JuvePoland

Czesław Kiszczak nie żyje.

50 lat za późno.
To jest przykład tego prawa w które wierzy Makiavel. Możesz być oficjalnym bandytą i dożyć spokojnej starości kpiąc ze społeczeństwa. Zarówno on i Jaruzelski są najlepszymi przykładami.

Kiszczak ongiś wypowiedział dość ciekawe słowa, które warto zacytować - bo może nie wszyscy znają, a był to w końcu architekt "okrągłego stołu" i jeden z ojców założycieli III RP:

Odczuwam ulgę, ale tylko częściową, Po prostu nie sądziłem, że ci którym władzę przekazaliśmy nieomal na złoconym talerzu, będą postępowali tak, jak postępują. Nie sądziłem, ze zostanie rozpętana afera teczkowa, że Sejm przyjmie uchwałę lustracyjną, ze wszystkimi konsekwencjami. Nie po to organizowaliśmy „okrągły stół”, nie po to byłem jednym z jego konstruktorów, by działo się to co się dzieje. […] Był to najdogodniejszy moment [do oddania władzy ], przeciwnik był tak osłabiony, ze uznaliśmy, że obędzie się bez jakichkolwiek awantur. Inna rzecz, ze nie przewidzieliśmy, iż rząd premiera Mazowieckiego, ze grupa mądrych ludzi z obozu Solidarności”, tak łatwo odda władze oszołomom politycznym. Zakładaliśmy, ze będzie to stabilna władza.

@Karowiew

Przecież tak robili najwięksi politycy III RP - Kwaśniewski, Belka, Kuroń, Kalisz, Rosati, Balcerowicz, Cimoszewicz itd. Tacy wielcy królowie sceny politycznej wstępowali do PZPR, żeby mieć łatwiejszy dostęp do dóbr i możliwości zrobienia kariery,

Czytanie ze zrozumieniem opanowałem dużo lepiej od Ciebie, skoro permanentnie masz problem ze zrozumieniem tego, co piszę. Widzę też, że sam nie wiesz, co piszesz. Z Twojej wypowiedzi wynika, że nie ma różnicy między Kwaśniewskim a Kuroniem, obaj wstąpili do PZPR robić karierę i mieć łatwiejszy dostęp do dóbr. Podejrzewasz Jacka Kuronia o chęć robienia kariery w więziennictwie i to w pionie "osadzeni"? Krytykował linię partii i robił, to co robił żeby mieć łatwiejszy dostęp do takiego "dobra" jak więzienny drelich?

Dodatkowo, powtórzę się, popełniasz błąd ahistoryczności. Inne były pobudki Kuronia, inne Belki czy Cimoszewicza a inne Kwaśniewskiego a jeszcze co innego to przedstawiona przeze mnie sytuacja. Postawa, o której pisałem, najbliższa jest tej obranej przez Kwaśniewskiego, choć i on nie do końca pasuje, bo po 89. pokazał, że i na równych warunkach radzi sobie bardzo dobrze.

Nasz "wybitny" Prezydent RP Andrzej Duda zwołał pierwsze posiedzenie Sejmu akurat na dzień nadzwyczajnego szczytu UE. Postawiłbym tu pytanie, ale ponoć "prezydenta Rzeczypospolitej nie wolno obrażać".

Nasz "wybitny" Prezydent RP Andrzej Duda zwołał pierwsze posiedzenie Sejmu akurat na dzień nadzwyczajnego szczytu UE. Postawiłbym tu pytanie, ale ponoć "prezydenta Rzeczypospolitej nie wolno obrażać".

I co w związku z tym się stanie?

Na tych zdjęciach jest więcej prawdy, niż we wszystkich mediach razem wziętych...



Proroczy wiersz Jacka Karczmarskiego,
z 1982 roku.

Przy której już linijce wiersza jesteśmy?

