się też dyskryminowany ;>

madmo pisze:Czy byłbyś uprzejmy rozwinąć ten wątek?

Oczywiście, pobieranie organów zmarłych osób w celach transplantacji osobom żyjącym, acz chorym było przez długi czas, nie tyle potępiane, lecz nie w pełni akceptowalne, a wręcz poddawane dyskusji…
Przypomninam, że bodaj dopiero od 3-4 lat, KK wydał oficjalną zgodę w tej materii. Przypominam też, że dopiero JP2 był papieże, który oficjalnie to pochwalił.

madmo pisze:Czyżbym coś przeoczył? Czyżby Giertych postulował prowadzenie polityki mającej na celu osłabienie, a w konsekwencji wyeliminowanie wpływu rodziców na wychowanie ich własnych dzieci poprzez prowadzenie takiej polityki podatkowej i zatrudnienia, która zmusi rodziców do ograniczenia kontaktów z dziećmi, jak to zrobił w Szwecji lewicowy premier Ingvar Carlsson?!

Moim zdaniem pewnie nie przeoczyłeś. Nic z tych rzeczy, Giertych pragnął zawładnąć szkoła w dużo gorszy sposób imputując dzieciom/młodzieży takie wynalazki jak: mundury, wychowanie patriotyczne (zapewne wykłady byłby raczej z naciskiem na propagowanie racji, że wszystko co polskie nie jest mi obce i jest dobrem najwyższym). Celowo nie używam tutaj słowa nacjonalizm, bo to zbyt daleko idące oskarżenie. No i najważniejsze, jak dowodzą badania nad propagandą ustrojów totalitarnych np. ZSRR, Faszystowskich Włoch i jak dowodzi czysta logika; podstawowym elementem w działaniu propagandy na płaszczyźnie edukacyjnej jest manipulowanie zakresem nauczania w: języku ojczystym (np. w spisie lektur) bądź też w historii . Czyżbym coś przeoczył ? Może teraz ustosunkujesz się do tego, jak zapatrujesz się na to, że teoretycznie mocno prawicowy polityk chciał na tyle oddziałowywać w kwestiach poglądowych na edukację dzieci i młodzieży. Nie wspomnę już o wręcz absurdalnym wprowadzeniu brania pod uwagę oceny z religii do średniej.
Znając realia budżetowe i nauczycielskie sam doskonale zdajesz sobie sprawę, dlaczego jest to dyskryminacja uczniów niewierzących…
Jednym słowem katastrofa w wykonaniu jakże anty-lewicowego ministra…
A teraz, najważniejsze, co być może Cię zaskoczy, nie wiem jak to zrobiłem, nie było to selektywne patrzenie na Twoją wypowiedź. Wierz mi lub nie, ale jakoś nie ogarnąłem faktu, iż był to cytat niejakiego Pana Carlssona. Wobec tego stwierdzam, iż ta wypowiedź:

Przedszkole jest zalążkiem socjalizmu. (...) Nauka przedszkolna jest konieczna w celu eliminowania społecznego dziedzictwa niepożądanych, reakcyjnych poglądów rodziców.

jest również godna potępienia, bo szkoła powinna być wolna od wskrzeszania jakiejkolwiek ideologii. Zgoda jak najbardziej.
Tyle, że jak widzisz nie musiałem szukać daleko przykładu, aby wskazać, iż 100% anty-socjalsista, przynajmniej w sferze świato-poglądowej i jego pomysły były wedle mnie dalece bardziej ideologiczne i dużo bardziej niebezpieczne..

Juve Master@

Podzielam większość Twoich lewicowych poglądów (chociaż akurat temat kościoła nie za bardzo mnie interesuje), ale nie jestem przekonany co do tego co napisałeś w sprawie szkolnictwa. Konkretnie:

Juve Master pisze:szkoła powinna być wolna od wskrzeszania jakiejkolwiek ideologii. Zgoda jak najbardziej.

W jakimś założeniu może i tak, ale to niewykonalne. Szkoła nie może być wolna od ideologii. To wbrew logice, ponieważ:
- do szkoły średniej odbywa się proces dydaktyczno-wychowawczy. Wychowywanie w duchu tolerancji czy braku konkretnej ideologii jest również wychowaniem zideologizowanym. Tak samo jak wychowywanie w nienawiści do kogoś tak samo wychowywanie w duchu akceptacji nie będzie nigdy wolne od ideologii, bo jest to właśnie owoc jakieś ideologii.

- odrzucając nawet rolę wychowawczą szkoły to nigdy nie uzyskasz takiego doboru treści, żeby był on wolny od ideologii. To akurat widać najlepiej na przykładzie uczelni wyższych parających się ekonomią. Tu ideologia to podstawa, nawet najlepsza książka nie ma szans na pomyślną recenzję w środowisku ludzi o innej opinii. Analogicznie w szkołach średnich, zawsze będzie to przecież od kogoś zależało. Jeśli nawet oderwać szkoły od ministerstwa to decydować będzie dyrekcja, jeśli nie dyrekcja to nauczyciel, ostatecznie w końcu rodzic, który znając opinię o szkole zadecyduje o ideologii w jakiej będzie się kształcił potomek.

BTW, Carlsson jest akurat człowiekiem bardzo inteligentnym i nawet przytaczany przez fana Reagana cytat świadczy o znakomitym zrozumieniu sytuacji.

Juve Master pisze:Ależ nie, jednak jak sądzę, (możliwe że się mylę), wspomniany biskup nie mógł być żadnym szarakiem w strukturze tego odłamu, co świadczy prawdopodobnie o tym, iż nie jest osamotniony w swoich poglądach lub jeśli póki co jest, to będzie dążył do ich szerzenia na większa skalę, czyż nie ? Skoro to prominentna postać.. Być może nią nie jest, ale sama nazwa stanowiska – biskup mówi dużo. Jako `lewak` nie znam się nadto na hierarchii w kościele, jednak jak sądzę, jest już na jakimś szczeblu wtajemniczenia, bo w przeciwnym razie jego poglądy nie byłyby nagłaśniane przez media.., nie sądzisz ? Podobna wypowiedź w ustach wikarego nie wywołałaby takiego oburzenia…

Biskup Richard Williamson był rektorem seminarium Bractwa św. Piusa X w argentyńskim La Reja, ale już nie jest, władze Argentyny uznały go za persona non grata i nakazały mu opuścić terytorium kraju. Argentyna jako suwerenne państwo miała pełne prawo do takiej decyzji, ale ciekawe jest to, że można dostać nakaz opuszczenia kraju z powodu głoszenia kontrowersyjnych poglądów.

Biskup nie jest szaraczkiem, to prawda. Różnica jest taka, że w tym przypadku sytuacja jest bardziej skomplikowana, ponieważ arcybiskup Marcel Lefebvre bez zgody papieża konsekrował czterech biskupów, co było bezpośrednim powodem nałożenia ekskomuniki na cały ruch. Z kolei warunkiem powrotu lefebrystów do Kościoła było uznanie tych święceń, więc można powiedzieć, że Williamson został biskupem trochę okrężną drogą.

Podsumowując wątek biskupa Williamsona, interesujące wydaje mi się zestawienie go z rabinem Szlomo Avinerem, który jest jednym z duchowych przywódców religijnego ruchu syjonistycznego. Kieruje znaną jerozolimską jesziwą (szkołą dla przyszłych rabinów, więc pełni podbną funkcję, co Williamson w seminarium), jest autorem około 50 prac traktujących o kwestiach religijnych. "Jerusalem Post” zwrócił się do niego o komentarz w sprawie, pierwszych od II wojny światowej, rabinicznych nominacji w Warszawie. Wydawać by się mogło, że taka wiadomość powinna go ucieszyć, tymczasem rabin Aviner powiedział:

[quote="Rabin Szlomo Aviner w wywiadzie udzielonym "Jerusalem Post""]Nasze miejsce nie jest w Polsce. Polacy są antysemitami. To właśnie dlatego naziści wybrali ich na swoich kolaborantów. (...)[Polacy] nawet po Holokauście nie przestali mordować Żydów. Proszę pamiętać o tym, co się stało w Kielcach w 1946 roku. Prawdziwą zemstą [wobec Trzeciej Rzeszy – przyp. red.] będzie odbudowanie naszej społeczności tutaj. To tu znajduje się Państwo Izrael.

Źródło[/quote]

Rabin Aviner jest ważną postacią w swoim ruchu, można przypuszczać, że prasa nie prosiłaby o komentarz zwykłego szaraczka . Teraz powstaje pytanie, czy na podstawie wypowiedzi jednego rabina, choćby i wysoko postawionego, można wysnuwać przypuszczenia, że wszyscy Żydzi mają taki stosunek do Polaków, że nie jest on odosobniony w swoich poglądach? Czy wzorem Argentyny, Polska powinna go uznać za persona non grata w naszym kraju i zabronić prawo wjazdu? Przecież rabin Aviner wyraził tylko swój prywatny pogląd. Podobnie uczynił biskup Williamson, czyli wyraził swoją prywatną opinię, a nie opinię całego Kościoła Katolickiego.

[quote="Rabin Szlomo Aviner w wywiadzie udzielonym "Jerusalem Post""]Oczywiście, że wśród Polaków było trochę osób, które stały się Sprawiedliwymi wśród Narodów Świata. To był jednak margines. Większość z nich zachowywała się wobec Żydów skandalicznie.

Źródło[/quote]

Ten fragment wypowiedzi jest szczególnie bulwersujący, ponieważ Polacy otrzymali najwięcej wyróżnień "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata", stanowią blisko 30% ogółu wyróżnionych. W przeciwieństwie do przypadku biskupa Williamsona, od rabina Avinera nikt przeprosiń się nie domagał.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:Stosunek do judaizmu i wielu innych religii poza jedynie słuszną RK był przez wiele lat równoznaczny z ich nieuznawaniem. Pontyfikat, JP II, który dążył do ekumenizmu znacznie zmienił to podejście, co jest jedynym dokonaniem największego z Polaków, oprócz przyczynienia się do obalenia komuny, które u Niego pochwalam i naprawdę Go za to szanuję.

Każda z trzech wielkich religii monoteistycznych twierdzi, że tylko ona jest tą jedyną prawdziwą. Religia katolicka nie jest pod tym względem odosobiona.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:Żeby Ci podać bibliografię z pracy mojego profesora od historii, potrzebuję dosłownie kilka dni, wyślę Ci na priva całą listę obiektywnych źródeł traktujących o tym problemie ok. ?
Obiecuję, po necie szukać mi się zanadto nie chcę, a też ciężko je znaleźć w ciągu paru minut, a samo odpisywanie stało się już czasochłonne.. ;>

OK.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:Mimo to, Rzepa i Dziennik i tak dominują o ile się nie mylę, a tok naszej dyskusji jest już tak długi, że nie będę liczył wszystkich tych odniesień . To akurat jest sprawa drugorzędna, żebyś nie myślał, że to jakiś wielki zarzut z mojej strony. Czysta obserwacja dokąd spoglądasz pisząc w tym jakże ciekawym temacie…

Czytam internetowe wydania "Rzepy", "Dziennika" i "Gazety Wyborczej", bo to trzy największe (pomijając tabloidy) ogólnopolskie dzienniki z czystej ciekawości porównania jakie wydarzenia uznają za godne opisania i w jaki sposób je opisują. Dzięki temu można znaleźć takie różnice w relacjach jak sprawa sędziego Antonina Scali, o którym pisałem gdzieś na początku tego tematu.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:Powtórzę raz jeszcze. Oskarżenia o antysemityzm nie biorą się z powietrza. Naprawdę wierzysz, że KK nie miał/nie ma/ i nie będzie miał nic przeciwko wyznawcom religii Mojżeszowej ? Pytania narastają tylko w kwestii intesywności tego konfliktu…

Wydaje mi się, że cała sprawa sprowadza się do definicji antysemityzmu. Ja rozumiem antysemityzm jako wrogość wobec Żydów, jako wyznawców religii judaistycznej. Kościół wobec Żydów nie prezentuje wrogiego nastawienia. Jeżeli na przykład jakiś katolicki duchowny skrytykuje państwo Izrael za wojnę z Palestyńczykami, to dla Ciebie jest to antysemityzm? Ja mam wrażenie, że Żydzi czasami wykorzystują oskarżenia o antysemityzm, żeby zdyskredytować ludzi, którzy ich o coś oskarżają, niezależnie od tego czy oskarżenia są słuszne czy też nie.

