JuvePoland

Makiavel pisze: Świetne źródło :-)

Nie wiem na ile to prawda, ale znajomi, którzy mają rodzinę w Niemczech mówili mi, że tam kontrole w domach odbywają się u ludzi, którzy pobierają socjal. Urzędnik kontroluje czy państwowe pieniądze są dobrze wydawane (np. czy w lodówce są wartościowe produkty spożywcze czy może alkohol i śmieciowe żarcie) i czy ten, kto je pobiera faktycznie potrzebuje pomocy.
Nie jestem ekspertem od prawa podatkowego, ale wydaje mi się, że są ustalone limity kwotowe darowizn, z których nie trzeba się rozliczać. Są one zależne od stopnia pokrewieństwa. Nie jest więc tak, jak piszą w tym czymś, że będą ścigać biednego Kowalskiego, któremu sąsiad oddał starą pralkę a już tym bardziej babcię, której wnuczek kupił telewizor.

Ja stawiam na to, że to pierwszy krok. Potem kontrole będą u wszystkich. Pamiętam jak kiedyś Fijor zadał pytanie studentom - czy znacie kogoś faktycznie biednego, kogoś kto jest schorowany, nie może pracować, nie ma rodziny itp? Kilka osób podniosło rękę, a potem z tymi ludźmi odwiedzał tych niby biednych i byli u jakiejś starej baby i okazało się, że ma 3 czy 4 synów którzy mają ją gdzieś. Można wywnioskować, że to wina tej baby, źle ich wychowała albo coś bo nie wiem jakie dzieci same z siebie nie interesują się rodzicem. Za błędy trzeba ponieść konsekwencje. A czy wy znacie kogoś faktycznie biednego który spełnia te nieszczęśliwe warunki? Ja nie znam nikogo. Alkoholików i narkomanów nie wliczamy - plebs z wyboru.

Makiavel pisze:

Shadow Marshall pisze:Powoli zbliża się do tego bym wygrał zakład ze znajomymi. Chyba w styczniu o tym wspominałem, a tu proszę - pierwsze przymiarki --> http://kapcienaobcasach.pl/?p=1587
Nie wiem na ile to jest prawdziwe.

Świetne źródło :-)

Nie wiem na ile to prawda, ale znajomi, którzy mają rodzinę w Niemczech mówili mi, że tam kontrole w domach odbywają się u ludzi, którzy pobierają socjal. Urzędnik kontroluje czy państwowe pieniądze są dobrze wydawane (np. czy w lodówce są wartościowe produkty spożywcze czy może alkohol i śmieciowe żarcie) i czy ten, kto je pobiera faktycznie potrzebuje pomocy.
Nie jestem ekspertem od prawa podatkowego, ale wydaje mi się, że są ustalone limity kwotowe darowizn, z których nie trzeba się rozliczać. Są one zależne od stopnia pokrewieństwa. Nie jest więc tak, jak piszą w tym czymś, że będą ścigać biednego Kowalskiego, któremu sąsiad oddał starą pralkę a już tym bardziej babcię, której wnuczek kupił telewizor.

Tutaj w grę wchodzą różnice w mentalności. Sam fakt, ze rząd chce dozbroić inspektorów w takim sensie, pokazuje od jakiej grupy docelowej chcą sciągnąć więcej pieniędzy. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, mogę się podzielić wieloma sytuacjami (moimi i z mojego otoczenia), które pokazują, że nasza skarbówka, ma mentalność strażników miejskich.

Dziwny jest ten fakt, zwłaszcza w sytuacji, że gdyby zagraniczne koncerny płaciły procentowo podatki dochodowe podobne do mnie, to kąpalibyśmy się w pieniądzach.

Railis pisze:

Makiavel pisze:

Shadow Marshall pisze:Powoli zbliża się do tego bym wygrał zakład ze znajomymi. Chyba w styczniu o tym wspominałem, a tu proszę - pierwsze przymiarki --> http://kapcienaobcasach.pl/?p=1587
Nie wiem na ile to jest prawdziwe.

Świetne źródło :-)

Nie wiem na ile to prawda, ale znajomi, którzy mają rodzinę w Niemczech mówili mi, że tam kontrole w domach odbywają się u ludzi, którzy pobierają socjal. Urzędnik kontroluje czy państwowe pieniądze są dobrze wydawane (np. czy w lodówce są wartościowe produkty spożywcze czy może alkohol i śmieciowe żarcie) i czy ten, kto je pobiera faktycznie potrzebuje pomocy.
Nie jestem ekspertem od prawa podatkowego, ale wydaje mi się, że są ustalone limity kwotowe darowizn, z których nie trzeba się rozliczać. Są one zależne od stopnia pokrewieństwa. Nie jest więc tak, jak piszą w tym czymś, że będą ścigać biednego Kowalskiego, któremu sąsiad oddał starą pralkę a już tym bardziej babcię, której wnuczek kupił telewizor.

Tutaj w grę wchodzą różnice w mentalności. Sam fakt, ze rząd chce dozbroić inspektorów w takim sensie, pokazuje od jakiej grupy docelowej chcą sciągnąć więcej pieniędzy. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, mogę się podzielić wieloma sytuacjami (moimi i z mojego otoczenia), które pokazują, że nasza skarbówka, ma mentalność strażników miejskich.

Dziwny jest ten fakt, zwłaszcza w sytuacji, że gdyby zagraniczne koncerny płaciły procentowo podatki dochodowe podobne do mnie, to kąpalibyśmy się w pieniądzach.

Z tymi koncernami to nie jest taka prosta sprawa. To tylko politykom w kampanii wyborczej łatwo się to wszystko układa i pasuje: wystarczy opodatkować i mamy złote rozwiązanie problemów budżetowych. To jest kwestia pewnych zachęt do inwestowania w Polsce, to, w przypadku wielkich sieci handlowych, przełożenie na ceny produktów (wyższe podatki przecież zapłacą finalnie klienci nie sieci), itp.. Nie mówię, że w tej kwestii nie powinno się nic zmieniać, ale byłbym ostrożny w przeświadczeniu, że tak łatwo można to załatwić.

Makiavel pisze: Po pierwsze ja się nie onanizuje a doktoryzuje (przykro mi, że nie dostrzegasz różnicy) i jeśli komuś szwankuje argumentacja to Tobie, skoro piszesz takie rzeczy.

Przyznaję, że pisałem te słowa pod wpływem uniesienia, natomiast

Makiavel pisze: Nie wiem kiedy ostatnio coś o fakcie doktoryzowania się pisałem.

Chcąc być ścisłym to niecałe 14h wcześniej, albo mierząc na sposób forumowy, na poprzedniej stronie (krótką masz pamięć powoli przywykam).

Makiavel pisze: Po wtóre w demokracji to ludzie decydują o tym jak wygląda ich państwo. Nie ma innego suwerena. Nie możesz stwierdzić, wbrew głosom społeczeństwa, że ich wola nie jest reprezentowana.

http://wyborcza.pl/1,75968,13390994,Son ... ubimy.html

Z wyszczególnieniem:

GW pisze: Sroga jest też ocena samej oferty wyborczej. Prawie 53 proc. badanych uważa, że partie przedstawiają programy, które nie odpowiadają potrzebom ludzi. Dla ponad połowy (59 proc. respondentów) kandydaci nie nadają się na posłów czy radnych. Partie promują swoich ludzi - miernych, ale wiernych, tak sądzi aż 77 proc. Uważają zatem, że podczas głosowania nie ma szans wybrać osobę, która dobrze reprezentowałaby miejsce zamieszkania wyborcy, jego "małą ojczyznę". To opinia aż 58 proc. ankietowanych.

W sejmie mamy partie których program, zdaniem większości obywateli, nie odpowiada ich potrzebom. W takich okolicznościach nie można stwierdzić, że według większości ich wola jest reprezentowana. Przyjmując przeciwnie dochodzimy do absurdalnego stwierdzenia:

Wolą większości jest, aby w sejmie znalazły się partie których program nie odpowiada ich potrzebom. :roll:

Wobec tego w 2013 roku żyliśmy, zgodnie z Twoją logiką, w państwie niedemokratycznym.

Makiavel pisze: Ludzie dokonują wyborów zgodnie ze swoimi preferencjami, mają takie prawo, ich wola jest respektowana więc wszystko działa.

Patrzy sondaż powyżej. Ludzie nie dokonują swojego wyboru zgodnie ze swoimi preferencjami, ale w oparciu o swoje preferencja, w ramach dostępnych możliwości.

