JuvePoland

Azrael pisze:

Makiavel pisze:Nie są mi znane szczegóły pomysłu z kontrolami w domach, ale domyślam się, że ich przedmiotem będzie sprawdzenie czy obywatel ma majątek adekwatny do tego, z czego rozlicza się z fiskusem. Innymi słowy kontrola skąd człowiek, który nie wykazuje dochodu albo wykazuje dochód rzędu 1500-2000 zł miesięcznie ma drogi samochód, nowy telewizor i taki ładny dom. Co jest pytaniem zasadnym. Nie mówimy tu o sytuacji przedsiębiorstwa, które musi się połapać w gąszczu beznadziejnych, polskich przepisów, tylko o osobie fizycznej, która płaci podatek dochodowy, podatek od spadku i darowizn i właściwie tyle. Kontrola taka więc jest problemem dla kogoś, kto oszukuje państwo: prowadzi nielegalną działalność, bierze łapówki, oficjalnie zarabia minimalną krajową a pod stołem jej wielokrotność, pracuje na czarno. Nie wiem, jak to jest w większych miastach, ale w małych miasteczkach, gdzie każdy każdego zna rzucają się w oczy przypadki, gdy sprzątaczka z bezrobotnym mężem żyje na wyższej stopie niż szef w jej firmie. Albo to, że samochodem za 500 tys. rozbija się gość, który oficjalnie zarabia 2500 brutto.

Gdybyś faktycznie znał życie, to wiedziałbyś skąd sprzątaczkę i bezrobotnego w polskim małym miasteczku stać na luksusowy (jak na polskie warunki) samochód i utrzymanie całego domu. Odpowiedź jest bardzo prosta - oboje zap***... ciężko pracują za naszą granicą w Anglii, Niemczech, we Włoszech i tam kupują za bezcen 2-3 letnie auta, które i tak są lepsze od większości tych jeżdżących po naszych drogach.

Piszesz, że takie kontrole będą problemem dla ludzi, którzy mają jakieś machlojki na koncie, a ja Ci powiem, że jesteś w błędzie. Ci ludzie doskonale potrafią się zabezpieczyć przed tego typu kontrolami i na pewno coś wymyślą, żeby odpowiednie służby "odpowiednio" zinterpretowały pewne fakty. Problem będą mieli Ci maluczcy, którzy nie będą potrafili "właściwie" zinterpretować pokrętnych przepisów. Zresztą o czym my mówimy, skoro nawet minister Nowak nie wiedział, że musi wpisać do oświadczenia majątkowego zegarek za kilkanaście tysięcy, który podarowała mu żona, której w jej imieniu kupił mu go znajomy biznesmen czy jakoś tak...

Ależ ja się domyślam, znający życie Azraelu, że nie handlują oni raczej narkotykami ani nie przemycają broni, tylko zarabiają za granicą. Jeśli robią to legalnie to problemu nie ma. Z tym, że bardzo wielu ludzi nie robi tego legalnie, ba, figuruje w polskich aktach jako bezrobotni albo niezdolni do pracy, czasem nawet jeszcze jakiś zasiłek albo renta wpada.
Poza tym ja nie mówię o sytuacji, w której ktoś 2-3 letniego Passata a nie 10 letniego golfa. Raczej o ludziach, którzy figurują jako sekretarka i bezrobotny a mają dom w mieście X i jeszcze kupują dziecku mieszkanie we Wrocławiu/Warszawie/Krakowie. Albo o miśku z sąsiedztwa, który ma BMW za pół miliona a deklaruje dochód, który nie wystarcza mu nawet na wymianę oleju w autoryzowanym serwisie.
Jesteś lekarzem, pisałeś mi kiedyś, że jak ja smacznie śpię to Ty kończysz właśnie kolejny z rzędu dyżur w szpitalu. Nie masz problemu z tym, że uczyłeś się X lat, harujesz jak głupi i uśmiechasz się jak słyszysz "40 godzinny tydzień pracy" i wracasz do swojego domu/mieszkania swoim dobrym samochodem a w tym samym bloku/na tym samym osiedlu mieszka sobie Zenek, co ma chatę nie gorszą od Ciebie, samochód nieco młodszy a gdy Ty zap...ups, pracujesz ciężko on przerzuca kanały na swoim nowy, 100 calowym telewizorze i ma Cie za frajera? Ba, nie tylko że żyje na podobnym poziomie bo robi na czarno i jak może to jakąś machlojkę trzaśnie dodatkową, to jeszcze Ty mu ze swojej pracy opłacasz służbę zdrowia, edukację jego dzieci, budowę dróg po których może śmigać swoim ładnym samochodem, itp.itd.?
Mnie by to wkurzało. Nie dlatego, że zazdroszczę, bo jak widzę gościa w bentleyu na Placu Solnym we Wrocławiu to myślę raczej "Fajna fura" a nie "Skąd ten ch. ma na to kasę?". Dlatego, że widziałem jak pracują moi rodzice, moi dziadkowie, moje rodzeństwo, ile mnie pracy czeka by zgodnie z prawem mieć na swój samochód, dom, kino domowe i ładne meble. Nie obchodzi mnie czy gość z bentleya jest prezesem banku, właścicielem firmy, odziedziczył majątek czy może ostatnie 30 lat przepracował na budowie w Niemczech odkładając każdą markę i euro jaką mógł. Czy jest profesorem czy ma niepełne podstawowe. Chodzi mi tylko o to czy zarobił swoje pieniądze uczciwie, czy ukradł je państwu czyli innym obywatelom w tym mnie i moich bliskich.