BTW, Roman Dmwoski jest uważany za antysemitę, ale czy prawdziwy antysemita powiedziałby coś takiego: "Polska beż Żydów, byłaby jak zupa bez pieprzu – bez smaku." Wikicytaty

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:Były i takie. A co to ma do rzeczy ? Czy to usprawiedliwia CAŁOŚĆ jej działalności ?: >

Nigdzie nie napisałem, że usprawiedliwia całość. Chodziło mi o zwrócenie uwagi na fakt, iż wśród osób skazanych przez inkwizycję nie było samych niewiniątek.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:Oczywiście, pobieranie organów zmarłych osób w celach transplantacji osobom żyjącym, acz chorym było przez długi czas, nie tyle potępiane, lecz nie w pełni akceptowalne, a wręcz poddawane dyskusji…
Przypomninam, że bodaj dopiero od 3-4 lat, KK wydał oficjalną zgodę w tej materii. Przypominam też, że dopiero JP2 był papieże, który oficjalnie to pochwalił.

Dyskusja dotyczyła różnych etycznych aspektów związanych z przeszczepami, natomiast samo dokonywanie przeszczepów nie było kwestionowane. Tutaj znajdziesz elektroniczną wersję książeczki "Kościół a transplantacja". Całość ma 36 stron, wiem, że nie każdy ma czas i ochotę, żeby to czytać, więc wybrałem, w mojej opinii, najważniejsze fragmenty:

Moralna dopuszczalność stosowania przeszczepów pomiędzy osobami żyjącymi.

Aby jednak można było mówić o moralnej dopuszczalności stosowania przeszczepów organów pomiędzy osobami żyjącymi (przeszczepy allogeniczne), etyka katolicka ustaliła niektóre kryteria, które zapewniają godziwość tego rodzaju interwencji.

Po pierwsze: usunięcie organu nie może stanowić zbyt ciężkiej szkody dla dawcy. Dawca może jedynie poświęcić jedną część z podwójnego organu lub takie części, które mają zdolność do regeneracji.

Po drugie: wymagany jest wysoki stopień prawdopodobieństwa, że przeszczep będzie udany: wyrzeczenie dawcy organów musi być odpowiednio proporcjonalne do
możliwości, jakie daje przeszczep, aby polepszyć stan zdrowia biorcy organu bądź tkanki.

Po trzecie, ponieważ taka decyzja przedstawia oczywiste wyrzeczenie, zarówno dawca jak i biorca są zobowiązani uprzednio do wyrażenia swojej wolnej zgody. Obowiązek poświadczenia zgody ze strony żyjącego dawcy obejmuje przyzwolenie na wszystkie konsekwencje, jakie się wiążą z dokonywanym przeszczepem. Nie można mówić o szlachetnym czynie donacji, jeśli nie ma potwierdzonej świadomości konsekwencji takiego czynu.

Z tymi trzema punktami zgodzi się chyba nawet lewicowiec ?

Godność osoby ludzkiej

Ze względu na wielką godność ludzkiego ciała etyka katolicka ocenia jako moralnie niedopuszczalne wszelkie postępowanie prowadzące do komercjalizacji ludzkich narządów lub do traktowania ich jako przedmiotów wymiany lub handlu, ponieważ wykorzystywanie ciała jako „przedmiotu” poniża godność ludzkiej osoby.

To też jest chyba do przełknięcia niezależnienie od stosunku do Kościoła?

Określenie momentu śmierci

Generalnie Kościół nie ingeruje w techniczne aspekty stwierdzania śmierci, chodzi o moralną pewność, że śmierć nastąpiła:

A zatem pracownik służby zdrowia, którego zawodową powinnością jest stwierdzenie śmierci, może posługiwać się tymi kryteriami w każdym indywidualnym przypadku jako podstawą pozwalająca uzyskać taki stopień pewności osądu etycznego, który nauczanie moralne określa jako «pewność moralna». Taka pewność moralna jest uważana za niezbędną i wystarczającą podstawę dla etycznie poprawnego działania. Tylko wówczas, gdy taka pewność istnieje i gdy dawca lub jego uprawnieni przedstawiciele udzielili świadomego przyzwolenia, moralnie właściwe jest wszczęcie procedur technicznych zmierzających do pobrania organów do przeszczepu.

Ksenotransplanty (przeszczepy od zwierząt)

Kwestię ksenotransplantów poruszył już Pius XII w 1956 roku. Uczynił to, wypowiadając się na temat naukowej możliwości - wówczas jedynie przewidywanej – przeszczepiania ludziom zwierzęcych rogówek. Jego odpowiedź do dzisiaj pozostaje dla katolików drogowskazem:

Zasadniczo, aby ksenotransplant był dopuszczalny, przeszczepiany organ nie może naruszać psychicznej i genetycznej tożsamości osoby, która go przyjmuje; ponadto musi także istnieć dowiedziona biologiczna możliwość, iż przeszczep się uda i że nie narazi odbiorcy na niekontrolowane ryzyko.

Klonowanie

Klonowanie w celu uzyskania organów do przeszczepu jest, z punktu widzenia nauczania Kościoła, moralnie niedopuszczalne. Potępienie praktyki klonowania znajdujemy w encyklice Evangelium vitae: „Na takie samo potępienie moralne zasługuje także praktyka wykorzystywania embrionów i płodów ludzkich jeszcze żywych – czasem «wyprodukowanych» specjalnie w tym celu w drodze zapłodnienia w probówce – już to jako «materiału biologicznego» do wykorzystania, już to jako źródła organów albo tkanek do przeszczepów, służących leczeniu niektórych chorób. W rzeczywistości zabójstwo niewinnych istot ludzkich, nawet gdy
przynosi korzyść innym, jest aktem absolutnie niedopuszczalnym”.

Generalnie polecam lekturę całej książeczki bo czyta się bardzo szybko.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Giertych pragnął zawładnąć szkoła w dużo gorszy sposób imputując dzieciom/młodzieży takie wynalazki jak: mundury, wychowanie patriotyczne (zapewne wykłady byłby raczej z naciskiem na propagowanie racji, że wszystko co polskie nie jest mi obce i jest dobrem najwyższym). Celowo nie używam tutaj słowa nacjonalizm, bo to zbyt daleko idące oskarżenie. No i najważniejsze, jak dowodzą badania nad propagandą ustrojów totalitarnych np. ZSRR, Faszystowskich Włoch i jak dowodzi czysta logika; podstawowym elementem w działaniu propagandy na płaszczyźnie edukacyjnej jest manipulowanie zakresem nauczania w: języku ojczystym (np. w spisie lektur) bądź też w historii . Czyżbym coś przeoczył ? Może teraz ustosunkujesz się do tego, jak zapatrujesz się na to, że teoretycznie mocno prawicowy polityk chciał na tyle oddziałowywać w kwestiach poglądowych na edukację dzieci i młodzieży.

Mundurki

Moim zdaniem, mudnurki szkolne nie są narzędziem indoktrynacji i mają pewne zalety:

1) W szkołach publicznych uczą się dzieci rodziców o różnym statusie materialnym, co nieraz wiadać po jakości ubrania, mundurek te granice zaciera, dlaczego jako osoba o lewicowych przekonaniach tego nie doceniasz?

2) Mundurki pozwalają łatwo zauważyć osobę nie będącą uczniem, a która weszła na teren szkoły, co znacznie utrudniłoby "pracę" np. dilerom.

Wiele elitarnych szkół średnich w Anglii traktuje mundurki jako tradycję. Moim zdaniem, kwestię mundurków powinna być rozsztrzygana samodzielnie w każdej szkole przez Radę Rodziców.

Wychowanie patriotyczne

Nie chcę się wypowiadać na ten temat bez znajomości programu nauczania.

Spis lektur

Generalnie uważam, że chęć usunięcia Gombrowicza to błąd, ale spisu lektur nie spotkała jakaś wielka rewolucja.

Juve Master pisze:Nie wspomnę już o wręcz absurdalnym wprowadzeniu brania pod uwagę oceny z religii do średniej.
Znając realia budżetowe i nauczycielskie sam doskonale zdajesz sobie sprawę, dlaczego jest to dyskryminacja uczniów niewierzących…

Kiedy chodziłem do liceum, a nie było to w końcu tak dawno, na początku roku szkolnego dostałem karteczkę z opcją wyboru a) religia i b) etyka, więc ja tu dyskryminacji nie widzę. Zresztą blisko 90% Polaków określa się jako katolicy, więc troszcząc się mniejszości, nie zapominajmy o poszanowaniu praw większości. Co do wliczania religii do średniej, to jeżeli ktoś dobrowolnie zgodził się uczęszczać na lekcje religii, to nie widzę w tym żadnych kontrowersji.

=======================================================================================

@Effe

Effe pisze:W jakimś założeniu może i tak, ale to niewykonalne. Szkoła nie może być wolna od ideologii. To wbrew logice, ponieważ:
- do szkoły średniej odbywa się proces dydaktyczno-wychowawczy. Wychowywanie w duchu tolerancji czy braku konkretnej ideologii jest również wychowaniem zideologizowanym. Tak samo jak wychowywanie w nienawiści do kogoś tak samo wychowywanie w duchu akceptacji nie będzie nigdy wolne od ideologii, bo jest to właśnie owoc jakieś ideologii.

A nie przyszło Ci do głowy, że w procesie wychowawczym, przeprowadzanym w szkole, może chodzić o umiejętność kulturalnego zachowywania się i naukę współpracy w grupie (tutaj ideologia ma n-rzędne znaczenie, o ile jakiekolwiek)? Zresztą ja uważam, że od wychowywania w określonym systemie wartości są rodzice, a nie szkoła, ponieważ dzieci, że tak to ujmę, "należą" do rodziców, a nie do szkoły.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Effe pisze:-odrzucając nawet rolę wychowawczą szkoły to nigdy nie uzyskasz takiego doboru treści, żeby był on wolny od ideologii. To akurat widać najlepiej na przykładzie uczelni wyższych parających się ekonomią. Tu ideologia to podstawa, nawet najlepsza książka nie ma szans na pomyślną recenzję w środowisku ludzi o innej opinii.

Skoro jesteś ekspertem, wyrażającym w tak autorytatywny sposób swoją opinię o naczaniu ekonomii, to uprzejmię proszę o jakąś analizę porównawczą polskich uczelni ekonomicznych, zawsze z chęcią dowiem się nowych rzeczy.

Z pewnością wiesz, że ekonomia dzieli się na:

1) Ekonomię pozytywną-która jest całkowicie wolna od ideologii,

2) Ekonomię normatywną-która dokonuje sądów wartościujących.

Wybacz, że powtarzam ten elementarz takiemu ekspertowi jak Ty (bo z pewnością to wiedziałeś), ale inni mogli nie wiedzieć.

Uprzejmie proszę o przykłady jakichś "najlepszych" książek, które zostały niesprawiedliwe ocenione przez "środowisko ludzi o innej opinii", bo z pewnością byś tak nie napisał bazując tylko na domysłach.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Effe pisze:Analogicznie w szkołach średnich, zawsze będzie to przecież od kogoś zależało. Jeśli nawet oderwać szkoły od ministerstwa to decydować będzie dyrekcja, jeśli nie dyrekcja to nauczyciel, ostatecznie w końcu rodzic, który znając opinię o szkole zadecyduje o ideologii w jakiej będzie się kształcił potomek.

Który spośród wymienionych przez Ciebie, szanowny fanie Effenberga, podmiotów ma największe prawo decydować o wartościach w jakich zostaną wychowane dzieci?
Odpowiedź jest chyba dosyć oczywista, że rodzice - czy może jednak w twojej opinii jest całkowicie inaczej?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Effe pisze:BTW, Carlsson jest akurat człowiekiem bardzo inteligentnym i nawet przytaczany przez fana Reagana cytat świadczy o znakomitym zrozumieniu sytuacji.