Kary nie będzie dla przeciętnych drani,
A lud ofiary złoży nadaremnie.
Morderców będą grzebać z honorami
Na bruku ulic nędza się wylęgnie.
Pomimo wszystko świat trwać będzie nadal -
W słońce i kłamstwo wierzą ludzie prości.
Niedostrzegalna szerzy się zagłada,
A wszystkie ręce lśnią aż od czystości.
Handel, jakich nie było, z chciwością się zmaga,
Na gorycz popytu, na zdradę ceny nie ma.
Uczynków złych i dobrych kołysze się waga
Z pełnymi krwi szalami obiema.
Nieistniejące w milczeniu narasta,
aż prezydenci i gwiazd korce bledną.
Coś się na pewno wydarzy - to jasne,
Ale nam wtedy będzie wszystko jedno."
Jacek Kaczmarski
28.2.1982

Wróćmy do początku:

Pomijam już fakt, że stawianie obok siebie Kwaśniewskiego i Kuronia w kontekście pobytu w PZPR jest na niskim poziomie, nawet, jak na Ciebie.

Pytanie brzmi: (jeśli faktycznie postawiłem obok siebie Kwaśnego i Jacka) czy stawianie obok siebie Jacka, który wstąpił do PZPR w czasie stalinowskim, i Kwaśnego to coś złego? A jeśli jest złe, to czy stawianie Jacka obok Kwaśnego przynosi ujmę temu pierwszemu? A jeśli przynosi, to czy Kwaśny jest w twoich oczach kimś mało wartościowym?

Wprawiam się - jako neofita - w "antyfaszystowską" agitację, więc pytam

Stawianie ich obok siebie jest bez sensu. Dla przykładu: Kornel Morawiecki był w "Solidarności" i Joanna Senyszyn też. Chcesz z tego wyciągnąć jakieś wnioski? W kontekście postawy moralnej w czasach PRL oczywiście przynosi to ujmę Kuroniowi, który siedział w więzieniu gdy Kwaśniewski wspinał się po szczeblach kariery. Kwaśniewski jest bardzo sprawnym politykiem i, mimo haniebnego zachowania w Charkowie, o zgrozo, był najlepszym prezydentem, jakiego mieliśmy przez te 26 lat. Kuroń jednak był postacią dużo bardziej wartościową i oczywiście wolałbym, żeby wygrał z Kwaśniewskim w 1995 roku.

Makiavel pisze: Inne były pobudki Kuronia, inne Belki czy Cimoszewicza a inne Kwaśniewskiego a jeszcze co innego to przedstawiona przeze mnie sytuacja.

A co ogólnie kierowało Jackiem, gdy wstępował do PZPR? Czym kierował się Kwaśny?

Nie miałem przyjemności znać Jacka Kuronia ani z nim rozmawiać, ale podejrzewam, że kierowało nim, mniej więcej, to, co Kołakowskim - wierzył w sprawę, w socjalizm, jako dobry ustrój, który można zmienić - nie musi wyglądać tak, jak wyglądał. Kwaśniewski zaś, jak sądzę, kierował się chęcią zrobienia kariery, co zresztą mu się udało. Jako jedyny z wymienionych przez Ciebie, pełnił ważne funkcje na szczeblu centralnym.
Moje przypuszczenie opieram na tym, że Kuroń był młody, jak przystępował do PZPR i oba jego pobyty (pierwszy zakończony wyrzuceniem, drugi więzieniem) naznaczone były chęcią zmiany sposobu funkcjonowania PZPR i przybudówek. Ta druga próba i jej finał, co pokazuje jego biografia, skłoniła go do aktywnego działania w opozycji, za co wiele lat siedział. Trudno mu więc przypisywać karierowiczostwo. Kwaśniewski zaś faktycznie przez partię robił karierę. Bardzo zasadnicza różnica.
Tak już "na zaś": motywacją, jaką przypisuje Belce, Rosatiemu czy Cimoszewiczowi była chęć rozwoju osobistego m.in. przez zagraniczne (bynajmniej nie w ZSRR) stypendia, które zapewne otrzymaliby także w dzisiejszych czasach, bo czas pokazał, że na nie zasługiwali.

