JuvePoland

Pamiętam rozmowę w TVN 24 z jednym z posłów PO (był to chyba Chlebowski). Była ona o reformie finansów Zyty o jej propozycjach podatkowych itd, dość liberalnych jak na PiS. A co na to pan z PO? Że do reform tej mają wiele zastrzeżeń (a jakże by inaczej) i między innymi "uderzy ona w najbiedniejszych". A dziennikarzyna nawet tego nie skomentował, że przecież to PO niby są liberałami, i bardziej odpowiedni zarzut z ich strony to mogłoby być, że zbyt małe zmiany. Ale to jest właśnie ta mentalność "przede wszystkim krytykować". I proponuję włączyć sobie czasami jakiś wywiad z politykiem PO i samemu zobaczyć jaką to PO jest prawicową partia kompromisu, której obstrukcja parlamentarna jest obca (to ostatnie to cytat)[/url]

herr_braun pisze:Że do reform tej mają wiele zastrzeżeń (a jakże by inaczej) i między innymi "uderzy ona w najbiedniejszych". A dziennikarzyna nawet tego nie skomentował, że przecież to PO niby są liberałami, i bardziej odpowiedni zarzut z ich strony to mogłoby być, że zbyt małe zmiany.

A ja czegos nie rozumiem. Twoim zdaniem celem partii liberalnej nie jest oslanianie najbiedniejszych? Chyba nie o to chodzi.

herr_braun pisze:I proponuję włączyć sobie czasami jakiś wywiad z politykiem PO i samemu zobaczyć jaką to PO jest prawicową partia kompromisu, której obstrukcja parlamentarna jest obca (to ostatnie to cytat)

PO tez ma swoje za uszami i nikt temu nie przeczy. Smieszne jest to, ze zarzuty o obstrukcje padaja z ust pana, ktory swego czasu organizowal marsze na Belweder, zamiast korzystac z mozliwosci, jakie dawalo mu bycie poslem (oczywiscie nie ma na mysli Ciebie herr_braun ).

Michal17, a ja bylbym naprawde wdzieczny, gdybys znalazl wyniki konkretnych glosowan.

Michal17, poironizowałem sobie z Ciebie, ale na pewno nie w tym miejscu, gdzie mi to zarzuciłeś.
Napisałeś:

Nie podoba mi się, że nie pracują wspólnie z koalicją nad nimi tylko po znalezieniu kilku "mocnych" argumentów głosują od razu przeciw.

Okazało się, że głosowanie nad CBA tak właśnie przebiegło - po wprowadzeniu poprawek PO zagłosowało za.
Ale Ty i tak im zarzucasz, że:

Czyli po burzy w Sejmie.

Więc ja spytałem całkiem serio. Zupełnie abstrachując od tego, że pomyliłeś się w tym jak głosowało PO - każdy może.
Ale ponawiam pytanie - skoro gdy głosują przeciw - jest źle, bo przeszkadzają koalicji.
Jak po wprowadzeniu poprawek głosują za - jest źle, bo po burzy w sejmie.
Zostaje tylko jedna możliwość - głosować od początku za PiSem. I o to właśnie pytam.

Nie będę przecież szukał wyników konkretnych głosowań. Zresztą, muszę przyznać, że od matury nie siedziałem głęboko w polityce, wolałem korzystać z pełni wakacji. Stąd argument, że nie pamietam konkretów. Nie muszę wam nic udowadniać...

Oczywiście, że nie musisz nic udowadniać. W ogóle nie musiałeś tutaj nic pisać. Ale skoro nie siedziałeś w polityce (biernie oczywiście) to powinieneś powstrzymywać się od wpisywania dość twardo własnego zdania - zwłaszcza gdy nie możesz tego poprzeć argumentami.
Pytam o konkrety, żeby się dowiedzieć czy jest sens dyskutować. Moim zdaniem jest zupełnie inaczej niż Ty twierdzisz. Ale jeśli swoje zdanie masz takie, ale: nie siedziałes w polityce, nie potrafisz podać przykładów to wszelka polemika jest niemożliwa.
To tak jakby ktoś rzucił: Liga niemiecka jest lepsza od francuskiej bo grają tam lepsi gracze, choćby Ronaldinho, a poza tym to nie muszę niczego udowadniać.

Oj, jestem jak najbardziej przeciw becikowemu, przeciw płacy minimalnej, przeciw zasiłkom i zapomogom, przeciw całemu temu rozdawaniu pieniędzy

Z takimi przekonaniami ciężko Ci będzie znaleźć odpowiednią partię - bliżej już raczej do anarchistów

Nie jestem wielkim zwolennikiem PO, podjąłem tylko polemikę w jednej kwestii, bo mi się rzuciła w oczy
To tak na koniec, jakby ktoś chciał mi wytykac błędy PO, udowadniając, że to ine jest idealna partia. Bo sam to widzę i sam to wiem.

Venomik masz rację. Polemika ze mną jest niemożliwa. Nie mam argumentów, nie chce mi się ich szukać. Odpocząłem sobie od biernej polityki i swoje zdanie opieram na ogólnym wrażeniu, jakie wywiara na mnie działalność naszych polityków. Może nawet się wygłupiłem teraz i mógłbyś "poironizować" ze mnie. Ja jednak przyłączam się do głoszonego hasła: "Stop histerii!"

Venomik pisze:Ale ponawiam pytanie - skoro gdy głosują przeciw - jest źle, bo przeszkadzają koalicji.

A ja ponownie mówię: Nie chodzi mi o głosowanie. Chodzi o całą otoczkę, która jest w dużej mierze elementem ataku na rządzących. Przecież w tym rola opozycji, nazwę to za Tobą "przeszkadzaniem koalicji". Tylko, że krytyka przekroczyła już dawno granicę i stała się bezpardonowym atakiem.

Venomik pisze:Jak po wprowadzeniu poprawek głosują za - jest źle, bo po burzy w sejmie.

Z tego co pamiętam, okres rodzenia się CBA był dość gorący, stąd określenie "burza". Być może nie trafione i źle interpretowane. Rzecz w tym, że pomyliłem się co do głosowania PO i stąd wychodzi tak absurdalna kalkulacja, jaką przedstawiłeś. Zdaję sobie sprawę, że to przez moje niezbyt zwięzłe i konkretne wypowiedzi. Dajmy już jednak temu spokój.

Venomik pisze:

Oj, jestem jak najbardziej przeciw becikowemu, przeciw płacy minimalnej, przeciw zasiłkom i zapomogom, przeciw całemu temu rozdawaniu pieniędzy

Z takimi przekonaniami ciężko Ci będzie znaleźć odpowiednią partię - bliżej już raczej do anarchistów

Tu mógłbym polemizować i w tej kwestii przemówić wręcz jak Janusz Korwin-Mikke. System pomocy socjalnej, opieki zdrowotnej a nawet emerytalny jest dla mnie zły, choć wiem, że nie da się ich zlikwidować w dzisiejszym świecie. Teoretycznie byłoby to możliwe w normalnym państwie, jeśli obywatele byliby na tyle odpowiedzialni by samemu decydować o swoich pieniądzach, bez pośrednictwa państwa. To jednak rozmowa o dość abstrakcyjnej sytuacji...

klsmkr pisze:A ja czegos nie rozumiem. Twoim zdaniem celem partii liberalnej nie jest oslanianie najbiedniejszych? Chyba nie o to chodzi.

Skrót myślowy Moim zdaniem dziwne jest, że partia liberalna krytykuje pomysł też względnie liberalny z takiej perspektywy jaaby była partią prosocjalną. Właśnie takie partie mówią, że na liberalnych reformach w gospodarce często traca biedni (w czym jest sporo racji notabene ale tylko pozornie)

Niby tak, ale takie stwierdzenie jakby rysowało podział:
partie liberalne - partie socjalne
co nie do końa jest prawdziwe.


