JuvePoland

Odniosę się do ilości jeszcze. Wybaczcie ale jeśli tu nawet tysiąc osób powie mi, że Słońce krąży w okół Ziemi to ja będę się upierał dalej przy tym, że jest odwrotnie. Taką mam naturę i akurat nie uznaje demokracji w kwestii ustalania tego, co jest prawdą a co nie. Choć oczywiście dużo jest mądrości w powiedzeniu, które wyjątkowo przytoczę w wersji polskiej, by oszczędzić googlowania "I Herkules dupa, kiedy ludzi kupa".

Karowiew pisze:

zbysioJuve pisze:Nie chcę nic sugerować bo jestem może głupi i po zawodówce. Ale taka jedna myśl mi się nasuwa odnośnie toczonej tu od dawna dyskusji w tym temacie. Otóż to, że choćby z kolegą Makiavelem mierzyło się i nawet 100 użytkowników tej strony to on i tak nie da im żadnych szans i wytnie każdego w pień . Nie ma szans na to, żeby ktoś mu dał radę

Dobre :-D

Jak przeczytałem Twoje słuszne spostrzeżenia Zbysio, to przypomniałem sobie film o Cydzie z Charltonem Hestonem. Jest taka scena, w której Cyd w pojedynkę chce odbić księcia z rąk wrogów. Staje przed nimi Cyd a wrogowie oznajmiają mu, że ich jest dwunastu, więc rady nie da. Na co Cyd powiada im:

Będę z wami walczył nawet, gdyby było was dwunastu razy dwunastu

Dobre i Twoje Ale z tą Ziemią i Słońcem to też nieźle wyjechane jakby bardziej oczywistych przykładów nie było.

Nie wiem może Wy się lepiej znacie (na pewno), ale jak dla mnie to ta dyskusja z Makiavelem w tym temacie to jeden wielki cyrk. Jak nawet taki zahor rezygnuje to chyba naprawdę coś jest nie tak i nie da się inaczej już przetłumaczyć.

Wiking pisze:Im intensywniej Prezydenta wciągają w kampanie, tym większe szanse widzę dla Dudy... (z wyklętymi to nasz Szanowny Prezydent odjechał)

Jeszcze parę miesięcy temu myślałem, że Komorowski bez problemów zgarnie prezydenturę w I turze. Potem, kiedy PiS ogłosił, że ich kandydatem będzie Andrzej Duda, utwierdziłem się w tym przekonaniu, bo myślałem, że pospieszyli się z nominacją, żeby przykryć rozdmuchaną przez media niewspółmiernie do rozmiarów aferę z Hofmanem. Jednak okazuje się, że wybór Dudy był chyba dobrze przemyślaną decyzją, bo kandydat PiS posiada dużą swobodę wypowiedzi, nie daje się łatwo sprowokować, co musi wyjątkowo frustrować dziennikarzy tvn, którzy wciąż uparcie próbują jakoś go zirytować na konferencjach. Poza tym, posiada drugorzędne, ale w mediokracji bardzo ważne zalety, czyli dobrą prezencję i naturalność. Właściwie mainstreamowe czy jak kto woli prorządowe media są wobec Dudy bezsilne, bo nie wiedzą jak go przedstawić w złym świetle i obrzydzić Polakom. Po prostu, nie mają punktu zaczepienia. Nawet czołowy medialny klakier Platformy, redaktor Lis był jedynie w stanie przyczepić się do tego, że jego zdaniem Duda źle akcentuje słowo "prezydent" i używa rusycyzmów. Poza tym, uważam, że Andrzej Duda ma zdolność do poszerzenia swojego elektoratu i dotarcia do ludzi, którzy za PiS-em nie przepadają, ale są już zmęczeni przaśnym Komorowskim. Właśnie dlatego wspomniałem tutaj o Marcinie Mellerze, bo redaktor naczelny pisma z nagimi paniami, prowadzący programy w tvn nie jest typowym wyborcą PiS-u, a jednak po konwencji napisał: "To nawet zabawne zobaczyć świetną konwencję Andrzeja Dudy, bardzo porządnego człowieka, a potem czytać i słuchać jaka była beznadziejna i jaki on sam jest beznadziejny. Nie mój kandydat, ale jak widzę, słyszę ten jazgot to aż mi się chce na niego zagłosować". Jeżeli Duda chce wygrać to wiadomo, że nie może się ograniczyć jedynie do elektoratu PiS i jak widać w II turze, w którą nikt już chyba nie wąpti, będzie w stanie nawiązać walkę z Komorowskim. Oczywiście zgadzam się z tym, że im więcej prezydent Komorowski angażuje się w kampanię tym lepiej dla Dudy. Uważam, że clou programu może być debata. Dotychczas funkcjonowały takie skojarzenia, że PiS to obciach, a Platforma to nowoczesność. Teraz wyobraźmy sobie Komorowskiego obok Dudy. Dysonans poznawczy dla narodu gwarantowany.

Jeżeli chodzi o przemówienie prezydenta Komorowskiego o Żołnierzach Wyklętych to wyjaśnienia są dwa. Pierwsze takie, że pan prezydent to już nawet z kartki nie potrafi poprawnie przeczytać. Drugie takie, że wcale się nie przejęzyczył i kontynuuje linię wyznaczoną przez Tadeusza Mazowieckiego. Sławomir Cenckiewicz pisał, że w 1952 roku Mazowiecki wydał książkę "Wróg pozostał ten sam", w której Żołnierze Wyklęci zostali przedstawieni jako mordercy, a prowadzona przez nich działalność jako "bezsensowna" i "szkodliwa". Więcej można przeczytać tutaj: "Mazowiecki tłumaczy się za atak na Żołnierzy Wyklętych". Zawsze mnie bawi jak tacy ludzie jak Bauman czy Mazowiecki ze swoich grzeszków tłumaczą się młodym wiekiem. Danuta Siedzikówna w chwili śmierci z rąk komunistycznych oprawców nie miała 18 lat i wiedziała jak wybrać. Stanisław Aronson i wielu jemu podobnych żołnierzy Armii Krajowej również byli młodzieńcami i wiedzieli jak wybrać. Tylko ci nasi "wielcy intelektualiści i autorytety" dali się zwieść.

Makiavel pisze:Powtórzę się chyba ale żałuję, że dzisiaj już takiej odwagi cywilnej u osób decyzyjnych nie ma i pozwala się na takie szopki, jaką obserwowaliśmy np. pod pałacem prezydenckim ze sławetnym krzyżem. Pominąłeś też kluczowe zdanie. Komorowski mówi, opowiadając o tej sytuacji:

„Ale państwo to państwo – jest już nasze, my za nie odpowiadamy, więc trzeba było postępować twardo”

relacjonuje też, że akcja odbyła się przy minimalnym użyciu siły.

Dokładnie, ten cytat z Komorowskiego trafia w punkt, bo pozwala zadać pytanie - nasze, czyli czyje? Polska po wojnie należała do wąskiej elity sowieckich namiestników kontrolowanych przez Moskwę, bo z pewnością nie do obywateli. Polska po 1989 roku należy do spadkobierców tych sowieckich namiestników, którzy dla utrzymania stanu posiadania podzieli się władzą i wpływami z częścią opozycji uzyskując w ten sposób immunitet dla siebie. Tacy ludzie jak Mazowiecki z jego grubą kreską czy Michnik mianujący Kiszczaka człowiekiem honoru pozwolili ludziom dawnego systemu gładko i bezboleśnie przejść transformację ustrojową, to do nich należy obecna Polska, bo z pewnością nie do obywateli. Natomiast trwanie u władzy takich ludzi jak prezydent Komorowski z jego WSI-ową przeszłością jest gwarancją zachowania stanu posiadania establishmentu.

Vimes bądźmy poważni. Oboje dobrze wiemy co Komorowski miał na myśli. Była to już wtedy Polska w której władza była demokratycznie wybrana, w której do Sejmu mógł startować każdy i każdy mógł pracować na swój sukces. Paradoksalnie wtedy mieliśmy wielu polityków europejskiego formatu, których teraz nam brakuje. To, że po 89 roku dobrze poradzili sobie Michnik, Mazowiecki, Geremek a nie poradził sobie np. Gwiazda to nie jest wina zmowy, tylko tego, że na Gwiazdę w wyborach, w latach 90. zagłosowało trochę ponad 4000 ludzi. Możesz się obrażać na demokrację, możesz kwestionować rzeczywistość, która nie podpada pod Twoją wizję świata. Faktów jednak nie zmienisz. Polacy w wyborach woleli w/w polityków a także Kwaśniewskiego, Millera, Oleksego, Cimoszewicza od ludzi, którzy przedstawiali, podobną do Twojej, alternatywną narracje najnowszej historii. Tak więc Komorowski wysyłając służby porządkowe reprezentował demokratycznie wybranego premiera w państwie prawa. Było to już wtedy państwo Twoje, moje, moich i Twoich krewnych, sąsiadów, znajomych. Czy im się podobało kto rządzi czy nie. Gdyby Polacy nie chcieli to przez 10 lat prezydentem nie byłby Kwaśniewski, przez, łącznie, naście lat nie rządziłyby u nas partie lewicowe, przez ostatnie 8 lat nie rządziła by Platforma Obywatelska. Możesz żyć w przeświadczeniu spisku i w alternatywnej rzeczywistości, ale fakty są takie, że Polacy przemówili w ciągu ostatnich 25 lat wielokrotnie i przemawiają dalej. Przemawiają kupując częściej POLITYKĘ od tygodników z których czerpiesz swój światopogląd, kupując częściej GW od dzienników, których teorie kolportujesz, ufając bardziej Kwaśniewskiemu czy Komorowskiemu niż tym, co głoszą teorie o zmowie przy Okrągłym Stole.

Ja takiego podręcznika nie użuwałem. Co wiecej, czesto wiele osob mialo rozne podreczniki. Czy naprawde takie oczywiste oczywistosci trzeba tlumaczyc?

Makiavel pisze:Możesz żyć w przeświadczeniu spisku i w alternatywnej rzeczywistości, ale fakty są takie, że Polacy przemówili w ciągu ostatnich 25 lat wielokrotnie i przemawiają dalej. Przemawiają kupując częściej POLITYKĘ od tygodników z których czerpiesz swój światopogląd, kupując częściej GW od dzienników, których teorie kolportujesz, ufając bardziej Kwaśniewskiemu czy Komorowskiemu niż tym, co głoszą teorie o zmowie przy Okrągłym Stole.

Wypada skomentować to prosto:

Odniosę się do ilości jeszcze. Wybaczcie ale jeśli tu nawet tysiąc osób powie mi, że Słońce krąży w okół Ziemi to ja będę się upierał dalej przy tym, że jest odwrotnie. Taką mam naturę i akurat nie uznaje demokracji w kwestii ustalania tego, co jest prawdą a co nie. Choć oczywiście dużo jest mądrości w powiedzeniu, które wyjątkowo przytoczę w wersji polskiej, by oszczędzić googlowania "I Herkules dupa, kiedy ludzi kupa".

Makiavel pisze:Była to już wtedy Polska w której władza była demokratycznie wybrana, w której do Sejmu mógł startować każdy i każdy mógł pracować na swój sukces. (...) Tak więc Komorowski wysyłając służby porządkowe reprezentował demokratycznie wybranego premiera w państwie prawa. Było to już wtedy państwo Twoje, moje, moich i Twoich krewnych, sąsiadów, znajomych. Czy im się podobało kto rządzi czy nie.

Według Ciebie, wybory, w których przedstawiciele PZPR i partii sojuszniczych mieli z automatu zagwarantowane 65% miejsc w Sejmie oznaczały, że władza była demokratycznie wybrana? Żartujesz czy może zapomniałeś, że Mazowiecki był premierem wybranym przez Sejm kontraktowy? Komorowski był wysłannikiem kontraktowego premiera kontraktowego Sejmu, który nasłał milicję na opozycję pomimo tego, że nawet komendant tejże milicji uważał to za przesadę. Nawiasem mówiąc, nazywanie tych wyborów "częściowo wolnymi" to absurd. Niektóre sytuacje są zero-jedynkowe, kobieta jest w ciąży lub nie jest, a wybory są wolne lub nie są, nie ma stanów pośrednich.

Makiavel pisze:Możesz się obrażać na demokrację, możesz kwestionować rzeczywistość, która nie podpada pod Twoją wizję świata. Faktów jednak nie zmienisz. Polacy w wyborach woleli w/w polityków a także Kwaśniewskiego, Millera, Oleksego, Cimoszewicza od ludzi, którzy przedstawiali, podobną do Twojej, alternatywną narracje najnowszej historii. (...) Gdyby Polacy nie chcieli to przez 10 lat prezydentem nie byłby Kwaśniewski, przez, łącznie, naście lat nie rządziłyby u nas partie lewicowe, przez ostatnie 8 lat nie rządziła by Platforma Obywatelska. Możesz żyć w przeświadczeniu spisku i w alternatywnej rzeczywistości, ale fakty są takie, że Polacy przemówili w ciągu ostatnich 25 lat wielokrotnie i przemawiają dalej. Przemawiają kupując częściej POLITYKĘ od tygodników z których czerpiesz swój światopogląd, kupując częściej GW od dzienników, których teorie kolportujesz, ufając bardziej Kwaśniewskiemu czy Komorowskiemu niż tym, co głoszą teorie o zmowie przy Okrągłym Stole.

Jeżeli poruszamy temat dlaczego Polacy dokonywali takich, a nie innych decyzji wyborczych to trzeba odwołać się do pewnego marksistowskiego filozofa, którego dzieła bardzo uważnie przestudiowali i co ważniejsze z sukcesem wdrożyli tacy ludzie jak Michnik i Kuroń. Chodzi mi o Antonio Gramsciego, nawet jest taka fotka, na której żona Kuronia trzyma jego książkę jak biblię.

Grzegorz Górny tak pisał o Gramscim: "Wpływowi XX-wieczni ideologowie lewicowi głosili program przebudowy świata nie poprzez politykę, ale poprzez kulturę. Ostatnie przemiany cywilizacyjne nie są więc wcale nieodpartą konsekwencją logiki dziejów. Jan Paweł II w książce „Przekroczyć próg nadziei” pisał, że dziś toczy się bój o duszę tego świata. Precyzował, że miejscami szczególnie zażartego konfliktu, zdaniem papieża, są „nowożytne areopagi”: „Areopagi te to świat nauki, kultury, środków przekazu; są to środowiska elit intelektualnych, środowiska pisarzy i artystów”.
Papieska diagnoza uznająca prymat kultury nad polityką znakomicie koresponduje z tezami wielu współczesnych politologów i psychologów społecznych, którzy piszą o wyższości władzy kulturowej nad władzą polityczną. Dzisiaj Hollywood czy CNN wywierają większy wpływ na Amerykanów niż Senat czy Izba Reprezentantów. Coraz rzadziej wyobraźnię zbiorową poruszają politycy, a coraz częściej gwiazdy mediów. To właśnie trendy kulturowe i obyczajowe lansowane przez środki masowego przekazu w największym stopniu zmieniają oblicze cywilizacji. (...)

Na początku ubiegłego stulecia klasa robotnicza nie spełniła nadziei, jakie pokładali w niej przywódcy światowego komunizmu. Robotnicy rosyjscy nie wsparli masowo rewolucji bolszewickiej, dlatego Sowieci musieli utrzymywać władzę, stosując terror. Robotnicy polscy nie przyłączyli się do Armii Czerwonej, kiedy ta maszerowała na Warszawę, ale bronili swej burżuazyjnej ojczyzny przed komunistami. Robotnicy francuscy, angielscy czy niemieccy byli, z nielicznymi wyjątkami, mało zainteresowani rewolucją socjalistyczną.
Dlaczego masy pracujące nie poparły partii, która miała przynieść im wyzwolenie z ucisku? Ponieważ miały fałszywą świadomość, brzmiała klasyczna odpowiedź marksistowska. Dlaczego jednak miały fałszywą świadomość? Odpowiedzi na to pytanie udzielił jeden z przywódców włoskiej partii komunistycznej w okresie międzywojennym, filozof Antonio Gramsci. Jego zdaniem robotnicy nie mogli rozpoznać swojego prawdziwego interesu klasowego, ponieważ ich dusze przesiąknięte były ideami chrześcijaństwa. Według niego rewolucja komunistyczna mogła udać się w Rosji, ponieważ na Wschodzie państwo było wszystkim. Dlatego bolszewicy, przejmując władzę w państwie, mogli wprowadzić ustrój komunistyczny. Na Zachodzie jednak sytuacja wyglądała inaczej: tam państwo nie było wszechmocne, gdyż istniała „mocna struktura społeczeństwa obywatelskiego”. Dlatego w społeczeństwach zachodnich należało – zdaniem Gramsciego – wybrać inną strategię: nastawić się na „długi marsz przez instytucje”. Włoski marksista kreślił następujący plan działania: trzeba przejmować i przekształcać szkoły, uczelnie, czasopisma, gazety, teatr, kino, sztukę. Należy opanować ośrodki opiniotwórcze (owe „nowożytne areopagi”) po to, by zmienić dominującą kulturę, a przede wszystkim wyrugować z niej wpływy chrześcijaństwa. Formowany przez nową kulturę człowiek przyszłości, wyzwolony od miazmatów religii, miał zostać tak ukształtowany, by sam, bez przymusu państwa, przyjął komunistyczne postulaty jako swoje".

Dokładnie takie działania podjęto w początkach III RP. Wtedy nie było żadnego pluralizmu w mediach, Michnik kontrolując największą gazetę w kraju mógł kształtować dużą część opinii publicznej. Podobnie funkcjonowały telewizje, które mogły się umówić, że pewne rzeczy nie będą pokazywane. Pozwól, że przypomnę jak Kwaśniewski nawalił się jak świnia w Charkowie: "Jak relacjonował Miller, podzielili się z Markiem Siwcem i pojechali przekonywać Zygmunta Solorza i Mariusza Waltera, by wstrzymali emisję materiałów, które dziennikarze nagrali w Charkowie. Ci zgodzili się pod warunkiem, że podobnie postąpi konkurencja. Z porozumienia wyłamała się redakcja "Faktów" TVN. Zabiegi nie poszły jednak na marne, bo jak stwierdził Miller wyemitowano najmniej drastyczne sceny z uroczystości przy pomniku pomordowanych przez komunistów żołnierzy". Telewizja Publiczna była kontrolowana przez rząd, a Miller i Siwiec pojechali dogadać się w sprawie ukrycia nagrania przez dwie telewizje prywatne. Kto wie ile rzeczy udało się ukryć dzięki takiej współpracy władzy z mediami? Ponadto, zgodnie z wytycznymi Gramsciego do kreowania pożądanych postaw i wyborów wykorzystuje się aktorów i celebrytów, których kariera i powodzenie zależy od przychylności mediów.

Bądźmy realistami, przeciętny Nowak czy Kowalski zmęczeni po robocie wiedzę na temat polityki czerpią z wieczornych "Faktów" lub "Wiadomości", wystarczy kontrolować ich przekaz, żeby mieć wpływ na kształtowanie dużej części opinii publicznej, dlatego w tych programach każda nawet najmniejsza wpadka opozycji zostanie rozdmuchana do ogromnych rozmiarów, a każdą wpadkę rządu choćby nie wiem jak wielka była można zamieść pod dywan, powiedzieć, że taśmy nielegalne, więc nie będziemy dyskutować o ich skandalicznej treści. Jeżeli Nowak i Kowalski nie oglądają programów informacyjnych to odpowiedni komunikat dostaną od innych gwiazd medialnych w stylu Wojewódzkiego czy Figurskiego. Antonio Gramsci był wizjonerem w dziedzinie wpływania na kształtowanie wyborów opinii publicznej.



Jaro koleguje się z Garfieldem. Wrzucam dla rozluźnienia nastroju.

Wiking pisze:

Makiavel pisze:Możesz żyć w przeświadczeniu spisku i w alternatywnej rzeczywistości, ale fakty są takie, że Polacy przemówili w ciągu ostatnich 25 lat wielokrotnie i przemawiają dalej. Przemawiają kupując częściej POLITYKĘ od tygodników z których czerpiesz swój światopogląd, kupując częściej GW od dzienników, których teorie kolportujesz, ufając bardziej Kwaśniewskiemu czy Komorowskiemu niż tym, co głoszą teorie o zmowie przy Okrągłym Stole.

Wypada skomentować to prosto:

Odniosę się do ilości jeszcze. Wybaczcie ale jeśli tu nawet tysiąc osób powie mi, że Słońce krąży w okół Ziemi to ja będę się upierał dalej przy tym, że jest odwrotnie. Taką mam naturę i akurat nie uznaje demokracji w kwestii ustalania tego, co jest prawdą a co nie. Choć oczywiście dużo jest mądrości w powiedzeniu, które wyjątkowo przytoczę w wersji polskiej, by oszczędzić googlowania "I Herkules dupa, kiedy ludzi kupa".

Nie wziąłeś pod uwagę jednego, kluczowego faktu. Cytat pierwszy odnosi się do kwestii tego, czy Polska po 89 roku jest państwem należącym do obywateli czy, jak sugeruje Vimes, do jakiegoś układu zawartego przy Okrągłym Stole. Tu więc opinia obywateli jest sprawą kluczową. Dlatego system, w którym żyjemy, nazywa się demokracją.
Cytat drugi zaś odnosi się do tego czy ilość komentarzy na tym forum, które reprezentują inne zdanie od mojego jest dowodem na to, że nie mam racji. Tu mechanizm nie działa. To czy mam racje czy nie zależy od czynników obiektywnych. Fakt, że parę osób na tym forum nie pamięta, że była o czymś mowa lub, ewentualnie, nie miało czegoś na lekcji nie zmienia faktu, że dane treści były w podręcznikach już dawno temu i nie możemy mówić o jakieś zmianie, która teraz następuje, dzięki której nagle odkryto postać generała "Nila" i rotmistrza Pileckiego.

Vimes Mazowiecki reprezentował obóz demokratyczny i Komorowski działał w imieniu ludzi, którzy zostali wybrani, nie z inicjatywy Kiszczaka czy Jaruzelskiego. Szwankuje też Twoja wiedza historyczna (czyżby znów nie te podręczniki?). Wybory, które się wtedy odbyły nazywane są "częściowo wolnymi" bo były wolne do Senatu i "niewolne" do Sejmu (przy czym umowne określenie częściowo wolne też można tu zastosować, jako kontrast do zupełnie "niewolnych" wyborów z czasów poprzednich).

Twoja teza z drugiej części wypowiedzi ma zasadniczą lukę. Właściwie całą masę luk. Przez całe lata 90. istniał silny antagonizm między SLD a polską prawicą a mimo to wybory wygrywali naprzemiennie raz jedni raz drudzy. Poza tym aby ukrywać pijanego Kwaśniewskiego w Charkowie najpierw ten Kwaśniewski musiał zostać prezydentem. Cofając się o 5 lat w stosunku do elekcji Kwacha mamy Stana Tymińskiego, który pokonuje Mazowieckiego w walce o drugą turę. Idąc dalej mieliśmy pisowską czystkę w mediach a PiS potem przegrywał wybory jedne za drugimi. Mamy wysyp prawicowych pism a ludzie dalej czytają Politykę i Wyborczą. Forsowana przez Ciebie teza pasuje raczej do przeciwników Okrągłego Stołu i III RP niż do III RP. To PiS chciał budować IV RP z innymi mediami, inną kulturą, edukacją, to PiS ma swoich nadwornych naukowców, popierających najbardziej absurdalne tezy i robiących eksperymenty o wypadach lotniczych na puszkach. To Ruch Narodowy chce przekształcać szkoły, uczelnie, czasopisma, gazety, teatr, kino sztukę na modłę narodową. To przecież młody Stuhr był szykanowany za udział w "Pokłosiu", to "Golgota Picknick" została zbojkotowana we współczesnej Polsce.
Jak mówimy o "aktorach i celebrytach" to ostatnio w polityce polskiej widziałem takich na konwencji wyborczej Dudy, ale, z tego co widzę, Ty się nią zachwycasz i pewnie podzielasz pogląd, że to "amerykański styl".

Masz rację co do Nowaków i Kowalskich. Z tym, że oni także włączają Radio Maryja, TV Trwam, chodzą do kościoła, słuchają Pospieszalskiego, Pietrzaka. Ty także skądś wziąłeś swoje teorie, sam ich przecież nie wymyśliłeś.
Tutaj przydaje się brzytwa Ockhama. Mamy dwie teorie, dla uproszczenia nazwijmy je vimesową i makaivelową . Teoria vimesowa mówi, że w 89 roku nastąpił spisek, w myśl którego część obozu solidarnościowego umówiła się z obozem "komunistycznym" na podział Polski. Opanowali oni media, kulturę, naukę i rotacyjnie przez 25 lat zmieniają się u władzy a ich kłótnie, spory i różnice to tylko szopka. Teoria ta nie tłumaczy do końca wszystkich zjawisk, np. sukcesów wyborczych PiS i Kaczyńskiego w 2005 roku, chyba, że oni też są częścią spisku. Teoria makiavelowa mówi, że w 89 nastąpił przełom, którego efektem jest demokracja wykuwająca się w Polsce od 25 lat. Teoria ta tłumaczy wszystko: popularność Tymińskiego, wybór Kwaśniewskiego w 95 i 2000, częste zmiany rządów, wygraną PiS, ostatnie 8 lat dominacji PO i jest znacznie prostsza, więc w myśl "brzytwy" wygrywa.

Makiavel pisze: Tutaj przydaje się brzytwa Ockhama. Mamy dwie teorie, dla uproszczenia nazwijmy je vimesową i makaivelową . Teoria vimesowa mówi, że w 89 roku nastąpił spisek, w myśl którego część obozu solidarnościowego umówiła się z obozem "komunistycznym" na podział Polski. Opanowali oni media, kulturę, naukę i rotacyjnie przez 25 lat zmieniają się u władzy a ich kłótnie, spory i różnice to tylko szopka. Teoria ta nie tłumaczy do końca wszystkich zjawisk, np. sukcesów wyborczych PiS i Kaczyńskiego w 2005 roku, chyba, że oni też są częścią spisku. Teoria makiavelowa mówi, że w 89 nastąpił przełom, którego efektem jest demokracja wykuwająca się w Polsce od 25 lat. Teoria ta tłumaczy wszystko: popularność Tymińskiego, wybór Kwaśniewskiego w 95 i 2000, częste zmiany rządów, wygraną PiS, ostatnie 8 lat dominacji PO i jest znacznie prostsza, więc w myśl "brzytwy" wygrywa.

Nie wiem dlaczego żaden z Was nie zwraca uwagi na kwestię podstawową. Otóż, kapitał społeczny (oraz jego wariacje) nie powstaje z niczego. To oczywiste, że środowisko PZPRu miało przewagę u początków transformacji. Przecież w Polsce nie miała miejsca czystka tzw. elit, postkomuchy nie zostały zastąpione nową elitą (nie było dekomunizacji, co mam za złe Mazowieckiemu). Raczej doszło do transformacji elity, częściowej wymiany.

To oczywiste, że media zawsze są w orbicie interesów władzy - dlatego też część z nich ma postpzprowskie korzenie. Podobnie wiele - bardziej i mniej rodzinnych - interesów było budowanych na społecznej i ekonomicznej "nadwyżce", wynikającej z pełnienia uprzywilejowanych ról w PRLu.

Wasze teorie są błędne, bo opieracie je na założeniach ideologicznych. Trzeba przeanalizować proces zwany transformacją, jego podstawy i efekty. Wtedy, drogą indukcji, można dojść do - w miarę - obiektywnych wniosków.

Sorry Vimesie, ale raczej nie można mówić o jakimś spisku na szczycie. Makiavel - w Polsce nie było dekomunizacji, więc to nasze "wykuwanie się" demokracji jest obciążone komunistycznymi oraz postkomunistycznymi układami i układzikami.

BTW.
Przeanalizujcie sobie opinie na temat lustracji czy dekomunizacji. Można z nich wyciągnąć wiele ciekawych wniosków.

Makiavel pisze:

Wiking pisze:

Makiavel pisze:Możesz żyć w przeświadczeniu spisku i w alternatywnej rzeczywistości, ale fakty są takie, że Polacy przemówili w ciągu ostatnich 25 lat wielokrotnie i przemawiają dalej. Przemawiają kupując częściej POLITYKĘ od tygodników z których czerpiesz swój światopogląd, kupując częściej GW od dzienników, których teorie kolportujesz, ufając bardziej Kwaśniewskiemu czy Komorowskiemu niż tym, co głoszą teorie o zmowie przy Okrągłym Stole.

Wypada skomentować to prosto:

Odniosę się do ilości jeszcze. Wybaczcie ale jeśli tu nawet tysiąc osób powie mi, że Słońce krąży w okół Ziemi to ja będę się upierał dalej przy tym, że jest odwrotnie. Taką mam naturę i akurat nie uznaje demokracji w kwestii ustalania tego, co jest prawdą a co nie. Choć oczywiście dużo jest mądrości w powiedzeniu, które wyjątkowo przytoczę w wersji polskiej, by oszczędzić googlowania "I Herkules dupa, kiedy ludzi kupa".

Nie wziąłeś pod uwagę jednego, kluczowego faktu. Cytat pierwszy odnosi się do kwestii tego, czy Polska po 89 roku jest państwem należącym do obywateli czy, jak sugeruje Vimes, do jakiegoś układu zawartego przy Okrągłym Stole. Tu więc opinia obywateli jest sprawą kluczową. Dlatego system, w którym żyjemy, nazywa się demokracją.
Cytat drugi zaś odnosi się do tego czy ilość komentarzy na tym forum, które reprezentują inne zdanie od mojego jest dowodem na to, że nie mam racji. Tu mechanizm nie działa. To czy mam racje czy nie zależy od czynników obiektywnych. Fakt, że parę osób na tym forum nie pamięta, że była o czymś mowa lub, ewentualnie, nie miało czegoś na lekcji nie zmienia faktu, że dane treści były w podręcznikach już dawno temu i nie możemy mówić o jakieś zmianie, która teraz następuje, dzięki której nagle odkryto postać generała "Nila" i rotmistrza Pileckiego.

:roll:
Powtórzę jeden dość znaczący cytat, ponieważ jak widzę sam nie wiesz co mówisz:

Taką mam naturę i akurat nie uznaje demokracji w kwestii ustalania tego, co jest prawdą a co nie.

Jest to stwierdzenie o charakterze ogólnym nie odnoszące się w swojej istocie do dyskusji, lecz do Twojego bytu jako takiego.

W kolejnym cytacie natomiast stwierdzasz:

ale fakty są takie, że Polacy przemówili w ciągu ostatnich 25 lat wielokrotnie i przemawiają dalej. Przemawiają kupując częściej POLITYKĘ od tygodników z których czerpiesz swój światopogląd, kupując częściej GW od dzienników, których teorie kolportujesz, ufając bardziej Kwaśniewskiemu czy Komorowskiemu niż tym, co głoszą teorie o zmowie przy Okrągłym Stole.

Gdzie jednoznacznie stwierdzasz, że na podstawie preferowanej przez większość wizji rzeczywistości możemy orzec, jaka ona jest w istocie. I co więcej, że rzeczywistość jest tożsama z tą wizją.

Toż to brednie. Zaprzeczanie samemu sobie. I Twoje onanizowanie się faktem, iż jesteś doktorantem nic Ci nie pomoże; powiem więcej - jest w tym kontekście żałosne. W moim odczuciu osoba aspirująca do miana doktora powinna reprezentować dużo wyższy poziom argumentacji, a dużo niższy poziom lania wody.

Szwankuje co najwyżej Twoja zdolność logicznego myślenia. Przypomnij sobie jaką pozycję miał Sejm i Senat w konstytucji PRL to zrozumiesz dlaczego komuszki z automatu zapewnili sobie 65% miejsc w Sejmie, a Senat lekko olali. Konstytucja PRL stanowiła, że: "Najwyższym organem władzy państwowej jest Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej". Senat został utworzony dopiero na mocy Noweli kwietniowej w 1989 roku, która stanowiła, że: "Nieprzyjęcie przez Sejm propozycji Senatu uchwalane jest większością dwu trzecich głosów w obecności co najmniej połowy posłów". Przypominam, że w Sejmie kontraktowym komuszki mieli z automatu 65% głosów. Dlaczego od razu nie zagwarantowali sobie 67% głosów? Dokumenty z posiedzenia Sekretariatu KC PZPR jasno wskazują, że nie zrobili tego, ponieważ nie spodziewali się porażki aż takich rozmiarów w tych wyborach: "Tow. Cz. Kiszczak - Przeciwnik ostro walczył od początku do końca, posługując się różnymi środkami. My działaliśmy w +białych rękawiczkach+, nie wykorzystując nawet ewidentnych okazji. Wyniki wyborów przeszły oczekiwania opozycji. Zaszokowały, nie wie, jak się zachować. Wybory do Senatu to nasza całkowita klęska. (...) Tow. S. Ciosek - Nie rozumiem przyczyn porażki. Partia musi za nią zapłacić, nie poszła za nami. To gorzka lekcja. Odpowiedzialni będą musieli ponieść konsekwencje. Obecnie sprawą najważniejszą wybór prezydenta, do czego potrzeba 35 mandatów - które przepadły. O tym rozmawiać już z opozycją, bo prezydent to zabezpieczenie całego systemu, to nie tylko nasza wewnętrzna sprawa, to sprawa całej socjalistycznej wspólnoty, nawet Europy. W tej sprawie pilnie odbyć rozmowy z opozycją (Komisja Porozumiewawcza) i z Kościołem. (...) Tow. W. Jaruzelski - (...) Nasza partia w 50 proc. jest dziś partią różnego rodzaju kierowników i emerytów. Dlatego musi bardzo niepokoić, że właśnie taka partia (urzędnicza) nie wykazała instynktu samozachowawczego w wyborach. Ten problem trzeba szczegółowo rozpracować, wyciągnąć wnioski". ("Tajne dokumenty Biura Politycznego i Sekretariatu KC. Ostatni rok władzy 1988-1989") Pamiętaj, że istniejący już wtedy i równie wiarygodny jak dzisiaj CBOS nie wieszczył im aż takiej klęski, a wynik wyborów do Senatu zaskoczył nawet opozycję, która już wtedy była niejednolita.

W końcowym okresie PRL komuszki jeszcze lepiej od opozycji zdawali sobie sprawę z tego, że socjalizm się wali i będą potrzebne bardzo bolesne reformy dla społeczeństwa. Mogli spróbować przeprowadzić je samodzielnie, ale wtedy społeczeństwo tylko im wystawiłoby rachunek za transformację. Wciągnięcie do władzy części opozycji było sprytnym posunięciem z ich strony, bo pozwoliło przerzucić na nią część odpowiedzialności. Opozycja w zamian zyskała udział we fruktach władzy. W międzyczasie komuszki przepoczwarzyły się w socjaldemokratów. Odpowiedzialność została rozłożna i rozmyta. Póki władza była w rękach ludzi, którzy nie próbowali naruszyć interesów establishmentu bez znaczenia było czy wywodzą się z dawnej władzy czy dawnej opozycji. Jaką różnicę robiło to czy prezydentem będzie Mazowiecki, Wałęsa vel Bolek czy Kwaśniewski? Tutaj mogła istnieć dowolność, bo żaden z nich nie groził interesom establishmentu. Niby były rządy opozycyjne, ale żaden nie przeprowadził dekomunizacji.

Wygrana PiS-u w wyborach w 2005 roku była możliwa dzięki "aferze Rywina" i komisji śledczej, dzięki której ludzie zobaczyli jak fukcjonuje zakulisowy system powiązań na styku biznesu i władzy. Wtedy nawet Platforma startowała pod hasłami odnowy moralnej i walki z korupcją. Rządy PiS były błędem w matriksie III RP, który dzięki zmasowanemu atakowi medialnemu i przemysłowi pogardy bardzo szybko został naprawiony.

Media niezależne od rządu próbuje się pacyfikować. Spójrz na przykład "Rzeczpospolitej" i "Uważam Rze" redagowanych przez Lisickiego, a wydawanych przez Presspublikę. W tym okresie 51% udziałów w Presspublice należało do brytyjskiego koncernu medialnego Mecom, a 49% do spółki państwowej kontrolowanej przez rząd. Mecom będący większościowym udziałowcem chciał wykupić od rządu posiadany przez niego pakiet, ale spotkał się z odpowiedzią odmowną. Mecom cenił Lisickiego i dawał mu niezależność, a Lisicki nie chciał zrobić z siebie kolejnego klakiera władzy. Rząd zmusił Mecom do wyzbycia się udziałów i sprzedał Presspublikę zaprzyjaźnionemu z obozem rządowym Grzegorzowi Hajdarowiczowi, który kompletnie zniszczył "Uważam Rze". Wystarczy porównać jaki nakład miał ten tytuł przed i jaki ma po przejęciu władzy przez Hajdarowicza. Powstanie "Do Rzeczy" i "W sieci" było możliwe tylko i wyłącznie dzięki determinacji ich twórców i pomimo rzucania kłód pod nogi. Teraz monopol informacyjny jest zdecydowanie trudniej utrzymać ze względu na rozwój nowych mediów.

Dziwisz się, że PiS uczy się od Platformy wykorzystywania sztuczek marketingowych i organizowania konwencji w amerykańskim stylu, skoro widzi, że to działa? W jakiś sposób muszą zniwelować przewagę Platformy w prorządowych mediach. Zresztą Komorowskiego i tak nie przebiją pod względem ilości celebrytów na metr kwadratowy: "Wśród aktorów popierających Komorowskiego są: Artur Barciś, Andrzej Chyra, Maciej Englert, Janusz Gajos, Andrzej Grabowski, Marian Kociniak, Krzysztof Kowalewski, Anna Nehrebecka, Daniel Olbrychski, Wojciech Pszoniak, Maciej Rayzacher, Andrzej Seweryn, Danuta Szaflarska, Stefan Schmidt i Zbigniew Zamachowski. Kandydata Platformy wspierają też znani reżyserzy, m.in.: Feliks Falk, Filip Bajon, Agnieszka Holland, Andrzej Jakimowski, Marcin Koszałka, Magdalena Łazarkiewicz, Kazimierz Kutz (który jest również posłem PO), Janusz Morgenstern i Andrzej Wajda". Prezydent Komorowski ma celebrity endorsement na full wypas.

Wiking pisze:

Makiavel pisze:

Wiking pisze:
Wypada skomentować to prosto:

Nie wziąłeś pod uwagę jednego, kluczowego faktu. Cytat pierwszy odnosi się do kwestii tego, czy Polska po 89 roku jest państwem należącym do obywateli czy, jak sugeruje Vimes, do jakiegoś układu zawartego przy Okrągłym Stole. Tu więc opinia obywateli jest sprawą kluczową. Dlatego system, w którym żyjemy, nazywa się demokracją.
Cytat drugi zaś odnosi się do tego czy ilość komentarzy na tym forum, które reprezentują inne zdanie od mojego jest dowodem na to, że nie mam racji. Tu mechanizm nie działa. To czy mam racje czy nie zależy od czynników obiektywnych. Fakt, że parę osób na tym forum nie pamięta, że była o czymś mowa lub, ewentualnie, nie miało czegoś na lekcji nie zmienia faktu, że dane treści były w podręcznikach już dawno temu i nie możemy mówić o jakieś zmianie, która teraz następuje, dzięki której nagle odkryto postać generała "Nila" i rotmistrza Pileckiego.

:roll:
Powtórzę jeden dość znaczący cytat, ponieważ jak widzę sam nie wiesz co mówisz:

Taką mam naturę i akurat nie uznaje demokracji w kwestii ustalania tego, co jest prawdą a co nie.

Jest to stwierdzenie o charakterze ogólnym nie odnoszące się w swojej istocie do dyskusji, lecz do Twojego bytu jako takiego.

W kolejnym cytacie natomiast stwierdzasz:

ale fakty są takie, że Polacy przemówili w ciągu ostatnich 25 lat wielokrotnie i przemawiają dalej. Przemawiają kupując częściej POLITYKĘ od tygodników z których czerpiesz swój światopogląd, kupując częściej GW od dzienników, których teorie kolportujesz, ufając bardziej Kwaśniewskiemu czy Komorowskiemu niż tym, co głoszą teorie o zmowie przy Okrągłym Stole.

Gdzie jednoznacznie stwierdzasz, że na podstawie preferowanej przez większość wizji rzeczywistości możemy orzec, jaka ona jest w istocie. I co więcej, że rzeczywistość jest tożsama z tą wizją.

Toż to brednie. Zaprzeczanie samemu sobie. I Twoje onanizowanie się faktem, iż jesteś doktorantem nic Ci nie pomoże; powiem więcej - jest w tym kontekście żałosne. W moim odczuciu osoba aspirująca do miana doktora powinna reprezentować dużo wyższy poziom argumentacji, a dużo niższy poziom lania wody.

Po pierwsze ja się nie onanizuje a doktoryzuje (przykro mi, że nie dostrzegasz różnicy) i jeśli komuś szwankuje argumentacja to Tobie, skoro piszesz takie rzeczy. Nie wiem kiedy ostatnio coś o fakcie doktoryzowania się pisałem.
Po wtóre w demokracji to ludzie decydują o tym jak wygląda ich państwo. Nie ma innego suwerena. Nie możesz stwierdzić, wbrew głosom społeczeństwa, że ich wola nie jest reprezentowana. To jest istota tego systemu. Skoro ludzie wolą tych, co głoszą ewolucję nie rewolucję to znaczy, że państwo funkcjonuje, mniej więcej, zgodnie z ich oczekiwaniami. Ludzie dokonują wyborów zgodnie ze swoimi preferencjami, mają takie prawo, ich wola jest respektowana więc wszystko działa.

Reasumując: w przypadku demokracji na podstawie tego, że preferowana przez większość wizja rzeczywistości determinuje kształt państwa orzeka się właśnie o tym, że demokracja jest demokracją. Innego, ważniejszego kryterium nie ma. Skoro większość Polaków uważa, że żyje w demokracji (demokracja z greckiego: władza ludu) i nie ma podstaw by sądzić, że Polacy nie widzą czym jest demokracja, to znaczy, że tak właśnie jest.

Demokrację w kwestii demokracji uznaję jak najbardziej.

@LordJuve Nigdzie nie napisałem o tym, że w Polsce była dekomunizacja. Zgadzam się z Tobą, że nasza demokracja była i jest nadal obciążona pewnymi zaszłościami z poprzedniego systemu. To nie zmienia faktu, że od 25 lat to Polacy wykuwają swój los. To jest istota owej "grubej linii" Mazowieckiego - mamy szereg obciążeń ale od tej chwili odpowiadamy za to co się w Polsce dzieje. Nie wiem czemu ciągle funkcjonuje ona jako "gruba kreska" darująca komuś jakieś winy.

Vimes mówimy o różnych sprawach. Przyczepiłeś się do terminu "częściowo wolne wybory". Ja zaś przedstawiłem Ci, że nie jest to wyrażenie pozbawione sensu. Wybory, które w części były wolne (do Senatu) a w części nie (do Sejmu) są częściowo wolne. Waga poszczególnych części jest sprawą inną. Oczywiście wiem, że tzw. "komuniści" nie spodziewali się sukcesu Solidarności, wręcz przeciwnie, obawiali się, w oparciu o swoje sondaże, że będzie klęska strony przeciwnej i świat uzna, że było oszustwo.

Druga część to znów jakiś przedruk z prawicowej prasy: "zmasowany atak medialny", "przemysł pogardy". Zupełnie jakby to media negocjowały z Beger podział łupów w jej pokoju, oskarżały Garlickiego o zabójstwo ustami Ziobry, itp.itd.. Ale mniejsza z tym.
Pytasz jaka różnica kto rządził? Zasadnicza, bo w takim układzie, jaki tu przedstawiasz, jaka była gwarancja, że po dojściu do władzy jedni nie zgnoją drugich? Poza tym władza to przywileje a one mają znaczenie. Celem polityki jest zdobycie i utrzymanie władzy. Założenie, że przez ponad 20 lat w Polsce trzyma się jakiś dżentelmeński układ, którego nawet nie potrafię opisać w sensowny sposób, który determinuje kto jest u władzy to czysty nonsens. Nonsens w którym jedna z dziennikarskich ikon tego niby-układu pokazuje taśmy z pijanym Kwaśniewskim, naczelna ikona dziennikarstwa niszczy politycznie połowę tego niby-układu publikacją w swoim dzienniku, wcześniej prezydent z jednego obozu niszczy premiera z drugiego obozu zarzutami o szpiegostwo. To się kompletnie nie trzyma kupy. Zresztą tak, mniej więcej, od początku lat 90. do pierwszych lat XXI wieku spór w mediach i w polityce był na linii lewica-prawica i dopiero po upadku SLD w łonie prawicy Kaczyńscy i spółka uświadomili sobie, że Okrągły Stół, w którym brali udział to była zdrada. To wszystko jest walka o władzę, chęć odróżnienia się. Nie udał się PO-PiS to trzeba było wymyślić coś nowego.

Czy nakład "Uwarzam Rze" nie zmienił się wraz z odejściem prawie całej załogi i potem pojawieniem się nowych tytułów skierowanych do tego samego czytelnika? Nie wiem też jakie media są zależne od rządu. Natomiast wiem, że media zależne od PiS i wszystkie tytuły "niepokorne" działają, robią marsze, mają nawet już swoją drugą, po Trwam, telewizję. Wiem też, że PO nie mianowała prezesem TVP Lisa, Durczoka, Michnika ani nikogo z "Polityki" a pamiętam, że za czasów PiS prezesem był Wildstein.

Komorowskiego nie przebiją przede wszystkim w jakości . W Twoim linku mowa jest o dwóch noblistach, laureacie Oscara, mistrzach olimpijskich, najlepszym piłkarzu w historii Polski, najlepszym polskim tenisiście w historii, najwybitniejszych polskich aktorach, reżyserach oraz poparciu żony Andersa i żony Kaczorowskiego, co pewnie rywala zabolało szczególnie. Penderecki też robi wrażenie :-)

Powoli zbliża się do tego bym wygrał zakład ze znajomymi. Chyba w styczniu o tym wspominałem, a tu proszę - pierwsze przymiarki --> http://kapcienaobcasach.pl/?p=1587
Nie wiem na ile to jest prawdziwe.

Shadow Marshall pisze:Powoli zbliża się do tego bym wygrał zakład ze znajomymi. Chyba w styczniu o tym wspominałem, a tu proszę - pierwsze przymiarki --> http://kapcienaobcasach.pl/?p=1587
Nie wiem na ile to jest prawdziwe.

Świetne źródło :-)

Nie wiem na ile to prawda, ale znajomi, którzy mają rodzinę w Niemczech mówili mi, że tam kontrole w domach odbywają się u ludzi, którzy pobierają socjal. Urzędnik kontroluje czy państwowe pieniądze są dobrze wydawane (np. czy w lodówce są wartościowe produkty spożywcze czy może alkohol i śmieciowe żarcie) i czy ten, kto je pobiera faktycznie potrzebuje pomocy.
Nie jestem ekspertem od prawa podatkowego, ale wydaje mi się, że są ustalone limity kwotowe darowizn, z których nie trzeba się rozliczać. Są one zależne od stopnia pokrewieństwa. Nie jest więc tak, jak piszą w tym czymś, że będą ścigać biednego Kowalskiego, któremu sąsiad oddał starą pralkę a już tym bardziej babcię, której wnuczek kupił telewizor.

Vimes odpuść, bo tego bełkoty Makiavela nie da się czytać. Widać, że chłop żyje w swoim matrixie i nic nie jest w stanie go z niego wyciągnąć. Przyjmijmy jego wersję, że żyje się świetnie a będzie tylko lepiej, media są obiektywne a Bronek cudny. Wszystko wina Kaczyńskiego itp, itd.