Chciałem też tak wtrącić jedno słowo i muszę powiedzieć , że w pewnym sensie obie strony mają pewną rację w tym elemencie tego sporu. Jak nie zgadzałem się z Makiavelem odnośnie obecnych naszych rządów to jednak w tym momencie muszę napisać, że jednak ma on tutaj rację. Mieszkam w takim miejscu, gdzie można powiedzieć w całym rejonie, województwie ogrom młodych i nie tylko dorobiło wyjeżdzająć non stop za granicę na pewnym biznesie o którym tutaj nie będę pisał szerzej. Mogę tylko powiedzieć, że są to ogromne sumy, niewyobrażalne co dla niektórych a którą osoba pracująca, średnio zarabiajacą musiała by pracować z kilka miesięcy. Jest tak jak mówi Makiavel, tiry, markowe samochody, domy i jeszcze inne wartościowe rzeczy oraz co poniektórzy duża kasa na koncie. To są w większości młodzi ludzie, którzy na prawdę są w życiu obecnie już ustawieni, choć nadal ten proceder trwa w najlepsze. Jednak myślę, że i tak tym osobom nic nie zostanie zrobione bo z ich majątkiem na pewno coś wymyślą i jeśli by ich jakaś kontrola spotkała dadzą sobie w dzisiejszych czasach radę z naszymi przekupnymi urzędnikami. A ofiarami mogą stać się właśnie Ci malutcy co nie mają żadnej siły przebicia.

Problem będą mieli Ci maluczcy, którzy nie będą potrafili "właściwie" zinterpretować pokrętnych przepisów. Zresztą o czym my mówimy, skoro nawet minister Nowak nie wiedział, że musi wpisać do oświadczenia majątkowego zegarek za kilkanaście tysięcy, który podarowała mu żona, której w jej imieniu kupił mu go znajomy biznesmen czy jakoś tak...

Nie wiem o jakich pokrętnych przepisach mówisz i co ma z tym wspólnego Nowak, który twierdził, że jego zegarek nie przekracza swoją wartością kwoty, która obliguje go do ujęcia tego w oświadczeniu majątkowym. Zresztą Nowak to burak i tylko on wie co mu przyświecało, gdy nie wpisał tego zegarka do oświadczenia majątkowego. Owi "maluczcy" o których mówisz mają zasadniczo trzy możliwości nabywania wartościowych przedmiotów: mogą je kupić, dostać albo odziedziczyć. W wyjątkowych sytuacjach jeszcze wygrać. Nie znam nikogo, kto prowadzi uczciwe życie, kto miałby problem z wytłumaczeniem się skąd ma taki samochód, meble czy sprzęt elektroniczny. Z drugiej strony nie przeceniałbym tych krętaczy. Poza jakimś promilem tych, którzy faktycznie potrafiliby się wykręcić sianem (najczęściej to już ludzie pokroju naszych słynnych "Słowików" i innych ptaków i mięs) zwykły cwaniaczek, który robi gdzieś na czarno i w teorii utrzymywany jest przez żonę, która zarabia minimalną krajową, w życiu nie wytłumaczyłby się z tego skąd ma taki majątek. Ci ludzie to nie są żadni spryciarze. To prości kombinatorzy: zrobi remont nieco taniej niż konkurencja ale pieniądze z ręki do ręki bez kwitów, przy remoncie zatrudni dwóch znajomych bezrobotnych, oczywiście bez żadnych umów, kasa do łapy i już odpada mu tyle danin na rzecz państwa, że wychodzi na tym o niebo lepiej niż ten, który ma firmę, wystawia faktury i zatrudnia ludzi zgodnie z prawem. Tak długo, jak długo nie wydarzy się jakiś wypadek przy takiej robocie nikt go o nic nie pyta, kasa leci i bez płacenia dochodowego, składki zdrowotnej, składki na fundusz taki i śmaki stać go na różne rzeczy, na które nie stać tych, co te daniny płacą.

Jakkolwiek mnie też wkurzają ludzie dorabiający się psim smętem, uważam że kontrole skarbowe w domach, nie uderzą w odpowiednią grupę.

Mam wiele wątpliwości potwierdzonych doświadczeniem, co do kompetencji, oraz uczciwości urzędników skarbowych. To jest tak jak z samym płaceniem podatków, jestem zwolennikiem płacenia ich mniej niż więcej, z powodu wątpliwej jakości działania struktur publicznych, oraz rażącego marnowania tych pieniędzy. Prawdopodobnie łatwiej by mi było te podatki płacić, gdybym tą ocenę miał inną. Tak samo jest z kontrolami. Uważam, że z tą bazą urzędników, które mamy, doprowadzi to do nowej skali nadużyć w stosunku do ludzi niewinnych (bo tacy są łatwiejsi do przyszpilenia), niż w wynajdowaniu kolejnych oszustów. A do tego, jak już poprzednicy wspomnieli, będzie to już w jakimś stopniu atak na resztki prywatności.