Racja! Im wcześniej zacznie się indoktrynację i pranie mózgów, tym lepsze efekty się osiągnie, Carlsson doskonale to rozumiał i stosował.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Pisanie tych postów zabiera sporo czasu, którego w najbliższym czasie mieć za dużo nie będę, ale jeżeli pojawią się jakieś posty, to obiecuję, że prędzej czy później odpowiem.

madmo pisze:Moim zdaniem, mudnurki szkolne nie są narzędziem indoktrynacji i mają pewne zalety:
(...)

Mam dokładnie takie samo zdanie w sprawie mundurków Argumenty o tym, że mundurki zabijają indywidualność nie trafiają do mnie. Odgórny nakaz/zakaz to zły pomysł, ale tak jak piszesz - rady rodziców powinny mieć decydujące zdanie. Widziałem też pomysły typu głosowanie wśród uczniów.

Ogólnie Giertycha uważam za największego szkodnika polskiej edukacji, chociaż sądziłem, że przebicie dna jakie utworzyli Wiatr czy Handke będzie niemożliwe. O ile mundurki są spoko to jest to sprawa marginalna, a zaliczanie religii do średniej to kwestia dyskusyjna więc tak naprawdę nie powinna być przedmiotem ostrej krytyki. Jako koszmar jednak zostanie zapamiętana amnestia maturalna, zaliczanie od 30% matury to największy absurd o jakim słyszałem w edukacji. Konsekwencje głupich decyzji będą się ciągnąć, bo już w kilku miejscach słyszałem "skoro 30% zalicza to po co uczyć 50%, trzeba wszystko obniżyć do 30%".

Dodatkowo, np. zmiany w podstawach programowych nauczania matematyki to jakiś koszmar. Z taką wiedzą młodzi ludzie nie powinni dostawać się na żaden kierunek techniczny. Zdaniem ludzi Giertycha obowiązkowa matura z matmy musi być, ale na tak żenującym poziomie, że wręcz ogłupia, a nie uczy. Gdzie tu sens? O innych przedmiotach się nie wypowiadam bo to nie moja działka, ale znajomi twierdzą, że lepiej nie jest.
Od takich ministrów uchroń nas Panie.

madmo pisze:
A nie przyszło Ci do głowy, że w procesie wychowawczym, przeprowadzanym w szkole, może chodzić o umiejętność kulturalnego zachowywania się i naukę współpracy w grupie (tutaj ideologia ma n-rzędne znaczenie, o ile jakiekolwiek)? Zresztą ja uważam, że od wychowywania w określonym systemie wartości są rodzice, a nie szkoła, ponieważ dzieci, że tak to ujmę, "należą" do rodziców, a nie do szkoły.

Heh, słyszałem to setki razy. Ja też bym chciał by rodzice wychowywali dzieciaki, ale dobrze wiesz, że wymagałoby to daleko posuniętych zmian. W czasach, w których mama i tata ganiają od rana do wieczora za kasą dziecko wychowuje ulica, opiekunka albo szkoła.

madmo pisze:
Który spośród wymienionych przez Ciebie, szanowny fanie Effenberga, podmiotów ma największe prawo decydować o wartościach w jakich zostaną wychowane dzieci?
Odpowiedź jest chyba dosyć oczywista, że rodzice - czy może jednak w twojej opinii jest całkowicie inaczej?

Dlaczego rodzice? Gdyby to rodzice decydowali o wychowaniu mojego kumpla, to duża szansa, że byłby teraz bezdomnym alkoholikiem. A teraz zamiast tego jest cenionym programistą.
Jesteś aż tak naiwny by sądzić, że wszyscy rodzice są na tyle rozsądni, odpowiedzialni i wykształceni, że mogą decydować o treści nauczania swojego dziecka?

madmo pisze:

Skoro jesteś ekspertem, wyrażającym w tak autorytatywny sposób swoją opinię o naczaniu ekonomii, to uprzejmię proszę o jakąś analizę porównawczą polskich uczelni ekonomicznych, zawsze z chęcią dowiem się nowych rzeczy.

Dużo nowych rzeczy możesz się dowiedzieć, skoro widziałem w Twoim poście jakieś linki do Wikipedii :razz: Nie jestem ekspertem, jestem po prostu częścią tego ''organizmu''. Ekonomia jest w naszym kraju koszmarnie zideologizowana, co potwierdzi Ci każdy, kto poznał zasady działania tego środowiska. Dlatego sam piszę doktorat nie u nas, bo po prostu mam serdecznie dosyć panujących tu układów.

Naiwnie pytasz, ale to rozumiem bo po Twoich postach widzę, że jeszcze zbyt wiele realiów polskiej nauki nie poznałeś. Ale życzę Ci, że jak kiedyś skończysz studia to przekonasz się jakie cuda się dzieją, gdy ta sama publikacja wśród ludzi powiązanych z jedną placówką dostaje cudne recenzje, a w innej jest mieszana z błotem. Albo gdy artykuł jest odrzucany przez pismo naukowe nie z powodów merytorycznych, a ''treści zbyt luźno współbrzmiącej z przyjętym kierunkiem''. Myślisz, że w fizyce czy matmie jest to możliwe? Czy w ogóle w nauce coś takiego powinno mieć miejsce? Nie, a w polskiej ekonomii to niestety norma.

madmo pisze:
Racja! Im wcześniej zacznie się indoktrynację i pranie mózgów, tym lepsze efekty się osiągnie, Carlsson doskonale to rozumiał i stosował.

Rozumienie tego to jest duży wyczyn, stosowanie już mniej. Ślepa wiara w 'pranie mózgów'' w szkole jest jednak infantylna i niesamowite jest to, jak wielu ludzi się temu poddaje.

Trochę z przypadku uczestniczyłem niedawno w dyskusji, na której jeden ultra konserwatysta mówił o indoktrynacji w polskiej szkole na przestrzeni lat. Żeby było zabawniej podkreślił, że on nie miał oparcia w domu, bo rodzice byli oddani jednej słusznej partii, więc system mógł z nim zrobić wszystko. Pewna studenta zadała mu jednak proste pytanie: "skoro ta indoktrynacja jest taka skuteczna i groźna, to dlaczego pan i masa ludzi myślących podobnie do pana nie zostaliście zindoktrynowani?".
Odpowiedzią była cisza, a potem pokrętne gadki o mniejszych rygorach akurat w tej szkole itd. Potem były już tylko uśmiechy politowania. Ech.

Effe pisze:Heh, słyszałem to setki razy. Ja też bym chciał by rodzice wychowywali dzieciaki, ale dobrze wiesz, że wymagałoby to daleko posuniętych zmian. W czasach, w których mama i tata ganiają od rana do wieczora za kasą dziecko wychowuje ulica, opiekunka albo szkoła.

A czyja to jest między innymi "zasługa", że rodzice nie mają czasu dla dzieci? Być może nie zwróciłeś uwagi na sposób prowadzenia polityki podatkowej i zatrudnienia, promowany przez socjalistę Carlssona, polityki która: "Skłaniałaby rodziców do przebywania poza domem i tym samym do oddawania dzieci w opiekę na zewnątrz."
Cytat za: Roland Huntford, The New Totalitarians, Stein and Day, Nowy Jork 1972, s. 222-223.

Effe pisze:Dlaczego rodzice? Gdyby to rodzice decydowali o wychowaniu mojego kumpla, to duża szansa, że byłby teraz bezdomnym alkoholikiem. A teraz zamiast tego jest cenionym programistą.

Czy rodzice twojego kumpla są reprezentatywnym przykładem dla wszystkich rodzin w Polsce?

Effe pisze:Jesteś aż tak naiwny by sądzić, że wszyscy rodzice są na tyle rozsądni, odpowiedzialni i wykształceni, że mogą decydować o treści nauczania swojego dziecka?

Nie, nie jestem na tyle naiwny, by twierdzić, że wszyscy rodzice są doskonali. Wybacz mi tą śmiałość, ale ja uważam, że zdecydowana większość rodziców, chce dla swoich dzieci jak najlepszego życia i takie też stara się im zapewnić. Chyba zgodzisz się, że rodzina patologiczna nie jest najczęściej występującym zjawiskiem w Polsce czy też na świecie i generalnie rodzice nie będą działać świadomie i z rozmysłem na niekorzyść swoich dzieci? Rodzic sam nie musi być ekspertem w dziedzinie matematyki, biologi czy też innych nauk, żeby rozumieć, że ta wiedza jego dziecku być może przyda się w przyszłości.

Zresztą to jest pole do szerszej dyskusji. Socjaliści np.za swój wielki sukces uznają wprowadzenie obowiązkowego ubepieczenia emerytalnego, które jest jednym z czynników przyczyniających się do rozpadu rodziny. Zanim to wprowadzono, rodzice byli świadomi tego, że ich byt na starość prawdopodobnie będzie w dużym stopniu zależał od ich dzieci. W takim przypadku istniał środek dyscyplinujący rodziców, którzy nie przykładali odpowiedniej uwagi do wychowania swojego dziecka, a najczęściej kilkorga dzieci. Rodzice mieli też motywację, aby ukierunkować dzieci na zdobycie jak najlepiej popłatnego zawodu, bo ich dobrobyt na starość był pochodną dobrobytu ich dzieci.

Co więcej, kiedyś ludzie byli o wiele bardziej przychylnie nastawieni do modelu wielodzietnej rodziny, bo rozumieli, że jeżeli zawiodą się na jednym dziecku, to zawsze mogą zwrócić się o pomoc do kolejnego (taka swoista dywersyfikacja ryzyka ), co także sprzyjało przyrostowi naturalnemu.

Teraz większość państw europejskich ma problem ze starzeniem się społeczeństwa, brakiem nawet prostej zastępowalności pokoleń. Natomiast ciągle mają rozbudowany system socjalny - a kto będzie pracował na te wszystkie świadczenia socjalne, skoro młodych ludzi jest coraz mniej? Imigranci z Afryki czy Azji? To się musi prędzej czy poźniej zawalić.

Effe pisze:Dużo nowych rzeczy możesz się dowiedzieć, skoro widziałem w Twoim poście jakieś linki do Wikipedii

Użyłem akurat tych linków do Wikipedii, bo nie miałem wątpliwości co do ich treści merytorycznej. Czy Ty takowe wątpliwości w stosunku, do tych dwóch konkretnych haseł masz, a jeżeli tak to jakie?

Effe pisze:Nie jestem ekspertem, jestem po prostu częścią tego ''organizmu''. Ekonomia jest w naszym kraju koszmarnie zideologizowana, co potwierdzi Ci każdy, kto poznał zasady działania tego środowiska. Dlatego sam piszę doktorat nie u nas, bo po prostu mam serdecznie dosyć panujących tu układów.

Polska ekonomia dźwiga jeszcze ideologiczne brzemię z czasów PRL, kiedy to socjalistyczna gospodarka centralnie stereowana była powszechnie obowiązującym i niepodważalnym dogmatem. Ten problem pozostał nierozwiązany do tej pory, m. in. z tego powodu, że profesorowie tytularni są praktycznie nie do ruszenia. Żeby nie być gołosłownym, na mojej uczelni wykłada prof. dr hab. Paweł Bożyk, założyciel "Ruchu odrodzenia gospodarczego im. Edwarda Gierka". Twoim zdaniem ekonomiści o lewicowych poglądach są w Polsce dyskryminowani? Spotkałeś się z takim przypadkiem na swojej uczelni?

Moim zdaniem, sedno problemu nie leży w ideologii, ale w tym, że stanowiska na uczelniach są okupowane przez ludzi, którzy nie dostali ich za osiągnięcia naukowe, tylko za odpowiednie znajomości w strukturach partyjnych lub koneksje rodzinne.

Effe pisze:Naiwnie pytasz, ale to rozumiem bo po Twoich postach widzę, że jeszcze zbyt wiele realiów polskiej nauki nie poznałeś. Ale życzę Ci, że jak kiedyś skończysz studia to przekonasz się jakie cuda się dzieją, gdy ta sama publikacja wśród ludzi powiązanych z jedną placówką dostaje cudne recenzje, a w innej jest mieszana z błotem.