Michal17: w Polsce co drga ustawa jest bardzo burzliwa
Zgadzam się, że PO momentami zbytnio krytykuje, ale idealnie się to wpisuje w całą polską politykę. W reklamówki wyborcze PiSu z kampanii do wyborów parlamentarnych, oskarżenia prezydenta o złodziejstwo, za co został skazany wyrokiem sądowym którego (jak otwarcie mówi!) uszanować nie ma zamiaru, podobnych zachować byłego premiera (cieniasy), obecnego wicepremiera czy Macierewicza. Idealnie pasuje to LPR, którzy prześmiewczo opowiada o całej opozycji, pasuje do SLD, które rzuca ostrymi słowami w kierunku PiSu czy pasuje do samego PiSu, które w krytykowaniu PO posunęło się na tyle daleko, że stwierdzenie "To wina PO" jest już używane w kabaretach czy pod newsami na Onecie, które nie mają ązdnego związku z polityką.
Przyzwyczaiłem się do tego i nie zamierzam nikogo za to krytykować.
Bo krytykowanie jednej partii byłoby hipokryzja, a krytyka wszystkich mija się z celem.

Venomik pisze:Niby tak, ale takie stwierdzenie jakby rysowało podział:
partie liberalne - partie socjalne
co nie do końa jest prawdziwe.

Właśnie o to chodzi, że teraz głównym podziałem jest "opozycja-koalicja" a programy partii odchodzą na dalszy plan, co się chyba mija z celem.

Venomik pisze:Niby tak, ale takie stwierdzenie jakby rysowało podział:
partie liberalne - partie socjalne
co nie do końa jest prawdziwe.

W ogóle nie jest to prawdziwe, podział jest o wiele szerszy, bardziej skomplikowany, obejmujący wiele kategorii, w których pewne tradycyjne typy partii są zupełnie przeciwne w złożeniach a czasami wręcz w pełni zbieżne. Jednak dzisiejsza polityka coraz bardziej godzi w te tradycyjne podziały, ciężko niektóre stronnictwa jednoznacznie zamykać w tych podstawowowych kategoriach podziału.

Venomik pisze:Zgadzam się, że PO momentami zbytnio krytykuje, ale idealnie się to wpisuje w całą polską politykę. W reklamówki wyborcze PiSu z kampanii do wyborów parlamentarnych, oskarżenia prezydenta o złodziejstwo, za co został skazany wyrokiem sądowym którego (jak otwarcie mówi!) uszanować nie ma zamiaru, podobnych zachować byłego premiera (cieniasy), obecnego wicepremiera czy Macierewicza. Idealnie pasuje to LPR, którzy prześmiewczo opowiada o całej opozycji, pasuje do SLD, które rzuca ostrymi słowami w kierunku PiSu czy pasuje do samego PiSu, które w krytykowaniu PO posunęło się na tyle daleko, że stwierdzenie "To wina PO" jest już używane w kabaretach czy pod newsami na Onecie, które nie mają ązdnego związku z polityką.

A ja zgadzam się na ten zarys. Szkoda, że koalicja o opozycja nie zajmują się swoimi głównymi zadaniami tylko biorą nieustannie udział w tej grze politycznej. Ja stopniowo przekonuję się do teorii o zbawczej roli samorządów dla przyszłości Polski. Szkoda, że zapowiadane reformy raczej mają charakter centralizacji państwa a nie odwrotnie.

Venomik pisze:Bo krytykowanie jednej partii byłoby hipokryzja, a krytyka wszystkich mija się z celem.

A co nam zostaje? Wybrać "najmniejsze zło"? Ja wolę poszukać jednak alternatywy dla rządzących poza parlamentem. PO nią nie powinna być, bo to coraz bardziej PIS-bis a lewicy też nie poprę ze wzgędów ideologicznych. Chyba jednak skazany jestem na porażkę...

Michal17 pisze:A co nam zostaje? Wybrać "najmniejsze zło"? Ja wolę poszukać jednak alternatywy dla rządzących poza parlamentem. PO nią nie powinna być, bo to coraz bardziej PIS-bis a lewicy też nie poprę ze wzgędów ideologicznych. Chyba jednak skazany jestem na porażkę...

Poprzyj UPR 8)

Michal17 pisze:

Venomik pisze:Niby tak, ale takie stwierdzenie jakby rysowało podział:
partie liberalne - partie socjalne
co nie do końa jest prawdziwe.

W ogóle nie jest to prawdziwe, podział jest o wiele szerszy, bardziej skomplikowany, obejmujący wiele kategorii(...) Jednak dzisiejsza polityka coraz bardziej godzi w te tradycyjne podziały, ciężko niektóre stronnictwa jednoznacznie zamykać w tych podstawowowych kategoriach podziału.

Wtrącę swoje 3 grosze. Ogółem wyróżnia się 3 główne typy partii, ze względów ideologicznych: prawicowe (PiS, LPR), centrowe (PO, częściowo chyba PD) i lewicowe, czyli takie, które uważa się za będące spadkobiercami PZPR (SLD, UP). Dochodzą też partie ludowe, które jednak dosyć trudno zakwalifikować do któregoś z 3 głownych nurtów. Najstarszą polską partią polityczną jest PSL, istniejące od końca XIX w. Nie wiem, jak jest z PPS-em, istnieje nadal, czy nie, ale jeśli tak to będzie do też partią z długą tradycją. Właśnie tam zaczynał karierę polityczną J. Piłsudski i Ignacy Daszyński. Ogólnie jednak dziś można mówić o rysującym się podziale: partie prawicowe- socjalne, partie centrowe i lewicowe- liberalne.

Venomik pisze:Zgadzam się, że PO momentami zbytnio krytykuje, ale idealnie się to wpisuje w całą polską politykę.

Nie tylko POLSKIEJ. OPozycja Z ZAŁOŻENIA jest po to, aby krytykować.

Michal17 pisze: A ja zgadzam się na ten zarys. Szkoda, że koalicja o opozycja nie zajmują się swoimi głównymi zadaniami tylko biorą nieustannie udział w tej grze politycznej. Ja stopniowo przekonuję się do teorii o zbawczej roli samorządów dla przyszłości Polski. Szkoda, że zapowiadane reformy raczej mają charakter centralizacji państwa a nie odwrotnie.

I tak źle, i tak niedobrze. Z jednej strony silna władza państwoa jest potrzeban, z drugiej- skupienie NADMIARU władzy w rękach jednej partii może być niebezpieczne (vide- III Rzesza) i korupcjogenne (vide PZPR). Ibądź tu człowieku mądy.

Venomik pisze:Bo krytykowanie jednej partii byłoby hipokryzja, a krytyka wszystkich mija się z celem.

Każda krytyka, o ile jest konstruktywna,jest pożądana.

Michal17 pisze: A co nam zostaje? Wybrać "najmniejsze zło"? Ja wolę poszukać jednak alternatywy dla rządzących poza parlamentem. PO nią nie powinna być, bo to coraz bardziej PIS-bis a lewicy też nie poprę ze wzgędów ideologicznych. Chyba jednak skazany jestem na porażkę...

Nie mogę się powstrzymać od drobnej złośliwości:to załóż swoją 8) Albo faktycznie poszukaj w swoim mieście komórki ruchu anarchistycznego. POzdro!

Oj widze ze i ja muszę tutaj sie wtracić, co do podziału polskiej sceny politycznej.

Podział na prawice i lewicę jest zupełnie ciezki do okreslenia. Jak wszystko chyba w Polsce

PiS - partia, która uwaza sie za partie prawicową ale do okreslenia sie mianem partii prawicowej musi sobie zapracowac!!! Biorąc pod uwagę program gosp. i wizje ekonomiczne ta partia to typowy przykład lewicy, a powołujac sie na wartosci nalezy ją nazwac lewica katolicka.

PO - przygladajc sie na program ekomnomiczny - mozna ja nazwac prawicową, gdzie w historii partie takie było za wolnoscia gosp. obizaniem podatków i szybkim rozwojem, przez otwarcie na rozne srodowiska pasuje do amerykańskiej partii demokratycznej - a ta w USA uwazana jest za lewicujacą, w polskich warunkach nalezy ja nawywac centrowa.

Samoobrona - typowy przykład europejskich populistów, partia całkowicie obrotowa, z mocnym zabarwieniem lewicowym - jednak z polskiej perspektywy lewica.

LPR - populistyczna partia, narodowo nacjonalistyczna, ekonomicznie lewicujaca, jednak w europie zaliczana do skrajnej prawicy.

SLD - moza by ja nazwac przedstawicielem partii lewicowej, gdyz w warunkach europejskich wpisuje sie programem gosp i otwraciem na rozne srodowiska, jednak na lewice musza zapracowac podobnie jak PiS na prawice. Czyli partia postkomunistyczna, w eoropie socjaldemokracja.