Makiavel pisze: Reasumując: w przypadku demokracji na podstawie tego, że preferowana przez większość wizja rzeczywistości determinuje kształt państwa orzeka się właśnie o tym, że demokracja jest demokracją. Innego, ważniejszego kryterium nie ma. Skoro większość Polaków uważa, że żyje w demokracji (demokracja z greckiego: władza ludu) i nie ma podstaw by sądzić, że Polacy nie widzą czym jest demokracja, to znaczy, że tak właśnie jest.

Demokrację w kwestii demokracji uznaję jak najbardziej.

1. http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju, ... 55080.html

Z wyszczególnieniem:

TVN24 pisze: CBOS podkreśla, że w większości analizowanych grup społecznych i demograficznych funkcjonowanie demokracji w kraju jest na ogół krytykowane.

Zważ, że w obu przypadkach powołuję się na media głównego nurtu.

Co do Twojego podsumowania, to jest ono w jasny sposób oderwane:
a) od rzeczywistości:

Wola większości nie determinuje rzeczywistości samej w sobie, może na nią co najwyżej wpływać, ew. determinować niektóre jej aspekty.

b) od tezy którą wygłosiłeś wcześniej, a mianowicie:

"ale fakty są takie, że Polacy przemówili w ciągu ostatnich 25 lat wielokrotnie i przemawiają dalej. Przemawiają kupując częściej POLITYKĘ od tygodników z których czerpiesz swój światopogląd, kupując częściej GW od dzienników, których teorie kolportujesz, ufając bardziej Kwaśniewskiemu czy Komorowskiemu niż tym, co głoszą teorie o zmowie przy Okrągłym Stole."

Gdzie odnosisz się do determinowania przez wolę większości zdarzeń przeszłych bądź teraźniejszych:

ludzie wybierają osoby mówiące, że żyjemy w demokratycznym państwie => to ono takie jest

Natomiast Twoja teza z podsumowania (jeżeli ma nosić znamiona sensowności) brzmi raczej:

coś jest wolą ludu => zostanie to urzeczywistnione

i odnosi się w następniku implikacji do wydarzeń przyszłych; gdyby następnik odnosił się do zdarzeń przeszłych tzn.

coś jest wolą ludu => zostało to urzeczywistnione

to mielibyśmy do czynienia ze skutkiem poprzedzającym przyczynę.

A ponadto:
W domyśle dokonujesz błędnych założeń:

W szczególności w stwierdzeniu:

Makiavel pisze: Skoro większość Polaków uważa, że żyje w demokracji (demokracja z greckiego: władza ludu) i nie ma podstaw by sądzić, że Polacy nie widzą czym jest demokracja, to znaczy, że tak właśnie jest.

Zakładasz nie tylko że ludzie dysponują wiedzą na temat tego czym dokładnie jest demokracja, ale również, że ich ogląd rzeczywistości jest zgodny z prawdą. W celu dowiedzenia, iż powyższe założenie nie może być przyjęte jako oczywistość posłużę się przykładem Węgier, i wypowiedzią premiera Węgier Ferenca Gyurcsána (nie muszę chyba cytować?) która wstrząsnęła Węgrami. Nie możemy wykluczyć, iż u nas sytuacja wygląda analogicznie, tylko nie mamy jeszcze dostępu do pełni informacji.

Zdaje się, iż w kontekście Twojej rozmowy z Vimes'em, w dyskusji dowodzisz tezy, którą z góry zakładasz, tzn. Twój tok myślenia przedstawia się tak:
[( ludzie mają właściwy ogląd rzeczywistości => są w stanie ocenić, czy żyją w demokratycznym państwie)] && (wybierają ludzi którzy twierdzą, że żyjemy w demokratycznym państwie) => żyjemy w demokratycznym państwie.

Pomijając już nawet, iż druga implikacja nie zachodzi, to mamy tutaj dość powszechny w rozumowaniu błąd błędnego koła.

Wiking pisze:

Makiavel pisze: Po pierwsze ja się nie onanizuje a doktoryzuje (przykro mi, że nie dostrzegasz różnicy) i jeśli komuś szwankuje argumentacja to Tobie, skoro piszesz takie rzeczy.

Przyznaję, że pisałem te słowa pod wpływem uniesienia, natomiast

Makiavel pisze: Nie wiem kiedy ostatnio coś o fakcie doktoryzowania się pisałem.

Chcąc być ścisłym to niecałe 14h wcześniej, albo mierząc na sposób forumowy, na poprzedniej stronie (krótką masz pamięć powoli przywykam).

Makiavel pisze: Po wtóre w demokracji to ludzie decydują o tym jak wygląda ich państwo. Nie ma innego suwerena. Nie możesz stwierdzić, wbrew głosom społeczeństwa, że ich wola nie jest reprezentowana.

http://wyborcza.pl/1,75968,13390994,Son ... ubimy.html

Z wyszczególnieniem:

GW pisze: Sroga jest też ocena samej oferty wyborczej. Prawie 53 proc. badanych uważa, że partie przedstawiają programy, które nie odpowiadają potrzebom ludzi. Dla ponad połowy (59 proc. respondentów) kandydaci nie nadają się na posłów czy radnych. Partie promują swoich ludzi - miernych, ale wiernych, tak sądzi aż 77 proc. Uważają zatem, że podczas głosowania nie ma szans wybrać osobę, która dobrze reprezentowałaby miejsce zamieszkania wyborcy, jego "małą ojczyznę". To opinia aż 58 proc. ankietowanych.

W sejmie mamy partie których program, zdaniem większości obywateli, nie odpowiada ich potrzebom. W takich okolicznościach nie można stwierdzić, że według większości ich wola jest reprezentowana. Przyjmując przeciwnie dochodzimy do absurdalnego stwierdzenia:

Wolą większości jest, aby w sejmie znalazły się partie których program nie odpowiada ich potrzebom. :roll:

Wobec tego w 2013 roku żyliśmy, zgodnie z Twoją logiką, w państwie niedemokratycznym.

Makiavel pisze: Ludzie dokonują wyborów zgodnie ze swoimi preferencjami, mają takie prawo, ich wola jest respektowana więc wszystko działa.

Patrzy sondaż powyżej. Ludzie nie dokonują swojego wyboru zgodnie ze swoimi preferencjami, ale w oparciu o swoje preferencja, w ramach dostępnych możliwości.

Makiavel pisze: Reasumując: w przypadku demokracji na podstawie tego, że preferowana przez większość wizja rzeczywistości determinuje kształt państwa orzeka się właśnie o tym, że demokracja jest demokracją. Innego, ważniejszego kryterium nie ma. Skoro większość Polaków uważa, że żyje w demokracji (demokracja z greckiego: władza ludu) i nie ma podstaw by sądzić, że Polacy nie widzą czym jest demokracja, to znaczy, że tak właśnie jest.

Demokrację w kwestii demokracji uznaję jak najbardziej.

1. http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju, ... 55080.html

Z wyszczególnieniem:

TVN24 pisze: CBOS podkreśla, że w większości analizowanych grup społecznych i demograficznych funkcjonowanie demokracji w kraju jest na ogół krytykowane.

Zważ, że w obu przypadkach powołuję się na media głównego nurtu.

Co do Twojego podsumowania, to jest ono w jasny sposób oderwane:
a) od rzeczywistości:

Wola większości nie determinuje rzeczywistości samej w sobie, może na nią co najwyżej wpływać, ew. determinować niektóre jej aspekty.

b) od tezy którą wygłosiłeś wcześniej, a mianowicie:

"ale fakty są takie, że Polacy przemówili w ciągu ostatnich 25 lat wielokrotnie i przemawiają dalej. Przemawiają kupując częściej POLITYKĘ od tygodników z których czerpiesz swój światopogląd, kupując częściej GW od dzienników, których teorie kolportujesz, ufając bardziej Kwaśniewskiemu czy Komorowskiemu niż tym, co głoszą teorie o zmowie przy Okrągłym Stole."

Gdzie odnosisz się do determinowania przez wolę większości zdarzeń przeszłych bądź teraźniejszych:

ludzie wybierają osoby mówiące, że żyjemy w demokratycznym państwie => to ono takie jest

Natomiast Twoja teza z podsumowania (jeżeli ma nosić znamiona sensowności) brzmi raczej:

coś jest wolą ludu => zostanie to urzeczywistnione

i odnosi się w następniku implikacji do wydarzeń przyszłych; gdyby następnik odnosił się do zdarzeń przeszłych tzn.

coś jest wolą ludu => zostało to urzeczywistnione

to mielibyśmy do czynienia ze skutkiem poprzedzającym przyczynę.