Makiavel pisze: Jeszcze raz powtórzę, nie znam szczegółów tego pomysłu ani tego czy w ogóle będzie od wdrożony, ale nie wyobrażam sobie tego, żeby urzędnicy chodzili od drzwi do drzwi i kontrolowali wszystkich po kolei. Dostrzegam natomiast problem, polegający na tym, że bardzo źle działa u nas kontrola skarbowa. Te przypadki, które, jak mówisz, widać bez nalotu na dom nie skłaniają nikogo do kontroli tych ludzi.
Odnośnie do kwestii zazdrosnego sąsiada, to dziś też funkcjonuje instytucja donosu skarbowego (czy jak to się tam nazywa) i dziś także ten sąsiad może napisać do urzędu skarbowego, że podejrzewa Cie o finansowe machlojki.
Nie sądzę też, żeby ktokolwiek kontrolował "wszystkie rzeczy znajdujące się w domu". Rzeczy takie jak samochód, dom/mieszkanie i inne drogie ruchomości i nieruchomości łatwo udokumentować: zawsze są umowy, historia transakcji na rachunku bankowym, więc paragony nie są potrzebne.

Dostrzegam niewygody z tym związane ale sam od dawna jestem zdania, że pewien wariant takich kontroli powinien być wdrożony w Polsce. Może faktycznie nie chodzenie po domach ale oświadczenia majątkowe, czy coś innego, co uszczelniłoby nasz niezwykle dziurawy system podatkowy i zmniejszyło szarą strefę, która jest znacznie powyżej średniej unijnej.

a) Trzeba więc skłonić do kontrolowania osób podejrzanych a nie do robienia nalotów na dom.

b) W wyniku donosów nikt mi (obecnie) nie zrobi "od tak" nalotu na dom.

c) Tu ważny element:

Nie sądzę też, żeby ktokolwiek kontrolował "wszystkie rzeczy znajdujące się w domu". Rzeczy takie jak samochód, dom/mieszkanie i inne drogie ruchomości i nieruchomości łatwo udokumentować: zawsze są umowy, historia transakcji na rachunku bankowym, więc paragony nie są potrzebne.

wybacz, ale uważasz, że w domu kontrolerzy będą szukać drogich nieruchomości, samochodów? I co znajdą? Mercedesa w przedpokoju, i mieszkanie pod stołem? Na jakiej uczelni Ty się uchowałeś, że takie brednie cedzisz?

I ty krytykowałeś Smok'a że głupoty opowiada...[/code]

Railis pisze:Jakkolwiek mnie też wkurzają ludzie dorabiający się psim smętem, uważam że kontrole skarbowe w domach, nie uderzą w odpowiednią grupę.

Mam wiele wątpliwości potwierdzonych doświadczeniem, co do kompetencji, oraz uczciwości urzędników skarbowych. To jest tak jak z samym płaceniem podatków, jestem zwolennikiem płacenia ich mniej niż więcej, z powodu wątpliwej jakości działania struktur publicznych, oraz rażącego marnowania tych pieniędzy. Prawdopodobnie łatwiej by mi było te podatki płacić, gdybym tą ocenę miał inną. Tak samo jest z kontrolami. Uważam, że z tą bazą urzędników, które mamy, doprowadzi to do nowej skali nadużyć w stosunku do ludzi niewinnych (bo tacy są łatwiejsi do przyszpilenia), niż w wynajdowaniu kolejnych oszustów. A do tego, jak już poprzednicy wspomnieli, będzie to już w jakimś stopniu atak na resztki prywatności.

Tu się zgodzę, że trzeba rozwiązać jeszcze jeden problem: jakości tej kontroli. Zarówno w stosunku do przedsiębiorstw, jak i, ewentualnie, tych, które będą u osób fizycznych. Zgadzam się, że muszą one być przeprowadzane profesjonalnie i uczciwie a nie tak, jak obecnie. Jest to jednak odrębna kwestia.
Potrzebujemy uszczelnienia naszego systemu podatkowego bo pod tym względem nasze państwo przypomina portową panią lekkich obyczajów...

@Wiking

c) Tu ważny element:
Cytat:
Nie sądzę też, żeby ktokolwiek kontrolował "wszystkie rzeczy znajdujące się w domu". Rzeczy takie jak samochód, dom/mieszkanie i inne drogie ruchomości i nieruchomości łatwo udokumentować: zawsze są umowy, historia transakcji na rachunku bankowym, więc paragony nie są potrzebne.


wybacz, ale uważasz, że w domu kontrolerzy będą szukać drogich nieruchomości, samochodów? I co znajdą? Mercedesa w przedpokoju, i mieszkanie pod stołem? Na jakiej uczelni Ty się uchowałeś, że takie brednie cedzisz?