Tak przyznaję się, jestem naiwniakiem, ciągle wierzę, w to, że różni ludzie mogą mieć różne poglądy na tą samą sprawę. Jak sam zauważyłeś, ekonomia to nie matematyka czy fizyka, żeby coś można było na 100% udowodnić. (Chociaż nawet na gruncie nauk ścisłych zdarzają się kontrowersje, jak chociażby teoria strun, którą niektórzy fizycy uważają za wydumaną.) Z drugiej strony, kompletnie nie dziwi mnie to, że np. praca wychwalająca zalety subwencji budżetowych może być wychwalana pod niebiosa przez ekonomistę o lewicowych poglądach i mieszana z błotem, przez zwolennika wolnego rynku, o ile krytyka jest rzeczowa.

Co więcej, pomijasz także taką możliwość, iż niechętna recenzja może być spowodowana nie tyle ideologią, co jakimiś osobistymi zaszłościami.

Juve Master pisze:Albo gdy artykuł jest odrzucany przez pismo naukowe nie z powodów merytorycznych, a ''treści zbyt luźno współbrzmiącej z przyjętym ukierunkowaniem''. Myślisz, że w fizyce czy matmie jest to możliwe? Czy w ogóle w nauce coś takiego powinno mieć miejsce? Nie, a w polskiej ekonomii to norma.

Skoro jak piszesz jest "to norma", to które pisma tak dyskryminują i ludzi o jakich poglądach? Jakieś przykłady jeśli łaska.

Jedno małe pytanie, jeżeli te artykuły, były rzeczywiście tak jak piszesz odrzucane "nie z powodów merytorycznych" i były rzeczywiście dobre, to czy ukazały się w prasie zagranicznej?

Effe pisze:Rozumienie tego to jest duży wyczyn, stosowanie już mniej. Ślepa wiara w 'pranie mózgów'' w szkole jest infantylna i niesamowite jest to, jak wielu ludzi poddaje się temu ogłupieniu.

Uczestniczyłem niedawno w dyskusji, w której jeden z ultra konserwatysta mówił o indoktrynacji w polskiej szkole na przestrzeni lat. Żeby było zabawniej podkreślił, że on nie miał oparcia w domu, bo rodzice byli oddani jednej słusznej partii. Pewna dziewczyna zadała mu proste pytanie
- "skoro ta indoktrynacja jest taka skuteczna i groźna, to dlaczego pan i masa ludzi myślących podobnie do pana nie zostaliście zindoktrynowani?"
Odpowiedzią była cisza, a potem pokrętne gadki o mniejszych rygorach akurat w tej szkole itd. Ech, ludzie tyle mówią o praniu mózgu, a swojego nie używają.

Moim zdaniem, w każdym społeczeństwie są zwyczajni konformiści, którzy dla własnej wygody dostosują się do wszystkiego, są też nonkonformiści, którzy nie ulegną żadnym wpływom i przede wszystkim jest całe continuum postaw życiowych reprezentowanych przez innych ludzi pomiędzy tymi dwoma skrajnymi przypadkami, którzy przechylą się w jedną bądź drugą stronę, w zależności od tego jak silnej indoktrynacji i na jakim etapie życia zostaną poddani. Tak jak w czasie wojny, jedni wytrzymywali ciężkie tortury gestapo, drudzy byli kolaborantami, a zdecydowana większość chciała po prostu przeżyć. Tak samo w PRL mieliśmy opozycję, mieliśmy partyjnych aparatczyków i resztę, która nie chiała opowiadać się po żadnej ze stron. Jeżeli zaczniesz indoktrynować tą środkową, neutralną część i będziesz w tym odpowiednio długo konsekwentny, to prędzej czy poźniej narzucisz to, co tylko zechcesz, a nonkonformistami zajmą się "nieznani sprawcy" jak to kultuwowano w PRL.

W Szwecji pana Carsslona pranie mózgów okazało się skuteczne, mamy "małżeństwa homoseksulane", mamy dzieci, które mogą donosić na rodziców, gdy dostaną nawet lekkiego klapsa. Mamy nauczycieli akademickich, którzy boją się własnych studentów. Nie wiem, czy czytałeś ten temat od początku, ale ja go rozpocząłem właśnie ze wgzlędu na artykuł o sytuacji w szwedzkim szkolnictwie wyższym z "Gazety Wyborczej".

BTW, z czystej ciekawości, jeśli to nie tajemnica, o czym piszesz doktorat?

madmo pisze:Argentyna jako suwerenne państwo miała pełne prawo do takiej decyzji, ale ciekawe jest to, że można dostać nakaz opuszczenia kraju z powodu głoszenia kontrowersyjnych poglądów

No, jak dla mnie przesadą było nakładanie na niego takie nakazu, choć poglądy to miał wyjątkowo hańbiące.. najwyraźniej władze argentyńskie uznały iż nie chcą być utożsamiane w żaden sposób z tym jegomościem i tyle.

[quote="Rabin Szlomo Aviner w wywiadzie udzielonym "Jerusalem Post""]Nasze miejsce nie jest w Polsce. Polacy są antysemitami. To właśnie dlatego naziści wybrali ich na swoich kolaborantów. (...)[Polacy] nawet po Holokauście nie przestali mordować Żydów. Proszę pamiętać o tym, co się stało w Kielcach w 1946 roku. Prawdziwą zemstą [wobec Trzeciej Rzeszy – przyp. red.] będzie odbudowanie naszej społeczności tutaj. To tu znajduje się Państwo Izrael.

Źródło[/quote]

madmo pisze:Czy wzorem Argentyny, Polska powinna go uznać za persona non grata w naszym kraju i zabronić prawo wjazdu? Przecież rabin Aviner wyraził tylko swój prywatny pogląd. Podobnie uczynił biskup Williamson, czyli wyraził swoją prywatną opinię, a nie opinię całego Kościoła Katolickiego.

Według mnie nie. Tylko, że postaraj się troszkę rozróżnić ciężar gatunkowy obu wypowiedzi. Williamson negował fakt historyczny. Holocaust był strasznym zdarzeniem, procesem historycznym i jego wypowiedź była skandaliczną próbą fałszowania historii i obrazą pamięci tych ludzi, którzy zginęli w obozach hitlerowskich.
Z kolei rabin Aviner, w nieco przesadzony sposób, bazując trochę na stereotypie wypowiada się o Polsce.. Mimo, to miał jakieś podłoże historyczne, aby swój argument uwierzytelnić..

madmo pisze:Ten fragment wypowiedzi jest szczególnie bulwersujący, ponieważ Polacy otrzymali najwięcej wyróżnień "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata", stanowią blisko 30% ogółu wyróżnionych. W przeciwieństwie do przypadku biskupa Williamsona, od rabina Avinera nikt przeprosiń się nie domagał.

Wyraził się w sposób niezbyt obiektywny.. fakt. Ale zaznaczam, iż jego wypowiedz mnie nie bulwersuje w takim stopniu jak wypowiedz Williamsona...

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

madmo pisze:Każda z trzech wielkich religii monoteistycznych twierdzi, że tylko ona jest tą jedyną prawdziwą. Religia katolicka nie jest pod tym względem odosobiona.

Ok, zgoda.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

madmo pisze:Ja mam wrażenie, że Żydzi czasami wykorzystują oskarżenia o antysemityzm, żeby zdyskredytować ludzi, którzy ich o coś oskarżają, niezależnie od tego czy oskarżenia są słuszne czy też nie.

A ja mam teraz wrażenie, że znowu paranoidalne myśli a propos spisku wirują Ci w głowie, bez urazy

madmo pisze:Po pierwsze: usunięcie organu nie może stanowić zbyt ciężkiej szkody dla dawcy. Dawca może jedynie poświęcić jedną część z podwójnego organu lub takie części, które mają zdolność do regeneracji.

Z pierwszym nie do końca. Jeżeli ojciec będzie chciał oddać nerkę ciężko chorej córeczce czy jakikolwiek inny organ, mimo poważnej obawy o przebieg przeszczepu i zdrowie dawcy, to czy nie ma on moralnego prawa, aby taki przeszczep wykonać .. ?
Chyba to oczywiste, dla takiego radykalnego zwolennika wolności osobistej

madmo pisze:Z tymi trzema punktami zgodzi się chyba nawet lewicowiec ?

Jak widać NAWET lewicowiec może znaleźć w świętych zapiskach nieścisłość :>

madmo pisze:To też jest chyba do przełknięcia niezależnienie od stosunku do Kościoła?

Jak najbardziej

madmo pisze:W szkołach publicznych uczą się dzieci rodziców o różnym statusie materialnym, co nieraz wiadać po jakości ubrania, mundurek te granice zaciera, dlaczego jako osoba o lewicowych przekonaniach tego nie doceniasz?

Jasne, świetny argument :> Tylko, że w psychice dziecka i tak pozostanie uczucie niższości, bo drugie dziecki ma IPoda, a on nie, bo on dostaje lepsze i większe śniadanie niż on, powodów do tzw. szpanowania jest mnóstwo i mundurki na pewno tego nie wyleczą...
Mundurki to jest po prostu uniformizacja i narzędzie propagandowe, a nie likwidujące podziały wg stanu majątku rodziców na korytarzach szkolnych. Czy myślisz, że wprowadzenie mundurków spowoduje, że uczniowie z bogatszego domu przestaną nagle kpić sobie z tego biedniejszego, bo nagle zamiast polo Lacoste wszystkie dzieci będą chodziły w jednolitym ubiorze. Ponadto szydzenie sobie z uczniów ze względu na ich skromniejszy ubiór to chyba nie jest największy problem w polskich szkołach.. Rzadko, o czymś takim się słyszy..
Żeby już całkowicie Cię pozbawić złudzeń co do pomysłu mundurków w Polsce.. Wyobraź sobie, że biedna rodzina ma 3 dzieci: podstawówka, gimnazjum i liceum. Każde z nich musi być umundurowane, a zatem: koszt jednego mundurka ok. 40-70 zł, w zależności od materiału, rozmiaru etc. * 3. Dziecko musi mieć kilka rodzajów mundurka, bo jak jest zima to nie będzie chodziło w cienkiej koszulce, a latem nie będzie chodziło w pulowerze. Ponadto musi być też kilka kompletów, bo dzieci i młodzież :> ma to do siebie, że się intensywnie poci.., więc wypadałoby co nieco wyprać.;> Koszty robią się całkiem spore, a przypomnę tylko, że taki ubiór nadaje się tylko i wyłącznie do chodzenia w szkole, bo logiczne, że te dzieciaki nie chodziłyby w takich wdziankach po innych miejsach... Czy to ma jakikolwiek sens ?

madmo pisze:Mundurki pozwalają łatwo zauważyć osobę nie będącą uczniem, a która weszła na teren szkoły, co znacznie utrudniłoby "pracę" np. dilerom.

Pod tym względem zgoda. Tyle, że pomyśl ile dilerów chadza do podstawówek i gimnazjów.., gdzie mundurki miały trafić w głównej mierze, z tego co pamiętam. Szemrane typki dilujące gandzię i inne specjały wolą raczej licea

madmo pisze:Wiele elitarnych szkół średnich w Anglii traktuje mundurki jako tradycję. Moim zdaniem, kwestię mundurków powinna być rozsztrzygana samodzielnie w każdej szkole przez Radę Rodziców

No tu zgodzić się mogę

madmo pisze:Generalnie uważam, że chęć usunięcia Gombrowicza to błąd, ale spisu lektur nie spotkała jakaś wielka rewolucja.

Rewolucja może i nie, ale grzebanie indoktrynujące młodych owszem. Dwie pozycje jedna o papieżu, druga napisana przez papieża. Co to jest religia czy język polski ?

madmo pisze:Kiedy chodziłem do liceum, a nie było to w końcu tak dawno, na początku roku szkolnego dostałem karteczkę z opcją wyboru a) religia i b) etyka, więc ja tu dyskryminacji nie widzę. Zresztą blisko 90% Polaków określa się jako katolicy, więc troszcząc się mniejszości, nie zapominajmy o poszanowaniu praw większości. Co do wliczania religii do średniej, to jeżeli ktoś dobrowolnie zgodził się uczęszczać na lekcje religii, to nie widzę w tym żadnych kontrowersji.