A ponadto:
W domyśle dokonujesz błędnych założeń:

W szczególności w stwierdzeniu:

Makiavel pisze: Skoro większość Polaków uważa, że żyje w demokracji (demokracja z greckiego: władza ludu) i nie ma podstaw by sądzić, że Polacy nie widzą czym jest demokracja, to znaczy, że tak właśnie jest.

Zakładasz nie tylko że ludzie dysponują wiedzą na temat tego czym dokładnie jest demokracja, ale również, że ich ogląd rzeczywistości jest zgodny z prawdą. W celu dowiedzenia, iż powyższe założenie nie może być przyjęte jako oczywistość posłużę się przykładem Węgier, i wypowiedzią premiera Węgier Ferenca Gyurcsána (nie muszę chyba cytować?) która wstrząsnęła Węgrami. Nie możemy wykluczyć, iż u nas sytuacja wygląda analogicznie, tylko nie mamy jeszcze dostępu do pełni informacji.

Zdaje się, iż w kontekście Twojej rozmowy z Vimes'em, w dyskusji dowodzisz tezy, którą z góry zakładasz, tzn. Twój tok myślenia przedstawia się tak:
[( ludzie mają właściwy ogląd rzeczywistości => są w stanie ocenić, czy żyją w demokratycznym państwie)] && (wybierają ludzi którzy twierdzą, że żyjemy w demokratycznym państwie) => żyjemy w demokratycznym państwie.

Pomijając już nawet, iż druga implikacja nie zachodzi, to mamy tutaj dość powszechny w rozumowaniu błąd błędnego koła.

Zacytuj mi proszę gdzie się chełpię doktoratem. Przeglądając na szybko znalazłem w swojej wypowiedzi tylko to, że doktoranci, doktorzy i inni ze stopniami i tytułami nie mogą startować w quizie ekonomicznym TVP.

Idąc dalej. Nie wiem czy robisz to specjalnie czy nie rozumiesz... Zacytowane przez moje słowa odnoszą się do tego, że: 1. mają bierne prawo wyborcze 2. mają czynne prawo wyborcze 3. mają prawa polityczne. Odnosiło się również do tego, że zdecydowana większość nie skarży się na to, że wybory są fałszowane, że ich głosy nie mają wpływu na to, która partia jest u władzy.
To jest "oczywista oczywistość", że dokonują wyboru

w oparciu o swoje preferencja, w ramach dostępnych możliwości.

przy czym mogą sytuacje zmienić zakładając partie i samemu kandydując.

To, że Polacy krytykują sposób w jaki funkcjonuje demokracja w Polsce, już w założeniu mówi o tym, że w Polsce funkcjonuje demokracja. Rządzą ludzie, których wybiera społeczeństwo przy urnach a nie Kiszczak z Mazowieckim przy Okrągłym Stole.

Dalej, determinować wg. słownika PWN "wpływać na coś w decydujący sposób". Wola większości, w demokracji, determinuje kształt państwa. Dlatego jest to demokracja. To jaką prowadzimy politykę zagraniczną, fiskalną, socjalną, obronności, itd., zależne jest od tego, kogo ludzie w wyborach oddelegowują do rządzenia.

Polacy dokonują wyboru zgodnie ze swoimi preferencjami (w ramach możliwych opcji), ich wybór jest respektowany oraz Polacy nie zgadzają się ze spiskowymi teoriami dziejów czego wyraz dając kupując taką a nie inną prasę i ufając takim a nie innym politykom => Polacy żyją w demokratycznym państwie, w którym nie funkcjonuje spisek.

Alternatywnie do tego należy uznać, że miliony Polaków, w tym większość tzw. "elit intelektualnych" żyje w złudzeniu demokracji, nieświadomi tego, że są oszukiwani. To oznacza, że ci ludzie muszą być tak głupi albo naiwni, że nie zauważają czegoś oczywistego co wie Vimes i Wiking na forum Juvepoland. Uściślając: profesorowie akademiccy, prawnicy, lekarze, pracownicy administracji rządowej, samorządowej, przedsiębiorcy i inni, często ludzie, którzy są istotnymi trybami w tym oszukańczym systemie lub żyje z analizowania go przez 25 lat dają się oszukiwać. Więcej, muszą do nich docierać informacje o tym, co wg. Vimesa i Wikinga jest prawdą o 89 roku i latach późniejszych, ale odrzucają ją i kierują się do kłamstwa. To właśnie miałem na myśli pisząc o wyborach Polaków. To są wybory, których dokonuje zarówno robotnik Kowalski i górnik Nowak, jak i profesor politologi Xiński, konstytucjonalista Ykowski i wielu, wielu innych, którzy mają wykształcenie, pieniądze, niezależność.

Upraszczając: albo od 25 lat miliony Polaków (w tym większość "elit intelektualnych") żyje w nieświadomości tego, że tak naprawdę są ofiarami spisku części opozycji z komunistami (co oznacza, że wydaje im się, że uczestniczą w demokratycznych wyborach, wydaje im się, że rządzą te partie, które wybrali, wydaje im się, że mogą tworzyć partie i startować w wyborach, wydaje im się, że mogą partycypować we władzy) albo teza o spisku jest nieprawdziwa (co oznacza, że naprawdę uczestniczą w demokratycznych wyborach, rządzą te partie, które wybrali, mogą tworzyć partie i startować w wyborach i mogą partycypować we władzy).
Jeszcze prościej: albo wąska grupa posiadła prawdę objawioną o polskiej rzeczywistości a reszta to nieświadome niczego owce (by nie napisać barany) albo ta objawiona prawda to tylko kolejna spiskowa teoria dziejów.

Dzisiaj rzuciło mi się w oczy:



Źródło: https://twitter.com/EUinPL/status/573479651076603906

Ponadto, przypominam, że wcześniej inna agenda UE stwierdziła w swoim raporcie, że w Polsce jest najmniejsza skala przemocy wobec kobiet spośród wszystkich krajów Unii Europejskiej.

Dodajemy do tego jeszcze fakt, że ruch feministyczny nie zdołał zdobyć większej popularności w Polsce.

Zatem może czas najwyższy przyznać, że w katolickiej Polsce kobiety wcale nie są dyskryminowane? Dopuścić myśl, że religia katolicka nie jest źródłem dyskryminacji wobec kobiet, a może nawet jest jednym z czynników jej zapobiegających skoro Polska aż tak dobrze wypada na tle innych krajów Unii Europejskiej?

Makiavel pisze: Zacytuj mi proszę gdzie się chełpię doktoratem. Przeglądając na szybko znalazłem w swojej wypowiedzi tylko to, że doktoranci, doktorzy i inni ze stopniami i tytułami nie mogą startować w quizie ekonomicznym TVP.

Wzmianka wprost. Nie napisałem nigdzie, że na poprzedniej stronie chełpiłeś się doktoryzacją.

Idąc dalej. Nie wiem czy robisz to specjalnie czy nie rozumiesz... Zacytowane przez moje słowa odnoszą się do tego, że: (...)

W istocie nie rozumiem...

1. mają bierne prawo wyborcze 2. mają czynne prawo wyborcze 3. mają prawa polityczne. Odnosiło się również do tego, że zdecydowana większość nie skarży się na to, że wybory są fałszowane, że ich głosy nie mają wpływu na to, która partia jest u władzy.

Z chęcią zobaczę o co Ci chodzi za pomocą rachunku zdań - nie mam czasu się przebijać przez Twoją erystykę.

To jest "oczywista oczywistość", że dokonują wyboru

w oparciu o swoje preferencja, w ramach dostępnych możliwości.

przy czym mogą sytuacje zmienić zakładając partie i samemu kandydując.

Wszystko rozbija się o: pieniądze, dostęp do mediów oraz pokrewne czynniki wpływające na szanse wypłynięcie Nowej (nie opierającej się na twarzach działających już wcześniej w polityce w sposób znaczący) siły politycznej.

(1)To, że Polacy krytykują sposób w jaki funkcjonuje demokracja w Polsce, już w założeniu mówi o tym, że w Polsce funkcjonuje demokracja. (2)Rządzą ludzie, których wybiera społeczeństwo przy urnach a nie Kiszczak z Mazowieckim przy Okrągłym Stole.

(1)Rozbijmy to:

Ludzie krytykują sposób funkcjonowania demokracji w Polsce => demokracja w Polsce funkcjonuje

W Rosji ludzie krytykują sposób funkcjonowania demokracji w Rosji => demokracja w Rosji funkcjonuje?

Nie jestem przekonany.

(2) Tylko że Ci ludzie zdaniem społeczeństwa się nie nadają do sprawowania swoich funkcji. Pytanie więc co powoduje, że ludzie wybierają (ich zdaniem) miernoty które nie reprezentują ich interesów?
Ludziom najwyraźniej brak jest alternatyw, stąd wybierają mniejsze zło, i dopóki z takich pobudek będą dokonywać wyborów, dopóty nie możemy orzekać jaki naprawdę jest ich pogląd.

Dalej, determinować wg. słownika PWN "wpływać na coś w decydujący sposób". Wola większości, w demokracji, determinuje kształt państwa. Dlatego jest to demokracja. To jaką prowadzimy politykę zagraniczną, fiskalną, socjalną, obronności, itd., zależne jest od tego, kogo ludzie w wyborach oddelegowują do rządzenia.

Na kształt państwa w decydujący sposób wpływają okoliczności.
Wola większości nie determinuje kształtu państwa, a jedynie wpływa na niego. Gdyby wola determinowała kształt państwa, to mielibyśmy już od dawna w Polsce karę śmierci.

Stosując analogię matematyczną:
- wybór ziarna w algorytmie generującym liczby pseudolosowe determinuje jednoznacznie wartość całki oznaczonej liczonej metodą Monte-Carlo (w konkretnym przypadku oczywiście, a nie w ogólności), tylko jakiego ziarna byśmy nie wybrali, wartość całki wychodzi w sumie zbliżona.

Podobnie jest z naszymi wyborami, pozwalają nam się przemieszczać w bardzo wąskiej przestrzeni możliwych kształtów państwa.

Polacy dokonują wyboru zgodnie ze swoimi preferencjami (w ramach możliwych opcji), ich wybór jest respektowany oraz Polacy nie zgadzają się ze spiskowymi teoriami dziejów czego wyraz dając kupując taką a nie inną prasę i ufając takim a nie innym politykom => Polacy żyją w demokratycznym państwie, w którym nie funkcjonuje spisek.

a) Czy struktura czytelników tygodników odzwierciedla strukturę społeczeństwa?
- Nie, nie odzwierciedla, jest więc niemiarodajna (np. w kwestii wykształcenia)

b) Czy liczba polityków którym ufa społeczeństwo na tyle duża, by była miarodajnym wskaźnikiem?
- Według :
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomos ... 25627.html
tylko jednemu politykowi ufa ponad połowa społeczeństwa.
nadużyciem jest więc już samo stwierdzenie, iż Polacy ufają politykom

c) Czy zdanie większości musi oddawać rzeczywistość?
- Gdyby musiała oddawać, dysponowalibyśmy nieomylną maszynką decyzyjną, dodając fakt, iż Polakom zdarzało się wierzyć w układ:
http://www.gazetapodatnika.pl/artykuly/ ... a_4467.htm
wnoszę, iż ten argument należy odrzucić; zostało nam:

Polacy dokonują wyboru zgodnie ze swoimi preferencjami (w ramach możliwych opcji), ich wybór jest respektowany => Polacy żyją w demokratycznym państwie, w którym nie funkcjonuje spisek.

a) Czy Polacy dokonują wyboru zgodnie ze swoimi preferencjami?
- Patrząc na ostatnie wybory samorządowe:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_sam ... _2014_roku
dochodzę do wniosku, iż większość ludzi nie dokonała żadnego wyboru (~61% nie licząc głosów nieważnych, które są już pewnym umownym wyborem). Nie jest więc prawdą, że Polacy w ogólności dokonują wyboru zgodnie ze swoimi preferencjami; ponieważ zdarza im się, w ogólności, w ogóle nie dokonywać wyboru.

b) fakt respektowania wyboru zakłada, w swojej istocie, iż nie funkcjonuje spisek który wpływałby na respektowanie woli ludzi => błędne koło dowodzenia

Z argumentacji nie zostało nic.

Alternatywnie do tego należy uznać, że miliony Polaków, w tym większość tzw. "elit intelektualnych" żyje w złudzeniu demokracji, nieświadomi tego, że są oszukiwani. To oznacza, że ci ludzie muszą być tak głupi albo naiwni, że nie zauważają czegoś oczywistego co wie Vimes i Wiking na forum Juvepoland.

a) Argumentum ad verecundiam. Jawny.
b) Ależ ja nie wiem! Po prostu oczekuję, że skoro wyskakujesz z takim stwierdzeniem, to jesteś wstanie je udowodnić. Niestety, Twoje dowodzenie jest miałkie, i raczej do obalenia z tego co widzę.

Uściślając: profesorowie akademiccy, prawnicy, lekarze, pracownicy administracji rządowej, samorządowej, przedsiębiorcy i inni, często ludzie, którzy są istotnymi trybami w tym oszukańczym systemie lub żyje z analizowania go przez 25 lat dają się oszukiwać. Więcej, muszą do nich docierać informacje o tym, co wg. Vimesa i Wikinga jest prawdą o 89 roku i latach późniejszych, ale odrzucają ją i kierują się do kłamstwa. To właśnie miałem na myśli pisząc o wyborach Polaków. To są wybory, których dokonuje zarówno robotnik Kowalski i górnik Nowak, jak i profesor politologi Xiński, konstytucjonalista Ykowski i wielu, wielu innych, którzy mają wykształcenie, pieniądze, niezależność.

Przytocz proszę, co jest według mnie "prawdą o 89 roku i latach późniejszych"? Aż ciekaw jestem.

Wybacz nie mam czasu na takie rozbijanie wypowiedzi. Więc jeszcze raz na koniec:

1. Państwo w Polsce należy do obywateli gdyż:

a) funkcjonują u nas wybory, których legalność nie jest kwestionowana (wyjątek poprzednie samorządowe, ale tu także sądy, w zdecydowanej większości, uznały ich legalność)

b) obywatele mają prawo do zrzeszania się, tworzenia partii politycznych, mają bierne i czynne prawo wyborcze

c) należymy do m.in. do UE, która wymaga od swoich członków poszanowania dla zasad demokracji i szeregu praw i wolności obywatelskich

d) dopiero ostatnio zdarzyła się sytuacja, w której jakaś partia rządziła dłużej niż jedną, pełną kadencję

2. Teorie mówiące o tym, że państwo zostało zawłaszczone przy Okrągłym Stole przez komunistów i część "Solidarności" nie zyskały poparcia ani w środowisku naukowym, ani w społeczeństwie (co widzimy po wynikach wyborów, wynikach zaufania wobec konkretnych polityków, popularności gazet prezentujących dany pogląd na tę sprawę)

3. Osoby niezadowolone z tego, jak funkcjonuje Polska demokracja, nie podważają samego faktu, że ona istnieje a to, że takie wyniki podaje rządowy ośrodek dowodzi, że żyjemy w państwie demokratycznym

To tyle w kwestii moich poglądów wyrażanych w dyskusji z Vimesem, jeśli chodzi o to, co mamy w Polsce po 89 roku. Polacy mieli i mają wybór, świadomie od lat wybierają Mazowieckiego, Geremka, Tuska, Millera, Oleksego, Kwaśniewskiego, Komorowskiego, Pawlaka a nie wybierają głoszących alternatywną rzeczywistość JKM, ludzi z Ruchu Narodowego czy Andrzeja Gwiazdy.

Założyłem, że zgadasz się z Vimesem co do wizji III RP skoro zmuszasz mnie do ciągłego udowadniania mojego zdania, które jest odmienne od jego poglądów.

Jeszcze tylko dwa słowa wyjaśnienia: jeśli w Rosji ukaże się sondaż w głównych, ogólnokrajowych mediach, mówiący o tym, że ludzie są niezadowoleni z demokracji tam i nikt tej stacji nie zamknie a jej szef nie trafi do łagru to znaczy, że w Rosji funkcjonuje demokracja. Ale z założenia nie można krytykować czegoś, co nie funkcjonuje. Zapewniam Cie, że w państwach autorytarnych i totalitarnych ludzie nie krytykują funkcjonowania demokracji.

Drugie: Także uważam, że Komorowski się nie nadaje na prezydenta a rządy PO są, w porywach, co najwyżej przeciętne. Ale są to, dla mnie, najlepsze z możliwych opcji. Po wtóre ludzie jednak uznawali, że lepszym wyborem jest PO,PSL,SLD (oraz wcześniej jeszcze UW czy AWS) niż ci, którzy głoszą zdradę Okrągłego Stołu i chcą budować inną Polskę niż ta obecna. Pretensje mógłbyś mieć gdyby nie pozwalano startować w wyborach tym, którzy mają inną wizję najnowszej historii i samej RP. Ale oni startują i przegrywają bo ludzie nie chcą takiej zmiany, jaką oni oferują tylko obecny kierunek ale szybciej, lepiej, sprawniej, bez afer, nepotyzmu, etc..

Makiavel pisze:Dalej, determinować wg. słownika PWN "wpływać na coś w decydujący sposób". Wola większości, w demokracji, determinuje kształt państwa. Dlatego jest to demokracja. To jaką prowadzimy politykę zagraniczną, fiskalną, socjalną, obronności, itd., zależne jest od tego, kogo ludzie w wyborach oddelegowują do rządzenia.

Twoja wizja jest bardzo naiwna. Wyborcy dokonują decyzji na podstawie deklaracji polityków w kampanii wyborczej. Przypomnij mi, w którym punkcie programu wyborczego Platforma zapowiadała podniesienie wieku emerytalnego, podwyżkę podatków, zwiększenie uprawnień i rygorystyczności kontroli skarbowych? Ludzie głosują na wizję, którą im zaprezentują politycy przed wyborami, na ich obietnice, o których wkrótce po wyborach politycy zapominają.

W demokracji teoretycznie donośną rolę odgrywa instytucja referendum. W celu zorganizowania referendum trzeba zebrać 100 tys. podpisów, czyli dokładnie tyle samo, ile potrzeba do startu w wyborach prezydenckich. Zebranie takiej liczby podpisów nie jest łatwe, o czym się wkrótce przekonamy jak niektórzy kandydaci nie zarejestrują komitetu z powodu niewystarczającej liczby podpisów. Zatem spójrzmy jak partia mająca w nazwie "obywatelska" traktuje takie inicjatywy:



Dwa miliony to dwadzieścia razy więcej niż potrzeba do przeprowadzenia referendum. Dwa miliony Polaków wyraziło swoje poparcie dla referendum. Platforma to olała, a skoro teoretycznie cieszy się poparciem większości narodu to jej zwolennicy powinni zapewnić Platformie zwycięstwo w tym referendum. W sumie ta "obywatelska" partia olała już cztery miliony ludzi. Fakt, że media głównego nurtu sprzyjają władzy połączony z krótką pamięcią wyborców sprawia, że o takich rzeczach szybko się zapomina, bo przecież ważniejszym tematem jest posłanka Pawłowicz jedząca sałatkę na sali plenarnej lub zaciągająca się do wojska.

@Makiavel
Ponowne przytaczanie argumentów, które bezpośrednio obaliłem, nawet wobec braku czasu, wydaje się być niestosowne.

Skoro nie masz czasu na konkrety, to cóż... pozostaje mi wyrazić ubolewanie, i mieć nadzieję, iż następnym razem podejmiesz dyskusję, zamiast przerzucać się coraz to nowymi tezami.

Niestety Vimesie trochę nadmiernie upraszczasz swoją wizję. Wśród ok. 15 mln ludzi, którzy głosowali w ostatnich wyborach parlamentarnych obok "niedzielnych wyborców", których opisujesz, są też ludzie, którzy interesują się polityką, ludzie, którzy posiadają wiedzę pozwalającą im na ocenienie programów wyborczych, jednym słowem wyborcy świadomi. Po wtóre ludzie, nawet ci co w polityce nie siedzą, może i szybko zapominają obietnice wyborcze ale nie mają przypadłości 10 sekundowego Toma z "50 pierwszych randek" ani nawet przypadłości głównej bohaterki tego filmu, więc pamiętają co się działo przez ostatnie 4 lata. Jeśli nawet nie pamiętają to istotnym elementem kampanii jest przypominanie o grzechach i niepopularnych reformach rywali. Nie jest więc tak, jak sugerujesz, że o tym kto będzie rządził decyduje tylko to, co i jak kto obieca w kampanii wyborczej. Wybory to, przede wszystkim, ocena ostatniego rządu (szczególnie, że dzisiaj mamy politykę bezideową, nie ma praktycznie poważnych partii oferujących pełen pakiet lewicowy albo prawicowy). To oczywiście też ocena alternatywy dla ostatnich rządów i to było źródło sukcesu PO 4 lata temu. Nie zmienia to faktu, że ludzie pamiętają, mniej lub bardziej, jak wyglądały rządy partii X, partii Y a czasem też partii Z, jeśli, tak jak w Polsce, to partie o nastoletniej historii to wiedzą też, mniej więcej, kogo i czego się spodziewać.

O referendach, przynajmniej tym o wieku emerytalnym, już dyskutowaliśmy. Rządzenie to także branie odpowiedzialności za państwo. Demokratycznie wybrany rząd dostaje od obywateli mandat do rządzenia, z którym wiąże się obowiązek zapewnienia stabilnego funkcjonowania państwa. Obywatelom można odpowiedzialnie powierzyć tak ważną decyzję dopiero wtedy, gdy będą mieli świadomość konsekwencji swojej decyzji. Oznacza to, że trzeba by wyedukować ponad 30 milionów ludzi (no powiedzmy nieco mniej, odliczając tych, którzy z racji profesji czy wykształcenia nie potrzebują takiej edukacji) tak by zrozumieli funkcjonowanie systemu emerytalnego, obecną sytuację i podjęli decyzję w oparciu o wiedzę a nie to, że każdy woli pracować krócej niż dłużej. Chyba, żeby zrobić referendum z pytaniem "Czy chcesz pracować do 67 roku życia i otrzymywać emeryturę pozwalającą przeżyć, czy wolisz pracować jak dotychczas i dostawać emeryturę, która nie wystarczy na opłacenie rachunków?". Wtedy, to oczywiście duże uproszczenie, takie referendum miałoby sens.
PO zostanie z tych tematów, skore mają one takie poparcie, rozliczone. To raz. Dwa te "4 miliony" mogą głosować na partie, które oferują im JOW, szybsze emerytury i późniejszy wiek pójścia do szkoły. Trzy, jeśli te "4 miliony" założą partię to wystarczy im jeszcze milion i wygrają wybory.

To, że w Polsce, jak w niemal wszystkich państwach demokratycznych, mamy demokrację przedstawicielską nie bezpośrednią to nie przypadek. Rząd podejmuje ryzyko - realizujemy swoje pomysły narażając się na utratę władzy. To wciąż demokracja.
Jedynie w kwestii JOW faktycznie powinno odbyć się referendum bo to kwestia ustrojowa, nie będąca elementem rządzenia państwem i nie niosąca takich konsekwencji jak ustalenie wieku emerytalnego.

Hmm, no to jeszcze w tym wszystkim, zabrakło wymienienia zarzutu - ignoratio elenchi. Zdaję sobie sprawę, iż dyskusje m. in w tym temacie, często nie mają wielkiego sensu, ale mam chwilę czasu, więc się odezwę.

Makiavel pisze:@Lucas87 "pocieszę Cie". Polska jest zbyt małym i mało znaczącym krajem by ktoś robił coś by nas osłabić.

Bardzo dziękuję Tobie, za powyższe słowa. Teoretycznie, nie powinno Ci się teraz zarzucać trollowania, albo mówienia, że żyjesz w alternatywnej rzeczywistości.

Makiavel pisze:Komorowski jest już politykiem u kresu swojej kariery i ma wizerunek człowieka skupionego na sprawach Polskich, tradycyjnych, etc.. Dudę kreują na młodego, przyszłościowego.

Jeśli ktoś kreuje Dudę na takiego, to na pewno,
nie media. Nie ma zbyt długiego doświadczenia w polityce, ale Obama również takiego nie posiadał, przed objęciem urzędu Prezydenta USA. Jest inteligentnym człowiekiem, nie umoczonym w jakieś grubsze afery. Odnośnie Komorowskiego, to nie uważam, aby ukończenie 63 lat, oznaczało zbliżanie się do końca kariery politycznej. Chyba, że jakieś nieoficjalne informacje...

Smok-u pisze: "Wieczna chwała zmarłym, hańba ich mordercom". Skandaliczne jest to, że przez kilkanaście lat mojej nauki w szkole, żaden nauczyciel nawet nie wspomniał o żołnierzach wyklętych. Tak czy siak, fajnie że mają "swój" dzień. Powoli zachodzi zmiana i młodzi orientują się kim był Nil, Łupaszko czy Pilecki. Tacy prawdziwi, autentyczni bohaterowie.

Pierwsza kwestia. Nie bądźmy dziecinnie naiwni. Rozważania dotyczące chociażby takich spraw jak "Żołnierze Wyklęci", najlepiej jest podejmować w odpowiednim czasie.
Zbliżają się wybory, których wynik - powinien mieć wpływ na przyszłość Polski, na wiele lat. Więc naturalną koleją rzeczy jest to, iż poszczególni politycy, chcąc przypodobać się chociażby - "niezdecydowanej części elektoratu", powinni wręcz prześcigać się w pomysłach,
którymi można trafić w gust swoich potencjalnych wyborców. Niestety wszyscy wiemy, na jakim poziomie merytorycznym, prowadzona jest zawsze kampania wyborcza w Polsce. Unikanie debat, wzajemne wylewanie na siebie pomyjów i wyciąganie trupów z szafy.
Pozostaje zatem odwoływanie się do jednego z tematów, który w ostatnich latach, z całą pewnością budzi wiele kontrowersji. Można zatem położyć duży nacisk na upamiętnianie wielu wydarzeń związanych z dziejami Wyklętych, również ewentualne piętnowanie ich oprawców, poprzez pozorowanie pewnych działań, mających na celu stworzenie, właśnie takiego złudzenia. Natomiast fakt, iż również tego typu działania wychodzą - delikatnie mówiąc średnio, to już inna sprawa.

Dobra, jeszcze konkretnie na temat podręczników i roli nauczyciela. Nie liczyłbym na przesadny udział naszej Szanownej kadry pedagogicznej, w poszerzaniu wiedzy historycznej z zakresu Historii Polski. Przeważnie, przez kilka lat, szkoły średniej nauka o Rzymie i Egipcie, albo opieprzanie się, rzucanie krzesłami etc. Są chlubne wyjątki, typowy nauczyciel pasjonat - (pzdr Makiavel), ale nie zmieni to faktu, że albo programy nauczania, są źle napisane, albo wszystko jest, po prostu zwyczajnie traktowane po macoszemu. Nie będę przytaczał historyjek ze swoich szkół, bo lepiej to po prostu zostawić bez komentarza. Zatem nawet jeśli informacje - np. o Żołnierzach Wyklętych, w danych podręcznikach istnieją, zwykle nawet brakuje czasu, aby tego typu temat poruszyć. Zresztą założe się, iż na wiele innych rzeczy z zakresu Historii Polski, również, a nauczycielowi zależy, aby zrealizować jedynie pewne wytyczne, wówczas z radością oznajmiając, iż zadanie zostało wykonane.
I niestety potem, belfer udaje, że naucza, a uczeń udaje, że się uczy. Trzeba, więc liczyć na samego siebie.

Ja, nigdy nie miałem piątek z historii, w gimnazjum i technikum, natomiast na chwilę obecną - jestem studentem stacjonarnych studiów doktoranckich, jako historyk właśnie. Gdzie byłbym dziś, gdybym słuchał cennych rad moich nauczycieli z gimnazjum i technikum? Najprędzej, trzy metry pod ziemią. Samemu trzeba, jasno sprecyzować swój cel w zyciu. Podobnie sytuacja wygląda z umiejętnością - poszukiwania informacji i źródeł historycznych, właściwym sposobem interpretacji faktów historycznych, itp. Oczywiste, powinno być również podchodzenie z pewną rezerwą, do wiedzy, z którą zapoznajemy się,
poprzez środki masowego przekazu. Nie zawsze, podpieranie się cytatami ludzi, będących autorytetami z danej dziedziny - wystarczy do uwiarygodnienia, naszych wyobrażeń, dotyczących historii, czy jakiejkolwiek innej dziedziny nauki. Jak często zdarza się bowiem, iż popełniamy (w sposób dziecinny) zwyczajny błąd materialny w rozumowaniu, bowiem korzystamy z poglądów pewnych autorytetów naukowych, których de facto - nie podzielamy
(albo nawet, nie rozumiemy w sposób wystarczający ich sensu), a naszym jedynym celem jest ośmieszenie - dyskutanta? Ta strona, a w szczególności, niniejszy dział, powinien być najlepszym dowodem (przykładem), powyższych słów. Oczywiście, jest tutaj trochę przykładów, pokazujących, iż niektórzy dyskutanci potrafią w sposób wystarczający uzasadnić, odwoływanie się do niektórych naukowych teorii. W odwrotnym przypadku, byłbym jednak skłonny do unikania, podobnej postawy. Ponadto, tytuł naukowy uzyskany za wkład w rozwój danej dziedziny (a raczej jedynie, małego jej wycinka), nie powoduje, iż dana osoba, jest nieomylna. Trzeba, zatem bardzo ostrożnie podchodzić, do każdego źródła informacji, a nie w sposób bezkrytyczny i wybiórczo, posługując się - "jedyną słuszną prawdą". Często można bowiem powielać czyjeś błędy. W potocznej dyskusji, czasem lepiej, spróbować zrozumieć dane zagadnienie, na zwykły chłopski rozum (niezbyt efektownie, ale często jednak efektywnie), niż silić się na wyszukiwanie wysublimowanych zwrotów, pojęć, teorii naukowych etc. Dobrze, jeśli czujemy się wystarczająco pewnie, w zakresie naszej wiedzy naukowej (tej z której ukończyliśmy studia) i potrafimy to zaprezentować, nie obrażając przy tym - drugiej osoby. Dla mnie jednak, wiedza ( i doświadczenie) życiowa w większości przypadków, jest jednak najcenniejsza, więc moimi "dokonaniami" na studiach doktoranckich, mogę jedynie zamknąć usta, tym ludziom, którzy w przeszłości, nie zostawiali na mojej osobie suchej nitki, w życiu codziennym, lecz nigdy w innych sytuacjach.

Vimes pisze: Wygrana PiS-u w wyborach w 2005 roku była możliwa dzięki "aferze Rywina" i komisji śledczej, dzięki której ludzie zobaczyli jak fukcjonuje zakulisowy system powiązań na styku biznesu i władzy.

I dzięki dziadkowi z Wehrmachtu.
Ponadto, establishment nie mógł do końca przewidzieć, w którą stronę to się potoczy.
Długo przecież karmiono ludzi teorią o możliwym bloku PO-PIS, jako rzekomo świeżej
alternatywie dla skompromitowanych rządów postkomunistów. A, że potem ułożyło się
zupełnie inaczej to już inna sprawa... Jednak takich kwiatków, jak chociażby ten, z całą pewnością "układ" nie przewidywał - http://prawo.rp.pl/artykul/940695.html.
Ale co tu się rozpisywać,przecież od tamtej pory, non-stop widać, jak bardzo niewygodnymi osobami (dla tzw." obozu miłości i lewaków), są wszyscy związani z PISem.

Makiavel pisze: Wśród ok. 15 mln ludzi, którzy głosowali w ostatnich wyborach parlamentarnych obok "niedzielnych wyborców", których opisujesz, są też ludzie, którzy interesują się polityką, ludzie, którzy posiadają wiedzę pozwalającą im na ocenienie programów wyborczych, jednym słowem wyborcy świadomi.

Daj spokój, na ile możesz szacować ilość takich "świadomych wyborców"? Na 1%? Bo chyba, nie na 30?

Lucas87 pisze:Hmm, no to jeszcze w tym wszystkim, zabrakło wymienienia zarzutu - ignoratio elenchi. Zdaję sobie sprawę, iż dyskusje m. in w tym temacie, często nie mają wielkiego sensu, ale mam chwilę czasu, więc się odezwę.

Makiavel pisze:@Lucas87 "pocieszę Cie". Polska jest zbyt małym i mało znaczącym krajem by ktoś robił coś by nas osłabić.

Bardzo dziękuję Tobie, za powyższe słowa. Teoretycznie, nie powinno Ci się teraz zarzucać trollowania, albo mówienia, że żyjesz w alternatywnej rzeczywistości.

Makiavel pisze:Komorowski jest już politykiem u kresu swojej kariery i ma wizerunek człowieka skupionego na sprawach Polskich, tradycyjnych, etc.. Dudę kreują na młodego, przyszłościowego.

Jeśli ktoś kreuje Dudę na takiego, to na pewno,
nie media. Nie ma zbyt długiego doświadczenia w polityce, ale Obama również takiego nie posiadał, przed objęciem urzędu Prezydenta USA. Jest inteligentnym człowiekiem, nie umoczonym w jakieś grubsze afery. Odnośnie Komorowskiego, to nie uważam, aby ukończenie 63 lat, oznaczało zbliżanie się do końca kariery politycznej. Chyba, że jakieś nieoficjalne informacje...

Smok-u pisze: "Wieczna chwała zmarłym, hańba ich mordercom". Skandaliczne jest to, że przez kilkanaście lat mojej nauki w szkole, żaden nauczyciel nawet nie wspomniał o żołnierzach wyklętych. Tak czy siak, fajnie że mają "swój" dzień. Powoli zachodzi zmiana i młodzi orientują się kim był Nil, Łupaszko czy Pilecki. Tacy prawdziwi, autentyczni bohaterowie.

Pierwsza kwestia. Nie bądźmy dziecinnie naiwni. Rozważania dotyczące chociażby takich spraw jak "Żołnierze Wyklęci", najlepiej jest podejmować w odpowiednim czasie.
Zbliżają się wybory, których wynik - powinien mieć wpływ na przyszłość Polski, na wiele lat. Więc naturalną koleją rzeczy jest to, iż poszczególni politycy, chcąc przypodobać się chociażby - "niezdecydowanej części elektoratu", powinni wręcz prześcigać się w pomysłach,
którymi można trafić w gust swoich potencjalnych wyborców. Niestety wszyscy wiemy, na jakim poziomie merytorycznym, prowadzona jest zawsze kampania wyborcza w Polsce. Unikanie debat, wzajemne wylewanie na siebie pomyjów i wyciąganie trupów z szafy.
Pozostaje zatem odwoływanie się do jednego z tematów, który w ostatnich latach, z całą pewnością budzi wiele kontrowersji. Można zatem położyć duży nacisk na upamiętnianie wielu wydarzeń związanych z dziejami Wyklętych, również ewentualne piętnowanie ich oprawców, poprzez pozorowanie pewnych działań, mających na celu stworzenie, właśnie takiego złudzenia. Natomiast fakt, iż również tego typu działania wychodzą - delikatnie mówiąc średnio, to już inna sprawa.

Dobra, jeszcze konkretnie na temat podręczników i roli nauczyciela. Nie liczyłbym na przesadny udział naszej Szanownej kadry pedagogicznej, w poszerzaniu wiedzy historycznej z zakresu Historii Polski. Przeważnie, przez kilka lat, szkoły średniej nauka o Rzymie i Egipcie, albo opieprzanie się, rzucanie krzesłami etc. Są chlubne wyjątki, typowy nauczyciel pasjonat - (pzdr Makiavel), ale nie zmieni to faktu, że albo programy nauczania, są źle napisane, albo wszystko jest, po prostu zwyczajnie traktowane po macoszemu. Nie będę przytaczał historyjek ze swoich szkół, bo lepiej to po prostu zostawić bez komentarza. Zatem nawet jeśli informacje - np. o Żołnierzach Wyklętych, w danych podręcznikach istnieją, zwykle nawet brakuje czasu, aby tego typu temat poruszyć. Zresztą założe się, iż na wiele innych rzeczy z zakresu Historii Polski, również, a nauczycielowi zależy, aby zrealizować jedynie pewne wytyczne, wówczas z radością oznajmiając, iż zadanie zostało wykonane.
I niestety potem, belfer udaje, że naucza, a uczeń udaje, że się uczy. Trzeba, więc liczyć na samego siebie.

Ja, nigdy nie miałem piątek z historii, w gimnazjum i technikum, natomiast na chwilę obecną - jestem studentem stacjonarnych studiów doktoranckich, jako historyk właśnie. Gdzie byłbym dziś, gdybym słuchał cennych rad moich nauczycieli z gimnazjum i technikum? Najprędzej, trzy metry pod ziemią. Samemu trzeba, jasno sprecyzować swój cel w zyciu. Podobnie sytuacja wygląda z umiejętnością - poszukiwania informacji i źródeł historycznych, właściwym sposobem interpretacji faktów historycznych, itp. Oczywiste, powinno być również podchodzenie z pewną rezerwą, do wiedzy, z którą zapoznajemy się,
poprzez środki masowego przekazu. Nie zawsze, podpieranie się cytatami ludzi, będących autorytetami z danej dziedziny - wystarczy do uwiarygodnienia, naszych wyobrażeń, dotyczących historii, czy jakiejkolwiek innej dziedziny nauki. Jak często zdarza się bowiem, iż popełniamy (w sposób dziecinny) zwyczajny błąd materialny w rozumowaniu, bowiem korzystamy z poglądów pewnych autorytetów naukowych, których de facto - nie podzielamy
(albo nawet, nie rozumiemy w sposób wystarczający ich sensu), a naszym jedynym celem jest ośmieszenie - dyskutanta? Ta strona, a w szczególności, niniejszy dział, powinien być najlepszym dowodem (przykładem), powyższych słów. Oczywiście, jest tutaj trochę przykładów, pokazujących, iż niektórzy dyskutanci potrafią w sposób wystarczający uzasadnić, odwoływanie się do niektórych naukowych teorii. W odwrotnym przypadku, byłbym jednak skłonny do unikania, podobnej postawy. Ponadto, tytuł naukowy uzyskany za wkład w rozwój danej dziedziny (a raczej jedynie, małego jej wycinka), nie powoduje, iż dana osoba, jest nieomylna. Trzeba, zatem bardzo ostrożnie podchodzić, do każdego źródła informacji, a nie w sposób bezkrytyczny i wybiórczo, posługując się - "jedyną słuszną prawdą". Często można bowiem powielać czyjeś błędy. W potocznej dyskusji, czasem lepiej, spróbować zrozumieć dane zagadnienie, na zwykły chłopski rozum (niezbyt efektownie, ale często jednak efektywnie), niż silić się na wyszukiwanie wysublimowanych zwrotów, pojęć, teorii naukowych etc. Dobrze, jeśli czujemy się wystarczająco pewnie, w zakresie naszej wiedzy naukowej (tej z której ukończyliśmy studia) i potrafimy to zaprezentować, nie obrażając przy tym - drugiej osoby. Dla mnie jednak, wiedza ( i doświadczenie) życiowa w większości przypadków, jest jednak najcenniejsza, więc moimi "dokonaniami" na studiach doktoranckich, mogę jedynie zamknąć usta, tym ludziom, którzy w przeszłości, nie zostawiali na mojej osobie suchej nitki, w życiu codziennym, lecz nigdy w innych sytuacjach.

Vimes pisze: Wygrana PiS-u w wyborach w 2005 roku była możliwa dzięki "aferze Rywina" i komisji śledczej, dzięki której ludzie zobaczyli jak fukcjonuje zakulisowy system powiązań na styku biznesu i władzy.

I dzięki dziadkowi z Wehrmachtu.
Ponadto, establishment nie mógł do końca przewidzieć, w którą stronę to się potoczy.
Długo przecież karmiono ludzi teorią o możliwym bloku PO-PIS, jako rzekomo świeżej
alternatywie dla skompromitowanych rządów postkomunistów. A, że potem ułożyło się
zupełnie inaczej to już inna sprawa... Jednak takich kwiatków, jak chociażby ten, z całą pewnością "układ" nie przewidywał - http://prawo.rp.pl/artykul/940695.html.
Ale co tu się rozpisywać,przecież od tamtej pory, non-stop widać, jak bardzo niewygodnymi osobami (dla tzw." obozu miłości i lewaków), są wszyscy związani z PISem.

Makiavel pisze: Wśród ok. 15 mln ludzi, którzy głosowali w ostatnich wyborach parlamentarnych obok "niedzielnych wyborców", których opisujesz, są też ludzie, którzy interesują się polityką, ludzie, którzy posiadają wiedzę pozwalającą im na ocenienie programów wyborczych, jednym słowem wyborcy świadomi.

Daj spokój, na ile możesz szacować ilość takich "świadomych wyborców"? Na 1%? Bo chyba, nie na 30?

Z Komorowskim chodziło mi o to, że pewnie zostanie wybrany a potem już emerytura i szukanie sobie miejsca jako były prezydent. Nie ma u nas, jak np. we Włoszech sposobu na dobre zagospodarowanie ludzi, którzy osiągnęli szczyt kariery politycznej. Mimo wszystko to jednak prezydent u nas jest tym szczytem nie premier. Premierem można być dowolną ilość razy, premier to "tylko" pierwszy minister (stosując kalkę z angielskiego) a prezydent jest jeden. Premiera nie wybieramy bezpośrednio, jak prezydenta. Stąd, płynnie przechodząc do Dudy, gdyby został prezydentem to potem byłby w dziwnej sytuacji. Ewentualnie można by go wysyłać za granicę do UE, ONZ, NATO ale w Polsce wszystko byłoby już degradacją. Na młodego i przyszłościowego kreuje go oczywiście PiS. Tzn. młody jest czy przyszłościowy to się okaże.
Nie jestem socjologiem więc trudno mi ocenić ilu było wśród 15 mln głosujących było tych świadomych wyborców. 1% to za mało moim zdaniem, 30% - zależy jak zdefiniujemy świadomość. Jeśli do tej grupy świadomych dołączymy tych co ślepo wierzą w PO, PiS czy inną partię (tj. takich prawdziwych lemingów i moherowe berety. Oni nie opierają swojej decyzji o obietnice w kampanii, choć z drugiej strony ulegają manipulacji) to te 30% będzie spokojnie, nawet więcej. Jeśli zaś liczymy tylko takich, którzy mają swoje poglądy i wiedzę o polityce to szacowałbym to gdzieś na 10%.

Idealna demokracja wygląda tak, że:

1) w państwie może funkcjonować dowolna liczba partii politycznych,
2) każda partia przedstawia swój program wyborczy,
3) obywatel dokonuje świadomego wyboru spośród dostępnych możliwości,
4) po wyborach jest realizowany program zwycięskiej partii lub rozwiązanie kompromisowe jeżeli niezbędne było utworzenie koalicji.

Jeżeli jakaś partia uważa, że niezbędne jest przeprowadzenie konkretnej reformy to jej rolą jest przekonanie większości społeczeństwa do takiego rozwiązania w czasie kampanii wyborczej.

Teraz popatrzmy jak wygląda stan faktyczny. Podniesienie wieku emerytalnego nie jest sprawą nagłą jak klęska żywiołowa, która wymaga natychmiastowego działania. Wybory w Polsce odbyły się w październiku 2011 roku. Podniesienie wieku emerytalnego uchwalono w maju 2012 roku. Jakie istotne zmiany nastąpiły w ciągu tych ośmiu miesięcy, że w październiku 2011 roku podniesienie wieku emerytalnego nie było konieczne, a w maju 2012 roku już trzeba był to zrobić? Platforma po prostu w pełni świadomie, z premedytacją oszukała społeczeństwo zatajając swoje zamiary w kampanii wyborczej. Następnie, gdy społeczeństwo zaprotestowało zbierając dwa miliony podpisów w celu organizacji referendum Platforma pokazała środkowy palec i wyrzuciła podpisy do kosza. Taki przebieg spraw pokazuje, że demokracja w Polsce jest fasadowa. Gdybyśmy mieli do czynienia z demokracją rzeczywistą to Platforma, która rządziła już od czterech lat, przeprowadziłaby w tym czasie kampanię edukacyjną wyjaśniającą społeczeństwu, dlaczego konieczne jest podniesienie wieku emerytalnego, wpisałaby ten punkt do swojego programu wyborczego i pozwoliła wyborcom dokonać świadomego wyboru.

Zresztą pisząc, że: "Obywatelom można odpowiedzialnie powierzyć tak ważną decyzję dopiero wtedy, gdy będą mieli świadomość konsekwencji swojej decyzji. Oznacza to, że trzeba by wyedukować ponad 30 milionów ludzi (no powiedzmy nieco mniej, odliczając tych, którzy z racji profesji czy wykształcenia nie potrzebują takiej edukacji) tak by zrozumieli funkcjonowanie systemu emerytalnego, obecną sytuację i podjęli decyzję w oparciu o wiedzę a nie to, że każdy woli pracować krócej niż dłużej" sam potwierdzasz, że demokracja w Polsce nie funkcjonuje i jest jedynie szopką, bo w poważnych sprawach nie można pozwolić decydować niewykształconemu tak dobrze jak Ty motłochowi. Przypominam, że w 2011 roku Platforma rządziła już od czterech lat, a więc miała czas, publiczne pieniądze i nie tylko publiczne media na przeprowadzenie odpowiedniej akcji edukacyjnej w kwestii wieku emerytalnego.

Media nie bez przyczyny nazywane są IV władzą. Ich rolą jest kontrola realizacji obietnic wyborczych. Przypominanie ludziom, o tym, jakie obietnice zostały złożone i czy ich dotrzymano. Polityków Platformy nikt tak na poważnie w mainstreamowych mediach nie przepytuje. Wcześniej wspominaliśmy sobie o celebrytach wspierających Platformę. Pamiętasz, co Andrzej Wajda powiedział na konwencji wyborczej Bronisława Komorowskiego w 2010 roku? Pozwól, że Ci przypomnę: "Mamy przyjaciół w TVN, wspiera nas też druga prywatna telewizja". Dodajmy do tego jeszcze fakt, że Telewizja Publiczna jest kontrolowana przez rząd, bo jest instytucją państwową. W ten sposób politycy Platformy mogą liczyć, że nie będą mocno naciskani podczas wywiadów, a dodatkowo otrzymują bonusa w postaci tworzenia przez te media fałszywego obrazu opozycji, tak funkcjonuje demokracja fasadowa w Polsce. Oczywiście tylko "oszołom" doszukiwałby się powiązań twórców tych dwóch prywatnych telewizji ze służbami specjalnymi PRL lub ludźmi dawnego systemu, bo po co pamiętać, że Zygmunt Solorz współpracował z wywiadem PRL, a Mariusz Walter był rekomendowany przez Jerzego Urbana generałowi Czesławowi Kiszczakowi jako "zdolny propagandysta", który miał się zajmować "programowaniem i realizacją czarnej propagandy oraz "prowadzeniem przemyślanej, zręcznej i stałej kampanii na rzecz zmiany obrazu SB, MO i ZOMO w społeczeństwie i inicjowaniem akcji tych służb dla ocieplenia ich wizerunku". Każdy może wybrać, czy chce żyć w matriksie czy się od niego odłączyć.

Niezła dysputa Jednak podejrzewam, że nie zależnie od preferencji politycznych jesteście w gronie może 5% populacji, która faktycznie ma wiedzę na temat polityki i umiejętność podejmowania świadomych decyzji.

Jednak dla większości polskiego społeczeństwa sprawy polityczne to tyle co dowiedzą się głównego wydania wiadomości (o ile w ogóle tyle). Dla przykładu ja jestem takim politycznym Januszem. Nie chcę powiedzieć, że ignorantem, chociaż z pewnością mógłbym poświęcić więcej czasu na zgłębienie tych politycznych meandrów.

Myślenie większości Polaków jest raczej proste, posiłkują się tym co podają im media, a te ciężko posądzać o pełną neutralność. Media mają olbrzymi wpływ, ludzie podejmują decyzje pod wpływem impulsu, jakiegoś hasła, niekoniecznie wiele mającego wspólnego z rzeczywistością.

Z tego co się orientuję na podstawię opinii większości znajomych (Januszy polityki takich jak ja) to pójście do wyborów, jest jak wybieranie między dżumą a cholerą. W mediach też podaje się tylko te ZŁE informacje, skandale, kontrowersje, bo to najlepiej się sprzedaje. Rzadko słyszy się, że coś zostało zrobione dobrze, a jeśli to jest to przytłaczana i kontrami opiniami opozycji. Zaufanie wobec polityków stoi na zatrważająco niskim poziomi, politycy nie są rozliczani z kiełbasy wyborczej, nie ponoszą konsekwencji. Sorry może jestem idealistą ale jeśli ktoś <brzydkie słowo ( ͡° ͜ʖ ͡°)> obiecuje, mi poprawę w służbie zdrowia, a tu nagle pojawiają się jakieś z dupy nierealne pakiety onkologiczne czy masowe zwolnienia radiologów, to dlaczego Ci ludzie nie ponoszą konsekwencji? Albo taka Ogórek? Serio? To jest jak jakiś trolling! Nie mogę uwierzyć, że takie takie rzeczy dzieją się na prawdę.

Idealna demokracja jak napisał Vimes to u nas jakieś sc-fi, zresztą nie tylko u nas. Jak ktoś ładnie kiedyś powiedział, głos menela spod budki z piwem jest tak samo liczony jak głos profesora politologii. Z tego co się orientuję to w Szwajcarii nieźle to działa. Kiedyś pojawiła się informacja, że poddano tam pod referendum głosowanie dot. skrócenia urlopów, żeby utrzymać PKB. I co? Okazało się, że wniosek przeszedł, bo społeczeństwo ma zaufanie do polityków. Wyobrażacie sobie coś takiego w Polsce? No ale to jest konsekwencją tego, że nie ma zaufania do polityków. Jak może być tak, że osoba wybrana przez wyborców na premiera, <brzydkie słowo ( ͡° ͜ʖ ͡°)> z kraju bo pojawiła się lepsza oferta? Już nie chodzi o to czy to lepiej, że go nie ma niż jest. Niewypełnienia kadencji to jest policzek dla społeczeństwa.

I już ostatnie pytanie na koniec. Szczególnie do osób oblatanych w polityce. Makiavela, Wikinga, Vimesa. Kogo byście widzieli w roli prezydenta lub premiera? Pytam serio. Nie musi to być osoba z potencjalnych kandydatów.

Taka mała refleksja Janusza polityki