Przychodzi kontroler do domu wolnostojącego. Pytanie : Czy nie widzi tego domu a jedynie to, co jest w środku? Pytanie numer 2: Widząc garaż i mogąc wejść do domu nie zaglądnie do garażu? Pytanie numer 3: Czy kontroler mający uprawienia do wglądu do Twojego mieszkania nie będzie miał uprawnień do wglądu w to jaki samochód jest na Ciebie zarejestrowany i czy nie jesteś posiadaczem jakiś innych nieruchomości oprócz tej, którą widzi? To raczej ja powinienem pytać gdzie Ty się uchowałeś. Na pomysł kontroli polegającej na tym, że idzie urzędnik US do mieszkania, na chybił trafił, patrzy na meble, telewizor i sprzęty w kuchni to wpadłby tylko wybitny geniusz. Raczej najpierw urzędnik sprawdzi do kogo się wybiera a potem zapuka, to pozwoli mu np. ominąć pukanie do mieszkania, które jest legalnie wynajmowane przez właściciela, bo z takiego wynajmu rozlicza się z US a kontrola taka była by bez sensu. Ale co ja tam wiem...

http://natemat.pl/104069,kobieta-popeln ... -skarbowka

Podobno uczciwi nie mają się czego bać .

Vimes pisze:http://natemat.pl/104069,kobieta-popeln ... -skarbowka

Podobno uczciwi nie mają się czego bać .

Vimesie, Vimesie, to tani populizm. Różnica między kontrolą działalności gospodarczej, która podlega ogromnej ilości przepisów, niejasnych i będących powodem takich sytuacji a kontrolą majątku prywatnego jest ogromna. Dobrze o tym wiesz. Jeśli masz dom to albo go kupiłeś, albo odziedziczyłeś albo dostałeś. Nie ma tu specjalnie miejsca na jakieś niedomówienia. W pierwszym przypadku źródło finansowe to Twoje dochody, w dwóch pozostałych przypadkach mamy podatek od darowizny albo spadku i tyle.

Makiavel pisze: @Wiking

c) Tu ważny element:
Cytat:
Nie sądzę też, żeby ktokolwiek kontrolował "wszystkie rzeczy znajdujące się w domu". Rzeczy takie jak samochód, dom/mieszkanie i inne drogie ruchomości i nieruchomości łatwo udokumentować: zawsze są umowy, historia transakcji na rachunku bankowym, więc paragony nie są potrzebne.


wybacz, ale uważasz, że w domu kontrolerzy będą szukać drogich nieruchomości, samochodów? I co znajdą? Mercedesa w przedpokoju, i mieszkanie pod stołem? Na jakiej uczelni Ty się uchowałeś, że takie brednie cedzisz?

Przychodzi kontroler do domu wolnostojącego. Pytanie : Czy nie widzi tego domu a jedynie to, co jest w środku? Pytanie numer 2: Widząc garaż i mogąc wejść do domu nie zaglądnie do garażu? Pytanie numer 3: Czy kontroler mający uprawienia do wglądu do Twojego mieszkania nie będzie miał uprawnień do wglądu w to jaki samochód jest na Ciebie zarejestrowany i czy nie jesteś posiadaczem jakiś innych nieruchomości oprócz tej, którą widzi? To raczej ja powinienem pytać gdzie Ty się uchowałeś. Na pomysł kontroli polegającej na tym, że idzie urzędnik US do mieszkania, na chybił trafił, patrzy na meble, telewizor i sprzęty w kuchni to wpadłby tylko wybitny geniusz. Raczej najpierw urzędnik sprawdzi do kogo się wybiera a potem zapuka, to pozwoli mu np. ominąć pukanie do mieszkania, które jest legalnie wynajmowane przez właściciela, bo z takiego wynajmu rozlicza się z US a kontrola taka była by bez sensu. Ale co ja tam wiem...

Odpowiedź na pytanie 1:
Cy kontroler musi mieć uprawnienie na wejście na mój teren, żeby zobaczyć mój wolnostojący dom? Trzeba by mieć mur, jak jednostka w Rembertowie...

Odpowiedź na pytanie 2:
Samochody mają to do siebie, że są na kogoś zarejestrowane; nie trzeba zaglądać na podwórko, żeby zweryfikować jakie samochody są na mnie zarejestrowane. To jest jedno proste zapytanie do odpowiedniego systemu informatycznego. Tym bardziej, że na moim prywatnym podwórku rezyduje obecnie na stałe 5 samochodów, z czego żaden nie jest mój. Zaglądanie do garażu nie da Ci więcej w tym wypadku, niż sprawdzenie w systemie, poza moją stratą czasu, za którą nikt mi nie zapłaci.

Odpowiedź na pytanie 3:
Rozmawiamy o możliwości zrobieniu nalotu na dom, a Ty wyskakujesz z uprawnieniami które kontroler będzie miał "na pewno przy okazji".
Kontroler nie potrzebuje robić mi nalotu na dom, żeby sprawdzić jaki samochód jest na mnie zarejestrowany, podobnie z nieruchomościami.
Co więc ma skontrolować w domu urzędnik, poza rzeczami które wymieniłeś, a które można skontrolować i bez nalotu?

Uchowałem się na wydziale, gdzie wykładano Logikę.

Makiavelu, dla Ciebie to tani populizm, a dla tych ludzi, którzy zetknęli się opresją aparatu skarbowego to tragedia oznaczająca utratę majątku, reputacji i jak widać nawet życia. Trzeba mieć naprawdę głęboko totalitarystyczną mentalność, żeby być zwolennikiem takiego rozszerzenia uprawnień państwa.