PSL - połaczenie wszystkiego po kawałku, w europie jako partia ludowa, u nas partia obrotowa, trudna do okreslenia pokusze sie jako lewica katolicka.

Tak wyglada Polski sejm i proszę o nie nadużywanie nazwy prawicowa - w stosunku do PIS czy PO, badz lewica do SLD - taki podział w polskich warunkach jest całkowicie błędny!!!

herr_braun pisze:Moim zdaniem dziwne jest, że partia liberalna krytykuje pomysł też względnie liberalny z takiej perspektywy jaaby była partią prosocjalną.

Jedno nie wyklucza drugiego. Niewiele zmieniajace reformy moga byc dla biedniejszych gorsze, niz te bardziej liberalne. Nie wiem dokladnie, do jakiego pomyslu Chlebowski sie odnosil, ale pewnie chodzilo mu o to, ze zamiast zdecydowanych dzialan w gospodarce rzad kreci sie wokol wlasnej osi. Inaczej mowiac, reformy Zyty niewiele by nie daly, ale my i tak dostalibysmy po kieszeniach. Zreszta, nie mowimy o jednej ustawie, tylko o ich wiekszej liczbie; PO pewnie glosowalaby za pewnymi punktami.

Nie chce jakos specjalnie tlumaczyc PO, zwracam tylo uwage na to, ze oni chyba lepiej wiedza od PiS-u, co znaczy bycie konstruktywna opozycja (ze przypomne tylko plan Hausnera, ktory Platforma chciala poprzec).

A podzial partii na na lewice i prawice nie ma sensu z prostego powodu. Mamy inna strukture spoleczna, niz chociazby przed wojna. Zauwazcie, ze wowcas prawica opierala sie przede wsystkim na ziemianstwie (a to byla grupa, ktora laczylo duzo, chociazby stosunek do uwlaszczenia), teraz - moze co najwyzej pograc na niezadowoleniu spolecznym. Stad mamy taka partie, jak LPR, oparta w duzej mierze na socjalu.

herr_braun pisze:Moim zdaniem dziwne jest, że partia liberalna krytykuje pomysł też względnie liberalny z takiej perspektywy jaaby była partią prosocjalną.

PO to typowy przykład centrum i takie zachowanie jest zupełnie naturalne A jak juz szukasz podziału na partie za pomocą ekonomi i gosp. To podział jest prosty PiS, SLD - lewica. Samoobrona, LPR, PSL lewica populistyczna. PO - prawica.

Ja w ogóle unikam klasyfikacji prawica - centrum - lewica. Od początku istnienia tego podziału ma on charakter głównie obrazowy. Jest to zbyt uporszczony podział, do tego nie zawsze prawidłowo klasyfikujący dane stronnictwa.

Najłatwiej partie dzielić na: faszystowskie, narodowe, konserwatywne, chadeckie, liberalne, ludowe (chłopskie), socjaldemokratyczne, socjalistyczne, komunistyczne. Są także partie pośrednie np. konserwatywno-liberalne czy narodowo-ludowe oraz działające w konkretnym celu czyli np. Zieloni.

Oczywiście podział ten, także nie jest zbyt dokładny. Trzeba uwzględnić stosunek danej partii do konkretnych rodzajów działaloności np. gospodarka, stopnień centralizacji, rola państwa, wizja społeczeństwa, wartości itd.
Przykładowo SLD można ogólnie uznać, za partię socjaldemokratyczną, ale niektórych pomysłów gospodarczych nie powstydzili by się liberałowie a innych socjaliści. Z drugiej strony jest to partia o rodowodzie komunistycznym i ciągle w jej głosie słychać echo PRLu. Nie można jednoznacznie zamknąć SLD w tych wyznacznikach. Podobnie jak masę innych partii, jeśli nawet nie wszystkie...

EDIT: Mam propozycję, zmieńmy tytuł tematu na np. "Polityka" i niech bedzie to już na zawsze temat gdzie poruszamy te kwestie.

Tombalu pisze:PO - prawica.

Tez niekoniecznie . Przeciez stosunek PO do obcego kapitalu w Polsce nie jest "prawicowy" (czyli taki, jak endekow przed wojna).