Makiavel pisze:Nie miałem przyjemności znać Jacka Kuronia ani z nim rozmawiać, ale podejrzewam, że kierowało nim, mniej więcej, to, co Kołakowskim - wierzył w sprawę, w socjalizm, jako dobry ustrój, który można zmienić - nie musi wyglądać tak, jak wyglądał.

Czyli nie wiemy, dlaczego Jacek wstąpił do PZPR. Nie mamy pewności, że zrobił to dla celów ideowych, ale jednocześnie wykluczamy całkowicie, że kierowała nim chęć zrobienia kariery. :roll:

Zapamiętaj mój drogi przyjacielu, jeżeli Makiavelovi się coś wydaje, to tak jest. Postąpiłeś idiotycznie stawiając Kuronia i Kwacha w jednym rzędzie, bo ich sytuacja diametralnie się różniła. Mamy co do tego słuszność, a dlaczego ją mamy? Bo tak wydaje się Makiavelovi. End of discussion.

Karowiew pisze:

Makiavel pisze:Nie miałem przyjemności znać Jacka Kuronia ani z nim rozmawiać, ale podejrzewam, że kierowało nim, mniej więcej, to, co Kołakowskim - wierzył w sprawę, w socjalizm, jako dobry ustrój, który można zmienić - nie musi wyglądać tak, jak wyglądał.

Czyli nie wiemy, dlaczego Jacek wstąpił do PZPR. Nie mamy pewności, że zrobił to dla celów ideowych, ale jednocześnie wykluczamy całkowicie, że kierowała nim chęć zrobienia kariery. :roll:

Nie wiem czy słyszałeś o czymś takim, ale ludzie potrafią ze zbioru informacji, faktów, wyciągać wnioski. Na przykład: nie wiem czemu Vidal został zawodowym piłkarzem, ale podejrzewam, że dlatego, że kocha ten sport i ma talent a nie dlatego, żeby móc po pijaku rozbijać samochody. Nie wiem co kierowało Kwaśniewskim gdy startował na prezydenta, ale podejrzewam, że nie to by upijać się na ważnych uroczystościach. Nie jestem Jackiem Kuroniem ani nikim mu bliskim, ale pewne informacje, fakty uzasadniają moje przypuszczenie. W tym przypadku wykluczamy chęć zrobienia kariery łącząc ze sobą i wyciągając wnioski z takich faktów: wstąpił do PZPR i po krótkim czasie otwarcie krytykował działania partyjnej przybudówki za co został wyrzucony. Następnie wstąpił do PZPR ponownie, tym razem pisząc list otwarty (o wyraźnie socjalistycznym, ale krytycznym, wobec partii, wydźwięku), za który spotkało go więzienie. Wskazuje to na jedną z dwóch możliwości: albo Kuroń był tak lichy intelektualnie, że uznał, iż zrobi karierę w PZPR krytykując ją, podczas gdy ona nagradzała bezwzględne uznanie, albo kierowały nim inne pobudki. Na drugą opcję wskazuje to, że wiemy o Kuroniu, że nie był idiotą, nie zrobił kariery dzięki PZPR a wręcz odwrotnie oraz znany był ze swojej socjalnej wrażliwości i oddania kwestiom społecznym.

Zachęcam więc do myślenia, wyciągania wniosków, etc.. Zacznij od prostych spraw, z czasem powinieneś nabrać wprawy i będzie Ci łatwiej.
Jednocześnie rozumiem, że do Ciebie bardziej przemawiają takie strony i teksty, jak ten: http://www.polskapartianarodowa.org/ind ... &Itemid=46

Karowiew pisze:A co ogólnie kierowało Jackiem, gdy wstępował do PZPR? Czym kierował się Kwaśny?

Trzeba mieć naprawdę złą wolę żeby próbować w jakiś sposób oczerniać Jacka Kuronia. Kuroń miał dość jasne poglądy, był społecznikiem, socjalistą. Imputowanie mu przynależności do PZPR celem robienia aparatczykowskiej kariery w kontekście jego dalszej działalności jest czystą ignorancją.

Zresztą wypominanie komuś rzeczy które się robiło w wieku nastu lat jest generalnie kwestią dość zabawną. Niech rzuci kamieniem ten kto dziś nie wstydzi się jakichś swoich decyzji w okresie młodzieńczym.