Byłeś zatem wyjątkowym farciarzem lub chodziłeś do prywatnej szkoły
Jeżeli orientujesz się w realiach edukacji w Polsce, to wiesz, że lwia część szkół nie posiada wykwalifikowanego nauczyciela etyki (bez sukienki tfu. sutanny ) . Założę się drogi kolego, że gdyby taka szansa faktycznie istniała, a nie byłaby wirtualną mrzonką ministerstwa, to wielu uczniów by z niej korzystała..
A tak albo chodzisz na religię, mimo że nie wierzysz i zgarniasz 5 lub 6, co potem może mieć wpływ na Twoja dalszą edukację albo nie chodzisz w ogóle, co również odbiera Ci szansę na podwyższenie średniej. Tak więc wniosek jest taki: Lepiej chodzić na religię i nie wierzyć, niż nie chodzić zgodnie z własnym przekonaniem...
Lekki absurd, jakich wielu w polskiej edukacji.. :>

Jeżeli ktoś dokonuje takiego wyboru, świadczy to tylko o nim.
Przez praktycznie wszystkie lata mojej nauki kilka osób (czy to w podstawówce, gimnazjum czy liceum) nie chodziło na lekcje religii i nikt nikomu kłopotu nie robił. To jest dobrowolne, nikt nic nikomu nie nakazuje.

Dodam jeszcze, myślę, że u mnie w klasie sporo osób będzie miało przez religię niższą średnią

Mati pisze:Jeżeli ktoś dokonuje takiego wyboru, świadczy to tylko o nim.
Przez praktycznie wszystkie lata mojej nauki kilka osób (czy to w podstawówce, gimnazjum czy liceum) nie chodziło na lekcje religii i nikt nikomu kłopotu nie robił. To jest dobrowolne, nikt nic nikomu nie nakazuje.

Dodam jeszcze, myślę, że u mnie w klasie sporo osób będzie miało przez religię niższą średnią

Mógłby dokonać innego, gdyby minister edukacji w Pomrocznej nie był idiotą
Oczywiście, wszystko było normalne, dopóki religia była traktowana nie jak normalny przedmiot wliczany do średniej. Odkąd ten chory wymysł wprowadzono, stało się to problemem.

No, to świadczy o tym, że mają wyjątkowo w trąbie ten przedmiot ;> i nie zależy im na ocenie z tego przedmiotu, gorzej jeżeli są tacy, którzy powiedzmy chcą mieć paskowe świadectwo, a przez ocenę z religii mogą go nie mieć.. ;>
Wprowadzenie obowiązkowej oceny wliczanej do średniej z religii było czysto ideologiczną zagrywką poniżej pasa.

Juve Master pisze:Według mnie nie. Tylko, że postaraj się troszkę rozróżnić ciężar gatunkowy obu wypowiedzi. Williamson negował fakt historyczny. Holocaust był strasznym zdarzeniem, procesem historycznym i jego wypowiedź była skandaliczną próbą fałszowania historii i obrazą pamięci tych ludzi, którzy zginęli w obozach hitlerowskich.
Z kolei rabin Aviner, w nieco przesadzony sposób, bazując trochę na stereotypie wypowiada się o Polsce.. Mimo, to miał jakieś podłoże historyczne, aby swój argument uwierzytelnić..

Biskup Williamson twierdzi, że jego opinia była oparta na opracowaniu historycznym, które dopiero później okazało się nierzetelne, więc też można powiedzieć, że jego wypowiedź miała "podłoże historyczne":

[quote="Biskup Richard Williamson w wywiadzie dla tygodnika "Der Spiegel" (tłumaczenie fronda.pl)"]Zajmowałem się tym tematem [holokaustem] w latach osiemdziesiątych. Wtedy wiele przeczytałem. W wywiadzie zacytowałem Raport Leuchtera, bo on wydawał mi się wiarygodny. Teraz słyszę, że ten raport został naukowo obalony. Będę się musiał z tym teraz zmierzyć.

Źródło[/quote]

Moim zdaniem, biskup Williamson stał się ofiarą nagonki, która rozpoczęła się po ogłoszeniu wiadomości o powrocie lefebrystów do Kościoła. Wcześniej nikt się tą wypowiedzią nie zainteresował. Domagano się nawet, żeby papież nie zdejmował ekskomuniki z całego ruchu, z powodu wypowiedzi jednego człowieka. Człowieka, który zacytował opracowanie naukowe, którego prawdziwość została obalona dopiero po pewnym czasie.

Historia ma to do siebie, że różne zdarzenia mogą być odmiennie interpretowane, w zależności od tego, do jakich wniosków dojdzie badacz. Kolejnym problemem jest to, że "historię piszą zwycięzcy" i to ich interpretacja dziejów powszechnie funkcjonuje w świadomości ludzi. Trudno zatem stwierdzić, która interpretacja jest najbliższa prawdy. Czytając różne prace historyczne, traktujące o tym samym temacie i prezentujące diametralnie różne opinie, czytelnik sam musi wybrać tą, która wydaje mu się bliższa prawdy. Dlatego wątpię, aby biskup Williamson świadomie chciał coś zafałszować.

Poza tym dlaczego wyrażanie swojego zdania (podkreślam, że mam na myśli osobę prywatną, a nie oficjalne stanowisko jakiegoś państwa czy organizacji), choćby najbardziej niedorzecznego miałoby być "próbą fałszowania" czegokolwiek? Czy jeżeli powiem, że moim zdaniem, Ziemia jest płaska, ma kształt dysku, który leży na grzbietach czterech słoni, stojących na skorupie astrożółwia płynącego poprzez bezkres kosmosu, to podejmuję próbę fałszowania nauki? Przecież to moja sprawa, w co wierzę i jakie poglądy głoszę. Jeżeli ktoś czuje się obrażony, to może udać się do sądu.

Rabin Aviner obraził tysiące Polaków, którzy z narażeniem własnego życia pomagali Żydom w czasie II wojny światowej, pomyślałeś jak ci ludzie mogli się poczuć po takiej wypowiedzi? Czy nie było im równie przykro, jak rodzinom ludzi, którzy zginęli w obozach, po wypowiedzi biskupa Williamsona? Zarówno biskup Williamson, jak i rabin Aviner wyrazili swoje poglądy, co jest ich świętym prawem, obaj obrazili przy tym wielu ludzi. Natomiast medialna nagonka spotkała tylko jednego z nich.

BTW, każdemu chętnemu na ciekawą lekturę historyczną polecam książkę Thomasa E. Woodsa Jr. pod tytułem "Niepoprawna politycznie historia Stanów Zjednoczonych".

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:A ja mam teraz wrażenie, że znowu paranoidalne myśli a propos spisku wirują Ci w głowie, bez urazy

Ja nie uważam, żeby to był jakiś spisek. Takie oskarżenia o antysemityzm są po prostu bardzo wygodne, ponieważ powalają od razu zdyskredytować każdego niewygodnego rozmówcę, bez dyskusji z nim. Zresztą to nie jest odosobnione zdanie. Podziela je również Żyd, którego oboje rodzice przeszli przez getto i obozy koncentracyjne prof. Norman Finkelstein, autor "Przedsiębiorstwa holokaust". Chyba, że uznamy, iż Żyd też może być antysemitą . Nawiasem mówiąc, z powodu swoich poglądów jest on persona non grata w Izraelu .

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:Z pierwszym nie do końca. Jeżeli ojciec będzie chciał oddać nerkę ciężko chorej córeczce czy jakikolwiek inny organ, mimo poważnej obawy o przebieg przeszczepu i zdrowie dawcy, to czy nie ma on moralnego prawa, aby taki przeszczep wykonać .. ?
Chyba to oczywiste, dla takiego radykalnego zwolennika wolności osobistej

Nerka to organ podwójny, więc spełnia kryterium podane przez Kościół . Ryzyko istnieje przy każdym przeszczepie. Kościół mówi, że jeżeli istnieje jakkakolwiek szansa udanego przeszczepu i zarówno dawca jak i biorca są świadomi ryzyka, to nie ma żadnych przeciwwskazań natury etycznej.

Moim zdaniem, każdy człowiek jest właścicielem swojego ciała, więc jeżeli etyka chrześcijańska jest dla niego nieważna, niech robi z nim co chce.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:Mundurki to jest po prostu uniformizacja i narzędzie propagandowe, a nie likwidujące podziały wg stanu majątku rodziców na korytarzach szkolnych.

Jedno pytanie, mundurki to twoim zdaniem "narzędzie propagandowe", ale propagandy czego?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:Żeby już całkowicie Cię pozbawić złudzeń co do pomysłu mundurków w Polsce.. Wyobraź sobie, że biedna rodzina ma 3 dzieci: podstawówka, gimnazjum i liceum. Każde z nich musi być umundurowane, a zatem: koszt jednego mundurka ok. 40-70 zł, w zależności od materiału, rozmiaru etc. * 3. Dziecko musi mieć kilka rodzajów mundurka, bo jak jest zima to nie będzie chodziło w cienkiej koszulce, a latem nie będzie chodziło w pulowerze. Ponadto musi być też kilka kompletów, bo dzieci i młodzież :> ma to do siebie, że się intensywnie poci.., więc wypadałoby co nieco wyprać.;> Koszty robią się całkiem spore, a przypomnę tylko, że taki ubiór nadaje się tylko i wyłącznie do chodzenia w szkole, bo logiczne, że te dzieciaki nie chodziłyby w takich wdziankach po innych miejsach... Czy to ma jakikolwiek sens ?

Dzieci chodziłyby w nich 5 dni w tygodniu przez około 10 miesięcy w roku, więc nie tak rzadko. "Cywilnych" ubrań też musisz muszą mieć kilka kompletów, a przy dużych zamówieniach można wynegocjować niższe ceny, co byłoby korzystne dla biedniejszych rodzin. Czy aby na pewno nie nadają się do chodzenia poza szkołą? Przecież to normalne ubranie, tyle, że z emblematem szkoły. Zawsze można też spróć emblemat jak się szkołę skończy.

Jednak jak już powiedziałem wcześniej, tą kwestię powinni rozstrzygać sami rodzice, mundurki nie powinny być obligatoryjne dla każdej szkoły, tylko opcjonalne i to załatwia sprawę.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:Rewolucja może i nie, ale grzebanie indoktrynujące młodych owszem. Dwie pozycje jedna o papieżu, druga napisana przez papieża. Co to jest religia czy język polski ?

Prawie 90% polskiego społeczeństwa to katolicy, więc ja bym tego indoktrynacją nie nazwał, tutaj nikt nikogo nie przekonuje do czegoś sprzecznego z jego światopoglądem, a zgodnego z linią rządzącej partii. Na języku polskim przerabiasz też Biblię, psalmy i inne utwory o treści religijnej, ponieważ są one charakterystyczne dla jakieś epoki i tyle. Poza tym religia chrześcijańska odegrała wielką rolę w kształtowaniu kultury europejskiej, więc to, że pojawia się na języku polskim czy też innych przedmiotach jest całkowicie naturalne. Papież jest ważną postacią w historii Polski, a że tworzył też teksty literackie to mógł się w spisie znaleźć.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:Byłeś zatem wyjątkowym farciarzem lub chodziłeś do prywatnej szkoły

Chodziłem do zwykłego publicznego liceum. Poza tym, nawet w gimnazjum czy szkole podstawowej nikt nikogo nie zmuszał do udziału w lekcjach religii, jak ktoś sobie nie życzył mógł nie chodzić. Żadnych nieprzyjemności z tego powodu nie było.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:Jeżeli orientujesz się w realiach edukacji w Polsce, to wiesz, że lwia część szkół nie posiada wykwalifikowanego nauczyciela etyki (bez sukienki tfu. sutanny ) . Założę się drogi kolego, że gdyby taka szansa faktycznie istniała, a nie byłaby wirtualną mrzonką ministerstwa, to wielu uczniów by z niej korzystała..

Wybacz, ale szczerze w to wątpię.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:A tak albo chodzisz na religię, mimo że nie wierzysz i zgarniasz 5 lub 6, co potem może mieć wpływ na Twoja dalszą edukację albo nie chodzisz w ogóle, co również odbiera Ci szansę na podwyższenie średniej. Tak więc wniosek jest taki: Lepiej chodzić na religię i nie wierzyć, niż nie chodzić zgodnie z własnym przekonaniem...
Lekki absurd, jakich wielu w polskiej edukacji.. :>

Absurdem jest to, że nawet jeżeli chcesz nie możesz zdawać matury z religii (chyba że coś się w tej kwestii zmieniło), a możesz z wiedzy o tańcu . Poza tym teraz liczą się głównie punkty, z testu gimnazjalnego, z nowej matury, a średnia ma marginalne znaczenie, jeżeli w ogóle jakieś ma.

madmo pisze: Absurdem jest to, że nawet jeżeli chcesz nie możesz zdawać matury z religii (chyba że coś się w tej kwestii zmieniło), a możesz z wiedzy o tańcu . Poza tym teraz liczą się głównie punkty, z testu gimnazjalnego, z nowej matury, a średnia ma marginalne znaczenie, jeżeli w ogóle jakieś ma.

Wiesz, punkty są m.in. przez Twojego ukochanego ministra Poziom matur jest obecnie tak niski, że nikt rozsądny nie odważyłby się tego oceniać tradycyjnie, bo to po prostu kpina.
Pogadaj z egzaminatorami matur z języka o tym, co jest wymagane na zaliczenie to się załamiesz.

madmo pisze: Absurdem jest to, że nawet jeżeli chcesz nie możesz zdawać matury z religii (chyba że coś się w tej kwestii zmieniło), a możesz z wiedzy o tańcu

Cholera, ale matura z religii to jak samochód z kwiatków. Co innego matura z religioznawstwa, a przecież nie o tym mówimy. Co ma dać matura z religii? Czemu służyć? Jak to się ma do znaczenia matury, która przecież pełni funkcję przepustki na studia?

madmo pisze:A czyja to jest między innymi "zasługa", że rodzice nie mają czasu dla dzieci? Być może nie zwróciłeś uwagi na sposób prowadzenia polityki
podatkowej i zatrudnienia, promowany przez socjalistę Carlssona, polityki która: "Skłaniałaby rodziców do przebywania poza domem i
tym samym do oddawania dzieci w opiekę na zewnątrz." Cytat za: Roland Huntford, The New Totalitarians, Stein and Day,
Nowy Jork 1972, s. 222-223.

Nie wiem czyja wina, ale skoro mówi to człowiek z Raeganem w avie to pewnie twierdzi, że "czerwonych"

To szczegół, że przecież to kobiety chciały wyjść z domu, wsiadać na czołgi itd. Czy to faceci wypychali kobiety do pracy, czy też to kobiety chciały wyrwać się z roli tzw. ''kury domowej''? I czy mało to miejsce w Szwecji czy w USA?

Szwecja naprawdę jest mało znaczącym krajem, Carlsson nie miał wielkiego wpływu na kreowanie takich postaw. Zresztą co tu dużo mówić, Betty Friedan napisała swoją legendarną już książkę na długo przed rządami Ingvara Carlssona w Szwecji.

Poza tym to straszna obłuda i tani chwyt poniżej jajek zarzucać Szwecji wyciąganie kobiet z domu. Akurat w tym kraju kobiecie należą się pieniądze za wykonywanie pracy jaką jest przecież dbanie o gospodarstwo domowe. A dlaczego babka ma wiecznie wisieć na kieszeni chłopa? Dodatkowo w momencie gdy kobieta wychowuje dziecko/dzieci to może już liczyć na naprawdę pokaźne kwoty zasiłkowe.

Nie wiem czy w którymś europejskim kraju kobieta pracująca w domu jest tak doceniona jak w Królestwie Szwecji.

madmo pisze:

Effe pisze:Dlaczego rodzice? Gdyby to rodzice decydowali o wychowaniu mojego kumpla, to duża szansa, że byłby teraz bezdomnym alkoholikiem. A teraz zamiast tego jest cenionym programistą.

Czy rodzice twojego kumpla są reprezentatywnym przykładem dla wszystkich rodzin w Polsce?

Reprezentatywny nie, ale jak wygląda wychowanie widać. Pierwsze dni wiosny i dzieciarnia jest wszędzie. Posłuchaj kiedyś ich pięknej polszczyzny, poproś o pożyczenie ognia do fajki. Gdzie są kurna ich starsi? Mają to w (_;_). Nie wspomnę o doświadczeniach jakich nabywa się w kontakcie z rodzicami podczas pracy w szkole. Wielu rodziców rodziców to najgorsi, zapatrzeni w swoje kochane niewinne aniołki wychowawcy, gotowi wciskać łapówki i grozić jeśli synuś nie będzie miał wyższej oceny zachowania i bdb na świadectwie. A że nie zasługuje na jedno i drugie to nikogo w tym momencie nie obchodzi.

Ja też kiedyś myślałem tak jak Ty, serio. Ale życie weryfikuje te piękne teoryjki.

madmo pisze: Nie, nie jestem na tyle naiwny, by twierdzić, że wszyscy rodzice są doskonali. Wybacz mi tą śmiałość, ale ja uważam, że zdecydowana większość rodziców, chce dla swoich dzieci jak najlepszego życia i takie też stara się im zapewnić.

Hehe, z tym mogę się zgodzić, szkoda tylko, że często chcą im to zapewnić w sposób hmm mało wychowawczy. Sorry, ale uczenie dzieciaka korupcji, zastraszania czy wymuszania swojej racji pięścią to nie są pozytywne aspekty wychowawcze.

Ja też myślę, że większość rodziców chce dla dzieci (i siebie) dobrze i być może właśnie dlatego NIE wychowa ich w chrześcijańskim duchu poszanowania godności drugiego człowieka, prawa itd. Bo jeszcze jest pytanie, co kto uważa za "dobrze".

Zresztą w Polsce od jakiegoś czasu rola wychowawcza szkoły ogranicza się do głupich lekcji o asertywności, więc dyskusja jest jałowa :roll:
Powinieneś być usatysfakcjonowany dzisiejszym wychowaniem (jego brakiem) w szkole.

madmo pisze: Rodzic sam nie musi być ekspertem w dziedzinie matematyki, biologi czy też innych nauk, żeby rozumieć, że ta wiedza jego dziecku być może przyda się w przyszłości.

Fajna teoria, ale nie masz pojęcia o realiach. Jestem jednym z realizujących projekt unijny dotyczący podnoszenia umiejętności uczniów LO na wybranych przez nich ścieżkach edukacyjnych. Nawet sobie nie wyobrażasz jaki opór potrafią stawiać rodzice. Dzieciak chce, ale rodzic musi wyrazić głupią zgodę na 2 godziny lekcji tygodniowo więcej z wybranej ścieżki. To jest koszmar. Gadki w stylu "a po co mu nauka i ta głupia szkoła, nie chciełem żeby w ogóle tu przyłaził, niech pracuje!" albo "a ja z fizyki nic nie umiem i jestem szczęśliwy" to standard.

madmo pisze: Co więcej, kiedyś ludzie byli o wiele bardziej przychylnie nastawieni do modelu wielodzietnej rodziny, bo rozumieli, że jeżeli zawiodą się na jednym dziecku, to zawsze mogą zwrócić się o pomoc do kolejnego (taka swoista dywersyfikacja ryzyka Wink), co także sprzyjało przyrostowi naturalnemu. Teraz większość państw europejskich ma problem ze starzeniem się społeczeństwa, brakiem nawet prostej
zastępowalności pokoleń.

Szkoda, że pomijasz takie pierdółki jak rozwój antykoncepcji, zmiana mentalności, osłabienie roli religii itd. itp. Ale rozumiem, że to Twoja autorska teoria i nie musi być jeszcze doskonała

madmo pisze:Zresztą to jest pole do szerszej dyskusji. Socjaliści np.za swój wielki sukces uznają wprowadzenie obowiązkowego ubepieczenia emerytalnego, które jest jednym z czynników przyczyniających się do rozpadu rodziny. Zanim to wprowadzono, rodzice byli świadomi tego, że ich byt na starość prawdopodobnie będzie w dużym stopniu zależał od ich dzieci. W takim przypadku istniał środek dyscyplinujący rodziców, którzy nie przykładali odpowiedniej uwagi do
wychowania swojego dziecka, a najczęściej kilkorga dzieci. Rodzice mieli też motywację, aby ukierunkować dzieci na zdobycie jak najlepiej popłatnego zawodu, bo ich dobrobyt na starość był pochodną dobrobytu ich dzieci.

Ciśnie mi się na usta pytanie kto Ci te slogany w usta wciska? :twisted: Sorry, ale słyszałem i czytałem dokładnie taki sam txt już kilkanaście razy w życiu.
Mam pytanie: kiedy i gdzie (dokładnie!) miała miejsce taka sytuacja jak opisujesz?

madmo pisze: Użyłem akurat tych linków do Wikipedii, bo nie miałem wątpliwości co do ich treści merytorycznej. Czy Ty takowe wątpliwości w stosunku, do
tych dwóch konkretnych haseł masz, a jeżeli tak to jakie?

Nie mam, nie wiem, po prostu nie biorę na poważnie wyskakiwania z linkami do Wiki Tak teraz patrzę, że Ty podałeś definicje kompletnie nie adekwatne do tego, o czym pisaliśmy, więc w ogóle bez sensu. Odróżnij teorię, od tego, jak wygląda jej realizacja w praktyce.

madmo pisze: Twoim zdaniem ekonomiści o lewicowych poglądach są w Polsce dyskryminowani? Spotkałeś się z takim przypadkiem na swojej uczelni?

Nie wiem czy się spotkałem, toć to w ogóle archaiczny podział na "lewicowych" i "prawicowych".

Ale jeśli używasz takiego nazewnictwa to oczywiście, są w Polsce uczelnie na których jakiekolwiek myśli przypisywane "lewicy" są tematem tabu. I nie myślę tu o uczelniach po prostu bardziej (w Twoim rozumieniu) "prawicowych" i "lewicowych", bo to akurat byłoby normalne.

madmo pisze: Co więcej, pomijasz także taką możliwość, iż niechętna recenzja może
być spowodowana nie tyle ideologią, co jakimiś osobistymi
zaszłościami.

No tak, w takim razie wszystko gra i jest to postawa godna naukowca :lol:

madmo pisze: Skoro jak piszesz jest "to norma", to które pisma tak dyskryminują i
ludzi o jakich poglądach? Jakieś przykłady jeśli łaska.

Jesteś studentem, tak? To chyba jesteś w stanie prześledzić dobór treści w poszczególnych periodykach? O tempora, o mores, najlepiej wszystko za innych robić :doh: Naprawdę, opłaca się poczytać, wyrobić sobie swoje zdanie, a nie czytać te "gazetki" bez dozy krytycyzmu.

madmo pisze: BTW, z czystej ciekawości, jeśli to nie tajemnica, o czym piszesz doktorat?

Skrótem mówiąc, o pewnych aspektach chaosu deterministycznego w ekonomii i staram się pozostać jak najbliżej matematyki i jak najdalej prania mózgu wszelkimi teoryjkami, tak z lewa jak i z i prawa.

Nie wiem kiedy odpiszę na ewentualną odpowiedź, więc z góry sorry. O realiach ekonomicznych wolałbym dalej nie dyskutować, bo ciężko to robić z osobą nie znającą realiów środowiska. Z perspektywy studenta to naprawdę wygląda szlachetnie i cudnie. To jest tak jak dwóch wysoko postawionych kolesi rozmawia sobie serdecznie przy ludziach, a tak naprawdę zagryzają zęby i walczą o jakiś stołek. Ciężko to dostrzec gdy nijak nie ma się w tym udziału i obserwuje wszystko z boku. Pozdr.

Effe pisze:Wiesz, punkty są m.in. przez Twojego ukochanego ministra Poziom matur jest obecnie tak niski, że nikt rozsądny nie odważyłby się tego oceniać tradycyjnie, bo to po prostu kpina.
Pogadaj z egzaminatorami matur z języka o tym, co jest wymagane na zaliczenie to się załamiesz.

Po pierwsze, to nie Giertych wprowadził nową maturę, tylko, o ile dobrze pamiętam, minister Krystyna Łybacka z SLD. Giertych tylko dorzucił swoją cegiełkę do psucia matury poprzez pomysł z "amnestią".

Po drugie, zgadzam się, że poziom jest niski, zaliczenie od 30% to wolne żarty. Wiem jakie są wytyczne do sprawdzania prac maturalnych z języka i co wypisują maturzyści, bo mój kolega jest egzaminatorem.

Po trzecie, Giertych nie jest moim ukochanym ministrem , po prostu uważam, że nie wszystkie jego pomysły były fatalne. Ja bym był najbardziej zadowolony jakby coś takiego jak ministerstwo edukacji narodowej w ogóle nie istniało, a cały sektor edukacyjny był prywatny .

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Effe pisze:Cholera, ale matura z religii to jak samochód z kwiatków. Co innego matura z religioznawstwa, a przecież nie o tym mówimy. Co ma dać matura z religii? Czemu służyć? Jak to się ma do znaczenia matury, która przecież pełni funkcję przepustki na studia?

Skoro istnieje możliwość zdawania matury z wiedzy o tańcu, to czemu nie można zdawać matury z religii? Przecież ja nie mówię o obowiązkowej maturze z religii, tylko o możliwości zdawania takiej matury. Jak ktoś chce to niech sobie zdaje, jego sprawa do czego mu to potrzebne. Religia jak każdy przedmiot ma określony program nauczania, więc przygotowanie egzaminu nie jest problemem.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Effe pisze:Nie wiem czyja wina, ale skoro mówi to człowiek z Raeganem w avie to pewnie twierdzi, że "czerwonych"

Jasne, czerwoni to zło wcielone .

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Effe pisze:To szczegół, że przecież to kobiety chciały wyjść z domu, wsiadać na czołgi itd. Czy to faceci wypychali kobiety do pracy, czy też to kobiety chciały wyrwać się z roli tzw. ''kury domowej''? I czy mało to miejsce w Szwecji czy w USA?

Czy chciały to nie wiem, na pewno zmusiła je do tego sytuacja. Dwie wojny światowe spowodowały, że z braku mężczyzn, którzy poszli na wojnę, kobiety musiały wykonywać zawody tradycyjnie postrzegane jako męskie. Zresztą ja wolę nie generalizować, w stylu, że "kobiety chciały". Niektóre chciały, niektóre nie. Moim zdaniem, pani prezes międzynarodowej korporacji nie jest w niczym lepsza ani gorsza od kobiety, która wychowuje dzieci i zajmuje się domem. Ich sprawa, co jest dla nich ważniejsze, każdy jest wolny i tyle.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Effe pisze:Szwecja naprawdę jest mało znaczącym krajem, Carlsson nie miał wielkiego wpływu na kreowanie takich postaw. Zresztą co tu dużo mówić, Betty Friedan napisała swoją legendarną już książkę na długo przed rządami Ingvara Carlssona w Szwecji.

Carlsson był premierem Szwecji, więc miał raczej duży wpływ na kreowanie określonych postaw poprzez prowadzenie odpowiedniej polityki w Szwecji, całe szczęście, że nie miał takiej możliwości na większą skalę.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Effe pisze:Poza tym to straszna obłuda i tani chwyt poniżej jajek zarzucać Szwecji wyciąganie kobiet z domu. Akurat w tym kraju kobiecie należą się pieniądze za wykonywanie pracy jaką jest przecież dbanie o gospodarstwo domowe. A dlaczego babka ma wiecznie wisieć na kieszeni chłopa? Dodatkowo w momencie gdy kobieta wychowuje dziecko/dzieci to może już liczyć na naprawdę pokaźne kwoty zasiłkowe.

Ja doskonale rozumiem, że zajmowanie się domem jest pracą i to na całą dobę, siedem dni w tygodniu, dlatego uważam, że "wyciąganie" na siłę kobiet z domu jest chwytem poniżej pasa, ponieważ destabilizuje życie rodzinne. Najlepiej decyzję o tym, kto i ile pracuje pozostawić samym małżonkom, a nie wypychać kobiety z domu poprzez stymulowanie tego procesu ustawodawstwem, tak jak chciał premier Carlsson.

Dlaczego używasz takiego sformułowania "wisieć na kieszeni chłopa", przecież sam podkreślasz, z czym się w pełni zgadzam, że zajmowanie się domem to praca. Jak kobieta czuje się niedoceniana przez swojego męża, to niech np. przestanie zajmować się domem, żeby facet zauważył jej wysiłek. Moim zdaniem, w małżeństwie naturalną rzeczą jest wspólnota, co jest własnością męża jest także własnością żony i na odwrót, więc kobieta nie "wisi na kieszeni chłopa", bo to jest ich wspólna kieszeń.

Temat zasiłków jest interesujący, to w Szwecji nawet zamężna kobieta, mająca pracującego męża dostaje zasiłek na wychowanie dzieci? Piękny ten socjalizm zaiste . Trzebaby tylko dodać, że ten zasiłek jest wypłacany z podatków od pensji jej męża, więc tak czy siak kasa trafiłaby do rodziny.

Ja pamiętam, że mój dziadek pracował zawodowo, a babcia zajmowała się domem. Dziadek zawsze całą wypłatę oddawał babci, bo to ona prowadziła dom, po prostu sami podzielili się obowiązkami i żadnych kłótni o wiszenie na kieszeni nie było. Oboje byli prostymi ludźmi, mieszkającymi na wsi i konserwatywnie wychowanymi. Żaden polityk-reformator nie był im do szczęścia potrzebny.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Effe pisze:Reprezentatywny nie, ale jak wygląda wychowanie widać. Pierwsze dni wiosny i dzieciarnia jest wszędzie. Posłuchaj kiedyś ich pięknej polszczyzny, poproś o pożyczenie ognia do fajki. Gdzie są kurna ich starsi? Mają to w (_;_).

Narzekania typu "ach ta dzisiejsza młodzież" to nic nowego, każde pokolenie chyba tak psioczy. Ich starsi zapewne w pocie czoła zarabiają pieniądze na lepszą przyszłość swoich dzieci.

Zresztą, rodzicom chce się zabraniać coraz więcej i więcej. Zgodnie z "postępowymi" ideami już wkrótce rodzic nie tylko nie będzie mógł dać dzieciakowi nawet lekkiego klapsa, ale i skarcić słownie.

W Wielkiej Brytanii (lewicowy ) rząd daje nawet wytyczne:

Brytyjskie Ministerstwo ds. Rodzin, Szkół i Dzieci w swojej broszurze pisze:Można rozmawiać z dziećmi o tym, co jest dobre, a co złe. Narzucanie dziecku wartości moralnych może jednak spowodować, że zamknie się w sobie i nie będzie miało otwartego stosunku do seksu.

Źródło

Po co straszyć dzieci moralnością, czyż nie :lol:? Lepiej niech mają otwarty stosunek do seksu i zostają tatusiami w wieku 13 lat, jak to miało ostatnio miejsce w Wielkiej Brytanii, a 15-letnia matka nie była pewna kto jest ojcem jej dziecka, bo miała już kilku partnerów, o tempora o mores. Normalnie rząd jako lek na całe zło tego świata :lol:.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Effe pisze:Nie wspomnę o doświadczeniach jakich nabywa się w kontakcie z rodzicami podczas pracy w szkole. Wielu rodziców rodziców to najgorsi, zapatrzeni w swoje kochane niewinne aniołki wychowawcy, gotowi wciskać łapówki i grozić jeśli synuś nie będzie miał wyższej oceny zachowania i bdb na świadectwie. A że nie zasługuje na jedno i drugie to nikogo w tym momencie nie obchodzi.

Czy takie zachowanie nie dowodzi faktu, że oni kochają swoje dzieci i się o nie troszczą, nawet do granic absurdu? Przecież to nie rodzice wstawiają ocenę do dziennika.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Effe pisze:Ja też kiedyś myślałem tak jak Ty, serio. Ale życie weryfikuje te piękne teoryjki.

Ja przeszedłem ewolucję w odwrotną stronę, jeszcze z pięć lat temu pewnie bym się z Tobą w większości zgadzał .

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Effe pisze:Hehe, z tym mogę się zgodzić, szkoda tylko, że często chcą im to zapewnić w sposób hmm mało wychowawczy. Sorry, ale uczenie dzieciaka korupcji, zastraszania czy wymuszania swojej racji pięścią to nie są pozytywne aspekty wychowawcze.

Czy to jest Twoim zdaniem tak powszechne zachowanie?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Effe pisze:Ja też myślę, że większość rodziców chce dla dzieci (i siebie) dobrze i być może właśnie dlatego NIE wychowa ich w chrześcijańskim duchu poszanowania godności drugiego człowieka, prawa itd. Bo jeszcze jest pytanie, co kto uważa za "dobrze".

Czy to znaczy, że powinniśmy przyjąć jakąś powszechnie obowiązującą definicję zachowania, które można określić jako "dobrze" i wykładać to w szkole?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Effe pisze:Zresztą w Polsce od jakiegoś czasu rola wychowawcza szkoły ogranicza się do głupich lekcji o asertywności, więc dyskusja jest jałowa
Powinieneś być usatysfakcjonowany dzisiejszym wychowaniem (jego brakiem) w szkole.

Jak Twoim zdaniem, powinno takie wychowywanie w szkole wyglądać i kto miałby ten wzorzec wychowania określić?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Effe pisze:Fajna teoria, ale nie masz pojęcia o realiach. Jestem jednym z realizujących projekt unijny dotyczący podnoszenia umiejętności uczniów LO na wybranych przez nich ścieżkach edukacyjnych. Nawet sobie nie wyobrażasz jaki opór potrafią stawiać rodzice. Dzieciak chce, ale rodzic musi wyrazić głupią zgodę na 2 godziny lekcji tygodniowo więcej z wybranej ścieżki. To jest koszmar. Gadki w stylu "a po co mu nauka i ta głupia szkoła, nie chciełem żeby w ogóle tu przyłaził, niech pracuje!" albo "a ja z fizyki nic nie umiem i jestem szczęśliwy" to standard.

Przyszedł do Ciebie jakiś rodzic i zabrał dzieciaka z lekcji, na której faktycznie dziecko chciało być? Gadanie to jedno, a robienie to drugie.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Effe pisze:Szkoda, że pomijasz takie pierdółki jak rozwój antykoncepcji, zmiana mentalności, osłabienie roli religii itd. itp. Ale rozumiem, że to Twoja autorska teoria i nie musi być jeszcze doskonała

Zmiana mentalności zaszłta tak zupełnie sama z siebie, nikt jej absolutnie nie przepychał za pomocą odpowiednich ustaw i zaleceń ministerialnych tak jak w Wielkiej Brytanii, Szwecji, Holandii, Hiszpanii i innych krajach europejskich, pomysł refundacji antykoncepcji z budżetu państwa też się wziął z powietrza. Religii też nikt nie próbował osłabiać promując sprzeczną z nią wizję społeczeństwa, wprowadzając ustawodawstwo o "małżeństwach" homoseksulanych, eutanazji i aborcji na życzenie. No, ale to w końcu tylko moja autorska teoria jak stwierdziłeś i Twoim zapewne do pięt nie dorasta .

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Effe pisze:Ciśnie mi się na usta pytanie kto Ci te slogany w usta wciska? Sorry, ale słyszałem i czytałem dokładnie taki sam txt już kilkanaście razy w życiu.
Mam pytanie: kiedy i gdzie (dokładnie!) miała miejsce taka sytuacja jak opisujesz?

Co do spadku wskaźnika dzietności, braku prostej zastępowalności pokoleń i bankructwa idei państwa socjalnego, to proszę bardzo, prezentacja dra Stanisława Kluzy: "Makroekonomiczne konsekwencje procesów demograficznych". Podlinkowana prezentacja nie jest długa, ale wybrałem, ciekawy fragment o działalności "troskliwego" państwa socjalnego:

[quote="Dr Stanisław Kluza w "Makroekonomiczne konsekwencje procesów demograficznych""]Dodatek dla osób samotnie wychowujących dzieci jest kolejną zachętą ekonomiczną ze strony państwa do niezawieraniazwiązków małżeńskich. Mimo bardzo krótkiego czasu obowiązywania ustawy można zaobserwować szerokie spektrum nadużyć motywowanych korzyściami ekonomicznymi.

Konsekwencje:

-gwałtowny wzrost pozwów rozwodowych i wniosków o separację w 2004r. oraz spodziewany dalszy ich przyrost w kolejnych latach;

-spadek zawieranych małżeństw *;

-wzrost odsetka dzieci urodzonych w związkach pozamałżeńskich *;

-długookresowe oddziaływanie na osłabianie relacji rodzinnych poprzez system zachęt ekonomicznych; negatywnie oddziaływanie na jakość w wychowywaniudzieci i wzrost ryzyka patologii społecznych.[/quote]


Natomiast przyczny tegoż faktu wyłożyli, zapewne znienawidzony przez Ciebie Janusz Korwin-Mikke, Stanisław Michalkiewicz (tak, wiem "prawicowe oszołomy" :lol:) i u Roberta Gwiazdowskiego też pewnie by się coś znalazło.

Jeszcze jedno, czy takie rozumowanie jest Twoim zdaniem sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i logicznym wnioskowaniem? Czy fakt, iż państwo zapewnia Ci emeryturę i opiekę zdrowotną nie jest destymulantą dla posiadania większej liczby dzieci, które zaopiekują się Tobą na starość? Czy świadomość, że Twój przyszły los zależy w dużej mierze od Twoich dzieci nie dyscyplinuje Twojego postępowania względem nich? Czy to, że państwo ingeruje w wewnętrzne życie rodziny, choćby i miało dobre chęci, nie doprowadza do tego, że więzi rodzinne osłabiają się?

BTW, a mogłem tak jak Ty napisać: "Jesteś przyszłym doktorem, tak? O tempora, o mores, najlepiej wszystko za innych robić. Sam sobie znajdź :lol:."
Wybacz mi tą drobną złośliwość, ale nie mogłem się powstrzymać, taki już perfidny charakter mam, pewnie to winna to moich rodziców .

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Effe pisze:Nie wiem czy się spotkałem, toć to w ogóle archaiczny podział na "lewicowych" i "prawicowych".

Ok, to podzielmy ich inaczej, na zwolenników interwencjonizmu państwowego połączonego z szeroką obecnością państwa w gospodarce oraz zwolenników wolnego rynku z jak najmniejszą ilością regulacji.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Effe pisze:No tak, w takim razie wszystko gra i jest to postawa godna naukowca

To pokaż mi gdzie ja napisałem, że wszystko gra. Stwierdziłem tylko, że może być dużo więcej powodów negatywnej recencji niż ideologia jakiegoś środowiska.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Effe pisze:Jesteś studentem, tak? To chyba jesteś w stanie prześledzić dobór treści w poszczególnych periodykach? O tempora, o mores, najlepiej wszystko za innych robić Naprawdę, opłaca się poczytać, wyrobić sobie swoje zdanie, a nie czytać te "gazetki" bez dozy krytycyzmu.

Napisałeś, że są czasopisma, które odrzucają dobre artykuły z niemerytorycznych powodów, tak dla przypomnienia:

Effe pisze:Albo gdy artykuł jest odrzucany przez pismo naukowe nie z powodów merytorycznych, a ''treści zbyt luźno współbrzmiącej z przyjętym kierunkiem''. Czy w ogóle w nauce coś takiego powinno mieć miejsce? Nie, a w polskiej ekonomii to niestety norma.

Dlatego zapytałem, które to czasopisma tak nikczemnie postępują? Jak Twoim zdaniem, nie widząc na oczy odrzuconego artykułu, mogę chociaż spróbować wyrobić sobie jakieś zdanie na temat słuszności czy też niesłuszności jego odrzucenia przez redakcję?!

Czy Twoim zdaniem, fakt, że określone pismo reprezentuje jakąś linię jest równoznaczny z tym, że nie opublikuje pracy, z tą linią sprzecznej? Przecież, żeby polemizować, to trzeba mieć z kim.

Szanowny Panie Doktorze in spe, sam powinieneś wiedzieć najlepiej, że jak się kogoś o coś oskarża to trzeba udowodnić, a nie powiedzieć coś w stylu "Kowlaski albo Nowak są winni, a teraz idź i poszukaj sobie dowodów, bo mi się nie chce".

Zapytałem też, czy te świetne publikacje, odrzucone z niemerytorycznych powodów, ukazały się w prasie zagranicznej, skoro ich walory były niezaprzeczalne? Czy to może jakiś ogólnoświatowy spisek, mający na celu cenzurowanie określonych poglądów :lol:?

Skoro, jak piszesz, że takie zachowanie to norma, to z pewnością dysponujesz całą gamą przykładów i nie jest to po prostu takie tcze gadanie?

Zrób mi ten zaszczyt i racz zstąpić na chwilę ze swojego naukowego piedestału oraz zaprezentować coś tak prozaicznego jak dowód, bo takie prostaczki jak ja wciąż jeszcze przywiązują do takiego banału jak domniemanie niewinności wagę.

madmo pisze:Biskup Williamson twierdzi, że jego opinia była oparta na opracowaniu historycznym, które dopiero później okazało się nierzetelne, więc też można powiedzieć, że jego wypowiedź miała "podłoże historyczne"

Oj drogi kolego, nie przesadzasz odrobinkę ? Czy jeżeli wezmę wypracowanie historyczne mojego brata z gimnazjum i uznam je za bardzo rzetelne źródło i ogłoszę na forum w szkole, że Hitler był Polakiem, to będzie ok ? To nie będzie próba fałszowania historii przez prywatną osobę ? Czy żeby fałszować historię potrzebna jest cała instytucja ? Czy jeżeli autor wyda intencjonalnie swoją książkę pt.: "Polskie obozy koncentracyjne w Oświęcimiu" z treścią adekwatną do tytułu, to czy to nie będzie fałszowanie historii ?
Czy w Twoim rozumieniu wolność jednostki w wyrażaniu dowolnych poglądów nie powinna łączyć się z odpowiedzialnością za takie słowa ?

Bishopa Williamsona nie usprawiedliwia nic. Tyle. Jak podkreślam, mimo że wypowiedzi zarówno Williamsona jak i rabina Avinera są niezbyt trafne, to zestawianie ich na jednej płaszczyźnie jest niesmaczne. Bo jednak, to że oprócz ratowania Żydów w Polsce była duża fala antysemityzmu jest przez wielu historyków, nie tylko Grossa, wygłaszane i potwierdzane przez podanie przykładów. (Obiecaną bibliografię najprawdopodobniej doślę jutro albo pojutrze )
Natomiast negowanie Holocaustu jest jakimś absurdem. Dalej nie widzisz różnicy ?

madmo pisze:Dlatego wątpię, aby biskup Williamson świadomie chciał coś zafałszować.

Ja też wątpię. On bardziej wolał chyba dać prztyczka wyznawcom Judaizmu i obrazić ich społeczność.

madmo pisze:Czy jeżeli powiem, że moim zdaniem, Ziemia jest płaska, ma kształt dysku, który leży na grzbietach czterech słoni, stojących na skorupie astrożółwia płynącego poprzez bezkres kosmosu, to podejmuję próbę fałszowania nauki?

Jeżeli takie stwierdzenie trafi do księgarni, to wg mnie tak.

madmo pisze:Natomiast medialna nagonka spotkała tylko jednego z nich.

Co jest dla mnie zrozumiałe i logiczne. Szkoda, że Ty to widzisz inaczej
No, ale w przeciwnym razie byśmy sobie nie pogadali.

madmo pisze:Podziela je również Żyd, którego oboje rodzice przeszli przez getto i obozy koncentracyjne prof. Norman Finkelstein, autor [url=http://www.polonica.net/Przedsiebiorstwo_Holokaust.htm]"Przedsiębiorstwa holokaust"[/url

Znowu niestety przeginasz, wiesz co to jest polonica.net ? Czy oprócz ekonomii znasz się również na historii ? Prześledź proszę ten serwis i oceń jego rzetelność w świetle pozostałych "artykułów".
Wiesz co, miałem Cię za osobę, która bardziej uważnie dobiera materiał, którym się podpiera podczas dyskusji. Pozwól, że zrobię te robotę w części za Ciebie i podam linka do innego odkrywczego artykułu z tego źródła a Ty oceń co na jego temat sądzisz ok ?
http://www.polonica.net/Lista_zydow_w_z ... lsce.htm#K
Troszku zalatuje fanatyzmem i chorobą psychiczną nie sądzisz ?
Wybacz, ale nawet się nie odniosę do treści książki tego faceta, bo brzydzę się wchodzić na tego typu strony

madmo pisze:Nerka to organ podwójny, więc spełnia kryterium podane przez Kościół . Ryzyko istnieje przy każdym przeszczepie. Kościół mówi, że jeżeli istnieje jakkakolwiek szansa udanego przeszczepu i zarówno dawca jak i biorca są świadomi ryzyka, to nie ma żadnych przeciwwskazań natury etycznej.

Wobec tego, pochwalam stanowisko KK w kwestii przeszczepów.

madmo pisze:Jedno pytanie, mundurki to twoim zdaniem "narzędzie propagandowe", ale propagandy czego?

Znów nieprecyzyjnie się wyraziłem. W moim odczuciu wprowadzenie mundurków miało na celu nie przyniesienie jakichkolwiek zmian tylko zaznaczenie swojego działania jako ministra edukacji w oczach społeczeństwa w celu zwiększenia drastycznie niskiego poparcia.

madmo pisze:Dzieci chodziłyby w nich 5 dni w tygodniu przez około 10 miesięcy w roku, więc nie tak rzadko. "Cywilnych" ubrań też musisz muszą mieć kilka kompletów, a przy dużych zamówieniach można wynegocjować niższe ceny, co byłoby korzystne dla biedniejszych rodzin. Czy aby na pewno nie nadają się do chodzenia poza szkołą? Przecież to normalne ubranie, tyle, że z emblematem szkoły. Zawsze można też spróć emblemat jak się szkołę skończy.

Oj oj i znowu przesada :>. Czy dzień dla ucznia podstawówki/gimnazjum kończy się o godzinie 20 czy też może ok o 14 ? Rozumiem, że do końca dnia mają sobie uczniowie gimnazjów hasać po mieście i gdziekolwiek w szkolnych mundurach ? Z pewnością mundurki za kilkadziesiąt złotych są ze świetnego materiału, który będzie trwały na wieki wieków amen.
Znowu. Apeluję o spoglądanie na realia, nie na zamysł ustawy.

madmo pisze:Jednak jak już powiedziałem wcześniej, tą kwestię powinni rozstrzygać sami rodzice, mundurki nie powinny być obligatoryjne dla każdej szkoły, tylko opcjonalne i to załatwia sprawę.

Otóż to.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

madmo pisze:Na języku polskim przerabiasz też Biblię, psalmy i inne utwory o treści religijnej, ponieważ są one charakterystyczne dla jakieś epoki i tyle. Poza tym religia chrześcijańska odegrała wielką rolę w kształtowaniu kultury europejskiej, więc to, że pojawia się na języku polskim czy też innych przedmiotach jest całkowicie naturalne. Papież jest ważną postacią w historii Polski, a że tworzył też teksty literackie to mógł się w spisie znaleźć.

Znowu zestawiasz 2 różne rzeczy na tej samej płaszczyźnie i w zły sposób porównujesz. Nie wierzę, że tego nie dostrzegasz. To jest szukanie argumentu na siłę :>
Biblia jest omawiana ze względu na to, iż stanowi niewyczerpane, uniwersalne źródło metafor,alegorii, symboli, etc. , co jest bardzo przydatne w omawianiu literatury późniejszej. Nie dlatego, że zawiera prawdy i dogmaty religijne. To jest jak najbardziej uzasadnione. Oczywiście, że to naturalne. Czy naturalnym jest nauka na języku polskim przykazań papieża Polaka ? Czy naturalnym byłoby nauczanie wg przykazań jakiegoś teologa katolickiego urodzonego w Polsce na lekcji ? Chcesz mi powiedzieć, że utwory papieża mają wartość literacką ? Ja bym je nazwał raczej dziełami w sferze duchowej. Świetnie nadają się one do nauki religii, ale polskiego już z całą pewnością nie.

madmo pisze:Absurdem jest to, że nawet jeżeli chcesz nie możesz zdawać matury z religii (chyba że coś się w tej kwestii zmieniło), a możesz z wiedzy o tańcu . Poza tym teraz liczą się głównie punkty, z testu gimnazjalnego, z nowej matury, a średnia ma marginalne znaczenie, jeżeli w ogóle jakieś ma.

Uwaga, niespodzianka. Jestem całkowitym zwolennikiem pełnej legalizacji matury z religii i nie rozumiem tego absurdu jak również. Średnia ma marginalne znaczenie w kontekście edukacji po szkole średniej, po gimnazjum ma znaczenie spore.
Pół godziny nad postem :> Pozdrawiam.