Przy okazji zainteresowanym polecam stary tekst Roberta Gwiazdowskiego: "Krótka historia podatku dochodowego", z którego pochodzi ten fragment: "Mimo że podatek ten został wprowadzony w celu uzyskania dochodów na prowadzenie popieranych przez społeczeństwo wojen z napoleońską Francją, cieszył się on szczególnie złą opinią. Jego przeciwnicy podkreślali jego inkwizytorski charakter oraz sprzeczność z naturalnymi prawami człowieka. Powszechny był pogląd - pisze Alvin Rabushka - "że podatek dochodowy jest ciężarem zbyt ohydnym, by nakładać go na człowieka, gdyż ujawnia stan jego finansów urzędnikowi podatkowemu".

Railis pisze:To jest tak jak z samym płaceniem podatków, jestem zwolennikiem płacenia ich mniej niż więcej, z powodu wątpliwej jakości działania struktur publicznych, oraz rażącego marnowania tych pieniędzy.

Masz rację: "Istnieje wiele empirycznych dowodów wskazujących na fakt, że znaczna część wydatków publicznych „wspiera” klasę średnią. Jednocześnie znaczna część „obciążeń” narzuconych przez państwo w formie podatków także przypada na klasę średnią. Innymi słowy, państwo jedną ręką opodatkowuje klasę średnią, a drugą ją subsydiuje. Staje się więc ono klasycznym pośrednikiem. Konsekwencją takiego fiskalnego „jałowego przebiegu” (fiscal churning), jest nie tylko tworzenie negatywnych bodźców po stronie opodatkowania i wydatków, ale również istotne zmniejszenie wolności ekonomicznej dotkniętych tym obywateli i – najprawdopodobniej – spowolnienie wzrostu gospodarczego w dłuższym okresie". Jeżeli Cię to interesuje to całość jest dostępna tutaj: http://www.nbp.pl/publikacje/materialy_ ... /Ms204.pdf.

Ów kontroler musi jeszcze powiązać dom, który widzi z Tobą.

Jeśli pomysł takich kontroli miałby wejść w życie to jego istotą musi być skonfrontowanie posiadacza majątku z urzędnikiem skarbowym. Dotyczyć ono będzie, siłą rzeczy, składników majątku o największej wartości: domu, samochodu, dzieł sztuki, luksusowych mebli, bardzo drogiego sprzętu RTV lub AGD . Spodziewam się, że kontrola zapuka do kogoś, kto będzie miał podejrzanie duży majątek, ustalony w drodze zapytań o nieruchomości czy zarejestrowane pojazdy. Kontrola stanu posiadania w domu/mieszkaniu będzie raczej dokończeniem formalności. Koncepcja sprawdzania ludzi na chybił trafił jest bez sensu, a ocenianie majątku po rzeczach znajdujących się w mieszkaniu jeszcze bardziej. To jest właśnie logika. Logiczne jest, że skarbówka zainteresuje się prędzej Twoim mercedesem, domkiem letniskowym, wielką chałupą, eleganckim basenem z jakimiś tam bajerami, ewentualnie zestawem eleganckich, skórzanych mebli a nie tym jaki masz czajnik, mikrofalówkę i sedes (jeśli nie będzie ze złota). Trudno mi też uwierzyć w to, że będą pukali do Kowalskiego z mieszkania spółdzielczego, który jeździ 10 letnim golfem żeby sprawdzić czy przypadkiem w nieswoim (tzn. nie posiadanym na własność) mieszkaniu nie ma mebli wartych trzykrotność jego samochodu.
Wyjątek to osoby żyjące na socjalu, one od dawna powinny być bardzo ściśle kontrolowane żeby skończyło się wydawanie pieniędzy na wódę i faje a dzieci wysyłanie do świetlicy pomocowej, żeby zjadły coś pożywnego.

Reasumując: puka do Ciebie urząd skarbowy, który wie jakie masz nieruchomości, samochody, inne pojazdy, zerka jeszcze czy w domu nie ma jakiegoś Kossaka czy innego Malczewskiego albo czy na ścianie nie wisi najnowszy model telewizora z maksymalną dostępną przekątną ekranu i czy w salonie nie masz sofy za 25 tysięcy. To nie są rzeczy wymagające trzymania paragonów.


Vimesie prawo podatkowe, zwiera to pierwsze, magiczne słowo - PRAWO. Tak, jak państwo ustala prawo drogowe, karne, cywilne, rodzinne tak ustanawia podatkowe. Mówimy tu o metodzie egzekwowania tego prawa. Ja również zgadzam się z tym, że lepiej płacić niższe podatki niż wyższe. Jednak to nie jest indywidualna decyzja jednostki, jakie podatki będzie płacić. Niepłacenie podatków jest taką samą formą kradzieży jak każda inna. Nie okradasz jakiegoś tam bezosobowego "państwa" ale okradasz innych obywateli. Zmieńmy prawo podatkowe, jeśli to jest złe - to jest rozwiązanie. Nie płacenie podatków to nie jest rozwiązanie żadne.

Populizmem jest przytaczanie tej historii w kontekście dyskusji, która dotyczy czegoś innego. Nigdzie nie mówiłem, że jakość kontroli skarbowych w Polsce jest wysoka, ani, że przedsiębiorcy nie padają ofiarą błędów urzędników. Pisałem, że w przypadku kontroli majątku sprawa jest znacznie prostsza bo lista podatków jest krótka. Jak wpadnie do Ciebie skarbówka i zapyta o to skąd masz najdroższy komplet mebli z salonu Kler to masz do wyboru: kupiłem, dostałem, odziedziczyłem. Nie ma problemu interpretacji setki ustaw i tysiąca przepisów, wzajemnie sprzecznych albo przynajmniej bardzo niejasnych.

PS. Warto by było zauważyć, że świat od czasów wojen napoleońskich ewoluował, kapitalizm również. Nie bądźmy jak Korwin-Mikke i nie żyjmy myślami z czasów Smitha i Ricardo bo to do niczego mądrego nie prowadzi.

Makiavelu, czasem można odnieść wrażenie, że Ty żyjesz w jakimś innym wymiarze, masz do czynienia z inną rzeczywistością i stamtąd piszesz swoje posty. Czy naprawdę trudno się domyślić, że to prawo powstaje po to, żeby uderzyć w maluczkich, bo grube ryby pozostaną nietykalne? Wystarczy spojrzeć na przykład Pawła Piskorskiego, w sytuacji gdy urząd skarbowy sprawdzał, czy majątek polityka ma pokrycie w jego dochodach, były sekretarz generalny Platformy Obywatelskiej przedstawił zaświadczenie, że wygrał pieniądze w kasynie na ruletce. Sęk w tym, że żeby w tym kasynie zgarnąć tak dużą sumę, trzeba byłoby wygrać z rzędu 138 gier. I to przy założeniu, że za każdym razem obstawia się maksymalną stawkę i za każdym razem "rozbija bank". Włos mu z głowy nie spadł. Bogaty krętacz zawsze znajdzie wyjście: "Wszystkie afery Piskorskiego".

Tekst o podatkach przytoczyłem po to, żeby pokazać różnicę jaka zaszła w ludzkiej mentalności. Kiedyś państwo było dla ludzi i pełniło wobec nich rolę służebną. Teraz to ludzie są bardziej dla państwa, które ich kontroluje, prześwietla i traktuje jak potencjalnych przestępców. W Polsce rządzonej przez Platformę Obywatelską rok w rok bije się rekordy podsłuchiwania obywateli: "Polska znów bije własny rekord inwigilacji" (2012 rok), "Obywatelu, pamiętaj: Twoja rozmowa jest kontrolowana" (2015 rok). Planuje się zwiększenie i ułatwienie dostępu do kontroli kont bankowych obywateli. Teraz Platformie zachciewa się wysyłać Sturmbannführerów ze skarbówki, żeby sprawdzali, co obywatele mają w domach. Normlanie państwo totalnej inwigilacji. Nawet PiS był mniej zamordystyczny od Platformy.

Prezydent Komorowski postanowił zapunktować w kampanii zgłaszając słuszną propozycję rozstrzygania wątpliwości na korzyść podatnika, ale długo nie było trzeba czekać na potwierdzenie, że to tylko kiełbasa wyborcza serwowana przez Komorowskiego: "Ministerstwo Finansów przeciwko propozycji głowy państwa": "MF, podkreśla, że kluczowa zasada projektu, dotycząca rozstrzygania wątpliwości na korzyść podatnika, jest groźna dla budżetu". Na tym to właśnie polega, tworzy się niejasne i nieprecyzyjne prawo, a potem goli się owieczki do gołej skóry. Nie mam żadnych wątpliwości co do intencji tego projektu.

Jeszcze przy okazji alternatywnej rzeczywistości lub innego wymiaru, w którym żyjesz Makiavelu. Pamiętasz jak rozmawialiśmy sobie tutaj o Tusku? Powiedz mi jak się spisuje nasz dzielny były premier na europejskim stanowisku w Twoim wymiarze, bo akurat w tym, w którym ja żyję piszą, że słabo: "Słabe sto dni Tuska", a skoro nawet "Wyborcza" pisze, że słabo to znaczy, że musi być beznadziejnie. Nawet przestali go już tytułować "prezydentem Europy". Chyba w końcu do nich dotarło jak komicznie to brzmi. Nawet sojusznicy wsadzają mu szpile: "Nałęcz odgryza się Tuskowi: Bóg go ukarał, czyniąc strażnikiem żyrandola w Brukseli". Ja nie miałem żadnych złudzeń co do tego jaka będzie rola Tuska, o czym można się przekonać wracając do naszej wcześniej dyskusji: http://www.forum.juvepoland.com/viewtop ... 413#777413.

Vimes pisze:Makiavelu, czasem można odnieść wrażenie, że Ty żyjesz w jakimś innym wymiarze, masz do czynienia z inną rzeczywistością i stamtąd piszesz swoje posty. Czy naprawdę trudno się domyślić, że to prawo powstaje po to, żeby uderzyć w maluczkich, bo grube ryby pozostaną nietykalne? Wystarczy spojrzeć na przykład Pawła Piskorskiego, w sytuacji gdy urząd skarbowy sprawdzał, czy majątek polityka ma pokrycie w jego dochodach, były sekretarz generalny Platformy Obywatelskiej przedstawił zaświadczenie, że wygrał pieniądze w kasynie na ruletce. Sęk w tym, że żeby w tym kasynie zgarnąć tak dużą sumę, trzeba byłoby wygrać z rzędu 138 gier. I to przy założeniu, że za każdym razem obstawia się maksymalną stawkę i za każdym razem "rozbija bank". Włos mu z głowy nie spadł. Bogaty krętacz zawsze znajdzie wyjście: "Wszystkie afery Piskorskiego".

Tekst o podatkach przytoczyłem po to, żeby pokazać różnicę jaka zaszła w ludzkiej mentalności. Kiedyś państwo było dla ludzi i pełniło wobec nich rolę służebną. Teraz to ludzie są bardziej dla państwa, które ich kontroluje, prześwietla i traktuje jak potencjalnych przestępców. W Polsce rządzonej przez Platformę Obywatelską rok w rok bije się rekordy podsłuchiwania obywateli: "Polska znów bije własny rekord inwigilacji" (2012 rok), "Obywatelu, pamiętaj: Twoja rozmowa jest kontrolowana" (2015 rok). Planuje się zwiększenie i ułatwienie dostępu do kontroli kont bankowych obywateli. Teraz Platformie zachciewa się wysyłać Sturmbannführerów ze skarbówki, żeby sprawdzali, co obywatele mają w domach. Normlanie państwo totalnej inwigilacji. Nawet PiS był mniej zamordystyczny od Platformy.

Prezydent Komorowski postanowił zapunktować w kampanii zgłaszając słuszną propozycję rozstrzygania wątpliwości na korzyść podatnika, ale długo nie było trzeba czekać na potwierdzenie, że to tylko kiełbasa wyborcza serwowana przez Komorowskiego: "Ministerstwo Finansów przeciwko propozycji głowy państwa": "MF, podkreśla, że kluczowa zasada projektu, dotycząca rozstrzygania wątpliwości na korzyść podatnika, jest groźna dla budżetu". Na tym to właśnie polega, tworzy się niejasne i nieprecyzyjne prawo, a potem goli się owieczki do gołej skóry. Nie mam żadnych wątpliwości co do intencji tego projektu.

Jeszcze przy okazji alternatywnej rzeczywistości lub innego wymiaru, w którym żyjesz Makiavelu. Pamiętasz jak rozmawialiśmy sobie tutaj o Tusku? Powiedz mi jak się spisuje nasz dzielny były premier na europejskim stanowisku w Twoim wymiarze, bo akurat w tym, w którym ja żyję piszą, że słabo: "Słabe sto dni Tuska", a skoro nawet "Wyborcza" pisze, że słabo to znaczy, że musi być beznadziejnie. Nawet przestali go już tytułować "prezydentem Europy". Chyba w końcu do nich dotarło jak komicznie to brzmi. Nawet sojusznicy wsadzają mu szpile: "Nałęcz odgryza się Tuskowi: Bóg go ukarał, czyniąc strażnikiem żyrandola w Brukseli". Ja nie miałem żadnych złudzeń co do tego jaka będzie rola Tuska, o czym można się przekonać wracając do naszej wcześniej dyskusji: http://www.forum.juvepoland.com/viewtop ... 413#777413.

Prawo podatkowe powstaje po to, by państwo miało dochody, dokonywało redystrybucji... vide funkcje podatków. Przyjęcie patologii za normę źle świadczy o Tobie nie o mnie. W mojej rzeczywistości, jak ktoś kradnie to trzeba karać tego co kradnie a nie pozwalać innym by też kradli. Nie wiem, jak to jest u Ciebie.

Pominąłeś w tym przypomnieniu całkiem sporo całkiem istotnych "szczegółów". Kiedyś państwo nie tylko było "dla ludzi" co było "ludzi". Bogatych, dobrze urodzonych. Ci biedni i nisko urodzeni pracowali w fabrykach w warunkach, jakie nawet nie śnią się dzisiejszym pracownikom w najgorszych koszmarach. Ludzie byli w dużej mierze własnością właściciela zakładu pracy, nie posiadali praw pracowniczych. To tylko moje gdybanie ale myślę, że chętnie by się zamienili z obecnymi, uciskanymi przez państwo. Kontrola obywateli w Polsce najwyraźniej jest źle prowadzona. Z jednej strony są przytaczane przez Ciebie dane z drugiej fakt, że mamy ogromną, znacznie przewyższającą unijną średnią, szarą strefę. Jeśli wprowadzone będą te kontrole w domu to będą one "zasługą" tych wszystkich, którzy oszukiwali fiskus, rząd będzie miał genialny pretekst, argument, który trudno podważyć.

Od razu, gdy tylko klikam w ten link widzę swoją wypowiedź:

Ja wiem, że niechęć do Tuska przysłania ludziom cały świat i ogląd wszystkiego, ale jak bardzo byś się nie starał to faktów nie zmienisz. Te fakty są takie, że Tusk będzie w centrum rozmów UE-USA, UE-Chiny, UE-Rosja, etc. A jego siła będzie zależała od niego samego, jak dobrze będzie sprawował funkcję to na pewno na liście Time (choć to żadna wykładnia) się znajdzie.

Ocena jego działalności jest słaba, wpływa na nią m.in. to, że nie jest w centrum rozmów UE-Rosja choć powinien być z racji pełnionej funkcji. Zgadzam się więc z tym, że słabo sobie radzi. Przedmiotem sporu jednak było to czy jest to funkcja marionetkowa czy nie. Skoro stawia się mu konkretne wymagania, którym nie sprostał, to znaczy, że funkcja marionetkowa nie jest, jest natomiast źle obsadzona. Co mnie nie do końca dziwi, bo nie widziałem w Tusku nigdy polityka europejskiego formatu.

Makiavelu, Ty naprawdę żyjesz w innym wymiarze. Myślisz, że ludzie chcą oszukiwać i pracować na czarno z własnej woli? Nie, większość z nich zmusza do tego trudna sytuacja życiowa:

Z nowych danych GUS wyłania się ponury obraz sytuacji Polaków. Co druga polska rodzina nie jest w stanie pokryć nagłego wydatku w wysokości tysiąca złotych i nie ma na tygodniowy urlop raz w roku - podaje tokfm.pl. GUS podaje, że 52,7 proc. polskich gospodarstw domowych nie jest w stanie pokryć z własnych środków nagłego wydatku w wysokości tysiąca złotych. 58,9 proc. rodzin nie może sobie pozwolić także na jeden tygodniowy wypoczynek w ciągu całego roku. Tej liczby nie zaniżają emeryci i renciści - wśród nich ten odsetek wynosi 53 proc. Przy obecnych dochodach zaledwie co trzecia rodzina deklaruje, że nie ma problemów ze "związaniem końca z końcem".

Źródło

Jeżeli kasjerka z supermarketu zarabiająca nędzne pieniądze dorobi sobie na czarno sprzątając sąsiadowi mieszkanie czy gotując obiad to mnie to nie oburza. Nigdy też nie nazwałbym jej złodziejką tak jak Ty. Jeżeli bezrobotny technik naprawi sąsiadce pralkę bez faktury to mnie to nie oburza. Nigdy nie nazwałbym go złodziejem tak jak Ty. Jednak według Ciebie okradają oni państwo, więc Sikorski z Rostowskim nie mają za co zjeść w luksusowej restauracji lub muszą zamówić wino za 1000, a nie za 2000 złotych. Guzik mnie obchodzą Twoje zarzuty o populizm, bo przykład idzie z góry. Skoro tych dwóch żałosnych pajaców nie ma szacunku do publicznego grosza to jaką ludzie mają mieć motywację do płacenia podatków? Czy Sikorski z Rostowskim nie wiedzą w jakim kraju żyją, nie mają elementarnej przyzwoitości i wstydu? Jeżeli afera goni aferę, publiczne pieniądze są wydawane, ale w państwie nic nie działa jak należy to skąd ma pochodzić ta motywacja? Oburzają mnie tacy ludzie jak właśnie wspomniany Piskorski, który wykręcił się sianem niezliczoną ilość razy czy politycy żerujący na swoich funkcjach. Państwo jest silne wobec słabych, a słabe wobec silnych. Normalny obywatel płaci podatki, składki i inne daniny publiczne, a jak przychodzi mu skorzystać z jakiegoś świadczenia to musi sięgnąć do portfela i iść prywatnie, a jak w portfelu nie ma to zarobić na czarno, bo ząb boli teraz, a wizyta u dentysty za trzy lata: https://twitter.com/Jan_Kunert/status/5 ... 2241604608.

Drobni przedsiębiorcy, którzy odważyli się wziąć los we własne ręce, zarabiający niewielkie pieniądze są gnębieni pod byle pretekstem: "Urząd skarbowy uderza w małe sklepiki. Sypią się mandaty": "Dla Andrzeja Sadowskiego z Centrum im. Adam Smitha sprawa jest oczywista.
– Mali i średni przedsiębiorcy to zwierzyna łowna dla polskiego aparatu skarbowego. Rząd nie daje sobie rady z dużymi wyłudzeniami VAT-u, więc organizowane są nagonki na małe firmy – mówi Sadowski. – Te same pieniądze rząd mógłby otrzymać, opodatkowując małe firmy ryczałtowo jak ma to miejsce na Zachodzie".

Twoje wypowiedzi zmuszają mnie do zadania pytania czy Ty czasem opuszczasz mury uczelni, odrywasz się od pisania swojego doktoratu i idziesz między zwykłych ludzi zobaczyć jak wygląda ich życie i problemy?

Tak długo, jak podatki będą procentowo-progresywne, a firmy milion razy bogatsze ode mnie, będą tego podatku procentowo płacić mniej, nie istnieje coś takiego jak oszustwo podatkowe. Żeby była mowa o oszustwie, musi istnieć coś takiego jak przybliżona sprawiedliwość. W wypadku, kiedy prawo podatkowe jednych urządza (a urządza tą część ludzi, która nic nie wytwarza), a innym daje się we znaki, nie przeszkadza mi pani Zosia, która sprzedała mleko bez paragonu.

W sytuacji, kiedy rząd sobie nie folguje, jeżeli chodzi o publiczne pieniądze, każde zlecenie publiczne, z jakichś dziwnych powodów kosztuje średnio 10-100x więcej, a państwo, które ma służyć ma gdzieś zdanie obywateli (ilość odrzuconych inicjatyw obywatelskich) ... to serio jeszcze kogoś to dziwi, że niechętnie się płaci podatki? Nikt nie chce wyrzucać pieniędzy w błoto.