Zbliża się czas kolejnych narodowych uniesień. Na razie nasi dzielni patrioci działają na mniejszą skalę w mieście Poznaniu. Brawo!

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,147963,1914 ... anina.html

Od siebie dodam, że jakiś czas temu podobny incydent miał mój kolega, z którym mieszkałem w akademiku, również Syryjczyk, również Chrześcijanin, świetnie mówiący po polsku. U niego na szczęście dzielna młodzież patriotyczna z koszulkami z Rotmistrzem Pileckim i "Polską Walczącą" ograniczyła się tylko do kilku kopniaków.

A na frondzie prawilniaki próbują zakrzywić czasoprzestrzeń:

http://www.fronda.pl/a/termin-malty-to- ... 59936.html

Szykuje się zabawne 4 lata!

Karowiew pisze:1) Stwierdzasz autorytatywnie, że ktoś wstąpił do PZPR nie z powodu chęci zrobienia kariery i dostępu do dób

Przepraszam, ale co to w ogóle za zarzut? Taki, że ktoś w wieku 18 lat marzył o karierze i wygodnym życiu? Z jakich pobudek piszesz dzisiejsze posty? Z pobudek patriotycznych by "krzewić ducha patriotyzmu"? Bardzo pięknie, ale zapewne Twa wizja patriotyzmu zapewne obejmuje przypuszczenie, że w tej pięknej prawicowej patriotycznej Polsce będziesz robił świetną karierę z dostępem do dóbr wszelakich. Przecież to jest naturalne, że wszyscy chcą dla siebie i swoich rodzin jak najlepiej. Czasem tylko życie weryfikuje takie marzenia. Tak właśnie było w przypadku Kuronia, którego młodzieńcze ideały rozminęły się z brutalną rzeczywistością. I to dość szybko.

1) Stwierdzasz autorytatywnie, że ktoś wstąpił do PZPR nie z powodu chęci zrobienia kariery i dostępu do dóbr, ale z dużo bardziej wysublimowanej przyczyny.

2) Po czym z rozbrajającą szczerością stwierdzasz, że nie wiesz, dlaczego ktoś wstąpił do partii. Piszesz tylko, że "podejrzewasz".

3) Jeśli nie znasz faktycznych powodów, to jakim sposobem wykluczasz, że zrobił to z powodu wymienionego w pkt. 1?


Ja sądzę, że proces myślowy wygląda w tym przypadku tak:

Ad 1. Twierdzenie - de facto - uznane a priori za prawdziwe. Wymaga jednak dowodu, który powinien zostać przedstawiony w następnym - nazwijmy to roboczo - punkcie.

Ad 2. Stwierdzamy, że nie znamy warunków wyjściowych. Nie znamy - dodajmy, że faktycznych - przyczyn, nie wiemy niczego o motywacjach. Stąd też każda z motywacji na tym etapie jest prawdziwa, ponieważ nie możemy (znowu - na tym etapie) żadnej odrzucić. Powinniśmy przedstawić dowód, który potwierdzałby twierdzenie z pkt. 1, przedstawiłby motywację kierującą wstępującym do partii, jednocześnie pozwalając nam odrzucić wszystkie inne (w domyśle "wszystkie inne motywacje"). Dowodu takiego z racji własnej niewiedzy przedstawić nie możemy.

Ad 3. Z powodu braku dowodu, nie jesteśmy w stanie odrzucić wszystkich innych motywacji niż ta, którą przedstawiliśmy w twierdzeniu z pkt 1.

Oczywiście jest to analiza o wyraźnym odchyleniu kułacko-nacjonalistycznym :mad2:

Jednocześnie rozumiem, że do Ciebie bardziej przemawiają takie strony i teksty, jak ten: http://www.polskapartianarodowa.org/ind ... &Itemid=46

Nie przemawia, do nas bydła domowego przemawia raczej świeże siano z rana. Ulżyło ci? Jeśli nie, to rzuć jeszcze czymś, może tym razem ciśnienie spadnie :lol: