JuvePoland

Makiavel pisze: Jeśli ktoś, kto dzisiaj uważa się za wielkiego patriotę i narodowca w czasie pobytu w szkole: gimnazjum i średniej, nie słyszał o generale Nilu ani o rotmistrzu Pileckim nie powinien się tym chwalić ale to raczej powód do wstydu (chyba, że ma sporo powyżej 30 lat). Nie chodziłem do elitarnego gimnazjum a znałem główne polskie formacje wojskowe w czasie II wojny wraz z dowódcami, wszystkich dowódców AK, szereg danych o PW. Byłem też na wycieczcie w KL Auschwitz-Birkenau i tam było o Pileckim. Więc skoro, ja, chłopak z prowincji mogłem tego się dowiedzieć to wielkomiastowi tym bardziej.

Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Co takiego zrobiłem źle, albo czego, co powinienem był zrobić nie zrobiłem, za co teraz powinienem się wstydzić? Konkretnie. Co dokładnie, gdybym miał możliwość cofnąć czas, miałbym zrobić inaczej, żeby w szkole na lekcji dowiedzieć się o żołnierzach wyklętych? Podkreślam - w szkole, na lekcji. Nie na kółku historycznym, nie wyczytać w internecie, nie na wycieczce do Auschwitz, której akurat nie zorganizowano. Bo jeżeli jeszcze nie zauważyłeś, nikt tutaj nie użala się że takiej możliwości nie było wcale, nikt nie sugeruje że cenzura robiła wszystko żeby młodym ludziom dostęp do takiej wiedzy dziesięć czy piętnaście lat temu odciąć.

Makiavel pisze:Po wtóre Vimesie Lech Kaczyński nie był pomysłodawcą muzeum ani nie on wymyślił to by upamiętnić ten dzień, a, jak podaje Nasz Dziennik, za tym pomysłem od początku był zarówno PiS, jak i PO i to za rządów tych drugich nastąpiło upamiętnienie.

Owszem, przed Lechem Kaczyńskim byli prezydenci Warszawy mówiący o potrzebie wybudowania muzeum, ale to dopiero on przeszedł od słów do czynów i to jest jego niewątpliwa zasługa. Inni traktowali to instrumentalnie jak inne obietnice wyborcze, o których zapominali dzień po głosowaniu, a Lech Kaczyński podszedł poważnie do ich realizacji. Podobnie było z dniem pamięci Żołnierzy Wyklętych. Inicjatywę ustawodawczą zgłosił Lech Kaczyński, a reprezentowali go Jacek Sasin i Andrzej Duda. Bronisław Komorowski tylko dokończył to, co Kaczyński rozpoczął, a co przerwała tragedia smoleńska. Zresztą w Warszawie brakuje jeszcze jednego muzeum z prawdziwego zdarzenia, czyli muzeum bitwy warszawskiej, pojawia się ono trakcie kampanii, ale pani Hanna Gronkiewicz-Waltz jakoś się nie kwapi z jego budową.

Makiavel pisze:Zdanie o triumfie jest co najmniej groteskowe. Oni zginęli haniebnie zamordowani i mają dzień pamięci, a Bauman dożył starości, ma swój instytut na uniwersytecie w Leeds i pozycję jednego z czołowych socjologów i myślicieli przełomu wieków. Na czym polega ich triumf? Chyba, że mówimy o triumfie moralnym, ale ten odnieśli nie pośmiertnie ale już za życia.

Żołnierze Wyklęci wygrali bitwę o pamięć. Komuniści ich torturowali i mordowali, chowali w masowych bezimiennych grobach, nawet okaleczali ciała, żeby trudniej było ich rozpoznać. Potem próbowali wymazać ich z historii, zatrzeć o nich pamięć sami wiodąc wygodne życie jak Twój idol Bauman. Jednak to Żołnierze Wyklęci są dzisiaj bohaterami młodzieży, a nie ich oprawcy będący czołowymi socjologami. Horacy kiedyś napisał o swojej poezji "Exegi monumentum aere perennius". Żołnierze Wyklęci wznieśli właśnie swoim życiem "pomnik trwalszy niż ze spiżu". Natomiast major Bauman swoim życiem wzniósł pomnik z innej brązowej substancji.

Odnośnie do "Wyklętych". Jak wspaniała jest III RP. Prokurator Wacław Krzyżanowski był w 1946 oskarżycielem posiłkowym w pokazowym procesie Danuty Siedzikównej (pseudonim „Inka”). Oto, jak w tym państwie wygląda sprawiedliwość i jak się żegna stalinowskich oprychów:

Był pierwszym stalinowskim prokuratorem, któremu IPN postawił zarzuty przed sądem, oskarżając o udział w komunistycznej zbrodni sądowej. Został uniewinniony zarówno w sądzie I, jak i II instancji (2001). Podczas procesu stwierdził, że stalinowski system prawny miał charakter przestępczy. Prawdopodobnie przyczynił się do śmierci wielu niewinnych osób, podpierając swoje zarzuty fałszywymi i absurdalnymi oskarżeniami. Prawomocną decyzją Kierownika Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych pozbawiony uprawnień kombatanckich.

Został pochowany z wojskową asystą honorową 13 października 2014 na Cmentarzu Komunalnym w Koszalinie

Makiavel pisze: 11-12 lat temu, jak chodziłem do gimnazjum to każdy kto uważał na historii wiedział kim był generał Fieldorf "Nil" czy rotmistrz Pilecki, więc nie wiem o czym mówisz.

Ja pamiętam, że było coś o dowódcach podziemia, Okulicki, Komorowski itp, ale o 'Wyklętych', 'Nilu', Pileckim itp, usłyszałem parę lat po maturze. Mógłbyś napisać, że nie uważałem, a ja przytaknę. Niemniej, sytuacja była inna. Historyków miałem tak nudnych, że ja wolałem sam sobie czytać podręczniki. Takie perełki na pewno bym zapamiętał.

Edit: Chociaż o Nilu było, że walczył, ale szerzej coś o tym co się właściwie działo to dużo później. O Ince też była notka. Zresztą o niej ciężko nie wspomnieć skoro była bohaterką jednego z Teatrów Telewizji.

Karowiew i Vimes powiem uczciwie, że mnie już Bronek upewnił w zamiarze niegłosowania na niego w I turze. Co nie zmienia faktu, że swoje gafy strzela z lepszą dykcją i lepszą polszczyzną niż poprzednik.

Obsesja na punkcie Kaczyńskich cz. 324 i 3/4.

W twoim świecie Kwaśny to wybitny polityk, Polacy zatęsknią za Tuskiem, a komuniści nie byli komunistami, więc sprawa z dykcją Brona ma się pewnie tak samo do rzeczywistości, jak wszystko co piszesz. Tutaj pokaz "dykcji" prezydenta, który specjalizuje się w robieniu wiochy:



Zwracam uwagę na to, jak on wymówił słowo "dobro" w przysiędze :lol:

EDIT: Żenady na prezydenckim fotelu ciąg dalszy: http://demotywatory.pl/4464887

Postaram się na większość zarzutów odpowiedzieć jednocześnie.

Coś tu musi być alternatywną rzeczywistością. Liceum kończyłem w 2007 roku, czyli niedługo przed tym, jak powstał film o generale "Nilu". Gimnazjum kończyłem więc w 2004 roku czyli cztery lata po tym, jak w Krakowie powstało Muzeum AK im. Fieldorfa "Nila" . Słyszę tu natomiast, że wiedza o generale była jakąś wiedzą tajemną, milczy się o nim, w szkole nie wspomina. Wiem też, że w moim gimnazjum i liceum wspominało się a wręcz uczono o nim. To mnie skłania do refleksji, że może jednak była o tym mowa, tylko moi adwersarze w tym czasie jeszcze nie przejawiali zainteresowania historią albo tym tematem, może taka wiedza nie była kluczem do piątek z historii, o których ktoś tu wspominał i dlatego coś umknęło uwadze.

O Pileckim było mniej to fakt, ale też nie była to postać w jakikolwiek sposób zapomniana i objęta zmową milczenia. Osoba zainteresowana historią XX wieku mogła bez problemu dowiedzieć się podstawowych rzeczy o nim. Zresztą w 2006 roku (więc dla mnie II klasa liceum) TVP puszczała spektakl Teatru Telewizji o Pileckim.

@zahor Przedstawiasz to tak, jakby to nauczyciel musiał Ci o tym powiedzieć. Osoba rozmiłowana w Polskiej historii (tu widzę, że mnóstwo takich) nie ogranicza się do tego co nauczyciel powie czy zada na sprawdzian. Owszem od nauczyciela wiele zależy, ale każda szkoła ma bibliotekę, są inne źródła wiedzy, z których młody, polski patriota może dowiedzieć się o ludziach, którzy oddawali życie za Polskę.

Vimes nie kwestionuje tego, że Kaczyński doprowadził do wybudowania muzeum, ale pomysł na nie, tj. na upamiętnienie powstania, nie był jego. Podobnie z wczorajszym dniem. Kaczyński tylko nadał tok czemuś, co wymyślili inni, w tym przypadku był to szereg podmiotów, głównie stowarzyszeń patriotycznych (choć często o zupełnie inaczej pojmujących patriotyzm niż ja, ale oddaje im tę zasługę).

Żołnierze Wyklęci wygrali bitwę o pamięć. Komuniści ich torturowali i mordowali, chowali w masowych bezimiennych grobach, nawet okaleczali ciała, żeby trudniej było ich rozpoznać. Potem próbowali wymazać ich z historii, zatrzeć o nich pamięć sami wiodąc wygodne życie jak Twój idol Bauman. Jednak to Żołnierze Wyklęci są dzisiaj bohaterami młodzieży, a nie ich oprawcy będący czołowymi socjologami. Horacy kiedyś napisał o swojej poezji "Exegi monumentum aere perennius". Żołnierze Wyklęci wznieśli właśnie swoim życiem "pomnik trwalszy niż ze spiżu". Natomiast major Bauman swoim życiem wzniósł pomnik z innej brązowej substancji.

Czasem trudno jest mi Ciebie rozgryźć. Nie sądzę jednak byś w takim temacie nie pisał poważnie. Martwi mnie jednak, że to akurat Ty piszesz takie...coś. Zacznijmy od tego, że bohaterami młodzieży zostają sportowcy, ŻOŁNIERZE czasem jakieś polityczne ikony typu Mandela, Gandhi, nie zostają nimi wielcy filozofowie czy socjologowie, nie zależnie czy mają krystaliczną przeszłość czy trupy w szafie. Dlatego, idę o zakład, po wizycie w kinie ostatnimi czasy amerykańska młodzież będzie widziała bohatera w Chrisie Kyle'u nie w Stephenie Hawkingu.
Dalej popadasz w jeszcze większą abstrakcje. Z zachowaniem proporcji co do ważności nurtu, to Bauman już dziś ma zapewniony pomnik za ponowoczesność, podobny do tego, jaki ma Comte za pozytywizm, Sartre za egzystencjalizm itp.. Ma kilkanaście doktoratów honorowych, jego osobie i poglądom poświęcona jest spora ilość książek, jest laureatem prestiżowych nagród i od jego imienia nazwany został instytut działający na uniwersytecie w Leeds. Tak więc, za 50 lat studenci Harvardu, Yale, Oxfordu, Sorbony, UJ i UW będą się uczyć na filozofii i socjologii o Baumanie, w pracach naukowych będą odwołania do jego książek, w marmurze na ścianach wielu uczelni będzie wyryte jego imię i nazwisko obok innych doktorów honoris causa, w instytucie jego imienia będą powstawać różne analizy, opracowania a wtedy w Polsce o żołnierzach wyklętych będzie się mówiło tyle co o powstańcach wielkopolskich i śląskich, pewnie mniej niż o listopadowych i styczniowych. Nie ma więc co zaklinać rzeczywistości i dokonywać takich, irracjonalnych, porównań.

@Karowiew

Chyba już zapomniałeś. To nie jest moja obsesja, posłuchaj sobie







- tu przysięga Kaczyńskiego. Żeby było zabawniej, to samo słowo godne jest uwagi :-)

Makiavel pisze: @zahor Przedstawiasz to tak, jakby to nauczyciel musiał Ci o tym powiedzieć. Osoba rozmiłowana w Polskiej historii (tu widzę, że mnóstwo takich) nie ogranicza się do tego co nauczyciel powie czy zada na sprawdzian. Owszem od nauczyciela wiele zależy, ale każda szkoła ma bibliotekę, są inne źródła wiedzy, z których młody, polski patriota może dowiedzieć się o ludziach, którzy oddawali życie za Polskę.

Nie wiem czy to ja pisze niejasno, czy Ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem. W kazdym razie podejme jeszcze jedna, ostatnia probe wyjasnienia dlaczego nijak nie odpowiedziales na moje pytanie i ogolnie ja o zupie, a Ty o dupie.

Zacytowany fragment wypowiedzi napisales takim jezykiem, jakbys sugerowal, nie pierwszy zresza raz i pewnie nie ostatni, ze wszyscy dookola sa glabami, ktorzy nie posiadaja zadnej wiedzy i nijak nie sa zainteresowani jej pozyskaniem. Nie wiem tylko na jakiej podstawie, bo nikt tutaj nie napisal niczego, co mogloby zasugerowac ze tak jest. Zarowno ja, jak i inni uczestnicy dyskusji napisalismy ze w programie nauczania i w podrecznikach bylo na ten temat informacji malo lub tez nie bylo ich wcale - w kazdym razie mniej, niz uwazamy ze faktycznie byc powinno. Bo powinno ich byc tyle, ze przecietny uczen (nie <brzydkie słowo ( ͡° ͜ʖ ͡°)>, ale tez niekoniecznie laureat olimpiad przedmiotowych) powinien po ukonczeniu liceum, a nawet gimnazjum wiedziec kim byli tamci panowie, tak jak wiedziec musi kiedy odbyl sie Chrzest Polski, kto napisal Ogniem i Mieczem a kto Pana Tadeusza. Nikt natomiast nie stwierdzil ze nie interesowal sie historia na wlasna reke, nikt nie powiedzial ze po dzis dzien nie wiem kim byl rotmistrz Pilecki ani ze nie zamierza takich informacji zdobyc, bo nie bylo ich w programie. Pytam zatem ostatni raz - CZEGO KONKRETNIE powinienem sie wstydzic w zwiazku z tym, ze nie posiadlem tej wiedzy na lekcji historii tylko gdzie indziej? Prosze o konkretna odpowiedz bez odwracania kota ogonem jak Kaczynski w tej Twojej anegdocie.

Na marginesie, po kiego grzyba ktos uklada program nauczania historii i bierze za to pieniadze, skoro jakiekolwiek zarzuty co do jego tresci mozna zbyc slowami "sa biblioteki, jest internet, jak ktos chce to znajdzie te informacje"?

Makiavel pisze:Słyszę tu natomiast, że wiedza o generale była jakąś wiedzą tajemną
[...]
O Pileckim było mniej to fakt, ale też nie była to postać w jakikolwiek sposób zapomniana i objęta zmową milczenia.

Zacytuj fragmenty ktore takie cos wskazuja - ja znalazlem jedynie zarzuty ze w szkole mowi sie na ten temat niedostatecznie duzo przez co przecietny uczen ma wiedze mniejsza, niz miec powinien.

Makiavel pisze: @Karowiew

Chyba już zapomniałeś. To nie jest moja obsesja, posłuchaj sobie

Rodżer, Roger czy Roker Perejro (inna sprawa, ze wyraznie slychac wymawiane G a nie K) to kwestia ustalenia jak sie wymawia, z tym czesto maja problem nawet sami komentatorzy, co mozna bylo zobaczyc na ostatnich MS.

Posluchaj sobie, jest tam cos o Borubarze? Bo ja nic takiego nie slysze...

Makiavel pisze:
@Karowiew

Chyba już zapomniałeś. To nie jest moja obsesja, posłuchaj sobie







- tu przysięga Kaczyńskiego. Żeby było zabawniej, to samo słowo godne jest uwagi :-)

Skoro już przechodzimy do całokształtu twórczości, to w repecie za wpadki obu Kaczyńskich "zapodaję" wpadki jednego Brona:


















Już dalej nie będę się - z braku czasu - przerzucać linkami

Makiavel pisze:Vimes nie kwestionuje tego, że Kaczyński doprowadził do wybudowania muzeum, ale pomysł na nie, tj. na upamiętnienie powstania, nie był jego. Podobnie z wczorajszym dniem. Kaczyński tylko nadał tok czemuś, co wymyślili inni, w tym przypadku był to szereg podmiotów, głównie stowarzyszeń patriotycznych (choć często o zupełnie inaczej pojmujących patriotyzm niż ja, ale oddaje im tę zasługę).

Pomysły mają to do siebie, że nie realizują się same. Potrzebny jest ktoś, kto wcieli je w życie i właśnie kimś takim był Lech Kaczyński. Budowy Muzeum Powstania Warszawskiego oczekiwano bardzo długo, po wojnie na przeszkodzie stał komunistyczny ustrój, ale po transformacji budowa stała się możliwa, mogli się jej podjąć poprzednicy Lecha Kaczyńskiego, ale tego nie zrobili. Muzeum Powstania Warszawskiego wybudowano w 13 miesięcy za 60 mln złotych, w ciągu 10 lat istnienia odwiedziło je ponad 4,6 mln ludzi, stało się jedną z największych atrakcji turystycznych Warszawy: "Kiedy dwa lata temu prowadzono badania nad marką Warszawy, okazało się, że dla 41 proc. Polaków Muzeum Powstania Warszawskiego jest najważniejszą atrakcją turystyczną stolicy". Krótko mówiąc, Lech Kaczyński nie tylko pomysł zrealizował, ale zrobił to bardzo dobrze, budowę ukończono szybko, za rozsądne pieniądze, a samo muzeum cieszy się wielką popularnością. Pani Hanna Gronkiewicz-Waltz na zbudowanie Muzeum Historii Żydów Polskich potrzebowała pięciu lat i 320 mln złotych.

Piszesz, że: "Kaczyński tylko nadał tok czemuś, co wymyślili inni". Tak, to prawda. Podobnie było z Centrum Nauki Kopernik, jego pomysłodawcą był prof. Turski, który powiedział: "Po rewolucji w 1990 roku próbowałem rozmawiać o tym ze wszystkimi władzami Warszawy. Uważnie wysłuchał mnie dopiero Lech Kaczyński" i to właśnie Kaczyński powołał zespół do jego budowy. Zasługa Kaczyńskiego polega na tym, że z wielu zgłaszanych pomysłów potrafił wybrać te najlepsze i je zrealizować. Prof. Turski mówi, że pomysł budowy takiego centrum to miał już od bardzo dawna, ale odbijał się od drzwi ratusza, dopóki nie pojawił się w nim Lech Kaczyński, który go wysłuchał i uznał ten pomysł za warty realizacji. Oczywiście, można umniejszać rolę Kaczyńskiego i tak jak Ty mówić, że: "On tego nie wymyślił, on to tylko zrealizował". Można też powiedzieć, że po latach niemocy swoich poprzedników, pojawił się Lech Kaczyński, dzięki któremu mogę dzisiaj pójść do tego muzeum czy centrum nauki.

Makiavel pisze:Czasem trudno jest mi Ciebie rozgryźć. Nie sądzę jednak byś w takim temacie nie pisał poważnie. Martwi mnie jednak, że to akurat Ty piszesz takie...coś. Zacznijmy od tego, że bohaterami młodzieży zostają sportowcy, ŻOŁNIERZE czasem jakieś polityczne ikony typu Mandela, Gandhi, nie zostają nimi wielcy filozofowie czy socjologowie, nie zależnie czy mają krystaliczną przeszłość czy trupy w szafie. Dlatego, idę o zakład, po wizycie w kinie ostatnimi czasy amerykańska młodzież będzie widziała bohatera w Chrisie Kyle'u nie w Stephenie Hawkingu.
Dalej popadasz w jeszcze większą abstrakcje. Z zachowaniem proporcji co do ważności nurtu, to Bauman już dziś ma zapewniony pomnik za ponowoczesność, podobny do tego, jaki ma Comte za pozytywizm, Sartre za egzystencjalizm itp.. Ma kilkanaście doktoratów honorowych, jego osobie i poglądom poświęcona jest spora ilość książek, jest laureatem prestiżowych nagród i od jego imienia nazwany został instytut działający na uniwersytecie w Leeds. Tak więc, za 50 lat studenci Harvardu, Yale, Oxfordu, Sorbony, UJ i UW będą się uczyć na filozofii i socjologii o Baumanie, w pracach naukowych będą odwołania do jego książek, w marmurze na ścianach wielu uczelni będzie wyryte jego imię i nazwisko obok innych doktorów honoris causa, w instytucie jego imienia będą powstawać różne analizy, opracowania a wtedy w Polsce o żołnierzach wyklętych będzie się mówiło tyle co o powstańcach wielkopolskich i śląskich, pewnie mniej niż o listopadowych i styczniowych. Nie ma więc co zaklinać rzeczywistości i dokonywać takich, irracjonalnych, porównań.

Być może dla wąskich kręgów akademickich o lewicowych poglądach, szczególnie w krajach Zachodu, które nie zaznały życia pod sowieckim butem, Bauman będzie nawet celebrytą podobnie jak Che Guevara. Natomiast dla własnych rodaków będzie zdrajcą, służącym obcemu, narzuconemu siłą reżimowi, ponoszącym współodpowiedzialność za śmierć polskich patriotów. Przypomnijmy fragment dokumentu Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego o Zygmuncie Baumanie: "Jako Szef Wydziału Pol-Wych operacji bierze udział w walce z bandami. Przez 20 dni dowodził grupą, która wyróżniła się schwytaniem wielkiej ilości bandytów. Odznaczony Krzyżem Walecznych". Owymi "bandytami" byli właśnie Żołnierze Wyklęci, utalentowany major schwytał ich "wielką ilość" za co dostał medal. Jak kończyli schwytani Żołnierze Wyklęci również wiadomo. Zygmunt Bauman swoją socjologiczną karierę powinien kontynuować z więziennej celi, ale nasze teoretyczne państwo woli napiętnować ludzi, którzy ośmieli się przypomnieć wybitnemu socjologowi o jego ofiarach, które przemówić już nie mogą.

Przy okazji jakby ktoś chciał sobie poczytać o wybitnym socjologu: "Zygmunt Bauman był odznaczony Krzyżem Walecznych za zwalczanie podziemia niepodległościowego".

Alex96 pisze:

Makiavel pisze: @Karowiew

Chyba już zapomniałeś. To nie jest moja obsesja, posłuchaj sobie

Rodżer, Roger czy Roker Perejro (inna sprawa, ze wyraznie slychac wymawiane G a nie K) to kwestia ustalenia jak sie wymawia, z tym czesto maja problem nawet sami komentatorzy, co mozna bylo zobaczyc na ostatnich MS.

Posluchaj sobie, jest tam cos o Borubarze? Bo ja nic takiego nie slysze...

Jest nasz bramkarz Artur Borubar na końcu :-)

@Karowiew Tu nie o przerzucanie się linkami chodzi (choć niektóre, jak ten gdzie gawiedź rechocze bo ma inne zdanie a Komorowski nie popełnia żadnego błędu w mowie, są bez sensu) ale o porównanie jak mówią obaj politycy. Komorowski głośno, wyraźnie, czasem owszem głupio, ale po Polsku. Kaczyńscy zaś to horror logopedy - mówiący przez nos, zjadający końcówki, itp.itd.. Niestety nie znam się na fachowych nazwach więc nie potrafię nawet określić, jak się te przypadłości Kaczyńskiego profesjonalnie określa.

@zahor Dyskusja zaczęła się od zdania

Powoli zachodzi zmiana i młodzi orientują się kim był Nil, Łupaszko czy Pilecki. Tacy prawdziwi, autentyczni bohaterowie.

które zakwestionowałem, bo jest nieprawdziwe. Sugeruje ono, że dopiero jakoś ostatnio młodzi ludzie dowiadują się kim był generał "Nil" czy rotmistrz Pilecki. Tymczasem podstawowe informacje kim był jeden i drugi są przekazywane na historii w gimnazjum i liceum. Oczywiście są różni nauczyciele i, tak jak pisał Vimes, nie zawsze nauczyciel zdąży porządnie omówić ostatnie kilkadziesiąt lat historii. Wtedy trzeba sobie doczytać. Nie zmienia to faktu, że nie może być mowy o tym, że dopiero teraz następuje zmiana i dawniej młodzi nie orientowali się kim był Nil czy Pilecki a teraz się orientują.
Przechodząc do drugiej części, czyli do tego wstydu. Wiąże się on bezpośrednio z ważnością spraw, które sam uszeregowałeś: historia XX wieku bardzo ważna, starożytność czy wielkie odkrycia dużo mniej ważne. Skoro dla mnie bardzo ważny jest temat Powstania Warszawskiego a nauczycielka podała tylko parę suchych faktów to idę do biblioteki i czytam o powstaniu. Skoro uważam się za polskiego patriotę to wiem, że muszę znać historię Polski, nie tylko od chrztu do odzyskania niepodległości w 1918 roku, ale też II wojnę, PRL i najnowszą. Jeśli mamy czerwiec a nauczyciel dopiero zaczyna kampanię wrześniową omawiać to idę wertuje sobie podręcznik do przodu albo szukam informacji w bibliotece, w Internecie (choć jak byłem w gimnazjum to nie było to powszechne). Dzięki temu kończę szkołę wiedząc to, co uważam, że wiedzieć powinienem. Nie napisałem, że powodem do wstydu jest to, że nie miałeś tego na lekcji, tylko to, że nie wiedziałeś tego w czasie, gdy do szkoły średniej chodziłeś.

Jeśli Wy o nich nie słyszeliście w szkole to powód do wstydu a nie do chwalenia się.

pogrubiony fragment to skrót myślowy: w szkole w znaczeniu "będąc uczniem".

To, że rozkład czasu na poszczególne treści na historii w szkole jest zły to jedna sprawa. Inna sprawa jest tu tematem dyskusji. Mianowicie to, czy naście lat temu młodzież wiedziała kim był Fieldorf i Pilecki oraz czy mogła się łatwo tego dowiedzieć. Odpowiedź: zainteresowani tematem wiedzieli, każdy mógł łatwo się dowiedzieć: słuchając na lekcji bądź uzupełniając swoją wiedzę z podręcznika/encyklopedii.

Makiavel napisał:
Słyszę tu natomiast, że wiedza o generale była jakąś wiedzą tajemną
[...]
O Pileckim było mniej to fakt, ale też nie była to postać w jakikolwiek sposób zapomniana i objęta zmową milczenia.

Zacytuj fragmenty ktore takie cos wskazuja - ja znalazlem jedynie zarzuty ze w szkole mowi sie na ten temat niedostatecznie duzo przez co przecietny uczen ma wiedze mniejsza, niz miec powinien

Proszę bardzo:

Wstyd mi, że o ludziach, którzy oddawali swe życie walcząc o wolność, milczy się.

@Vimes Tak, tak jak o Nietzsche uczy się tylko w prawicowych kręgach akademickich.

Makiavel pisze: Komorowski głośno, wyraźnie, czasem owszem głupio, ale po Polsku.

Ja się zastanawiam, kiedy on w ogóle coś mądrego powiedział :lol:

O ironio. Po &#8222;Polsku&#8221; to może Bronek mówi dobrze, ale po polsku to już nie bardzo. Jego zdania pod względem gramatyki i stylistyki to istna tragedia.

Nie dziwię się, że nie widzisz jego błędów w mowie i piśmie. Patrząc na twoje posty, stwierdzam, że masz z nim wiele wspólnego.

EDIT: Fajny wywiad z prof. Żarynem: http://www.kresy.pl/publicystyka,wydarz ... obowiazuje

Chcemy upamiętnić te tysiące osób, które zdecydowały się w momencie ponownego totalnego zagrożenia walczyć z bronią w ręku. Spośród nich ponad 20 tysięcy - jeśli nie więcej - żołnierzy podziemia niepodległościowego zginęło bądź zostało zamordowanych, zarówno w walce, jak i skrytobójczo; ginęli w kazamatach NKWD i ubeckich, wywożono ich masowo na Wschód, w końcu skazywano na wieloletnie kary pozbawienia wolności; więzienia i obozy pracy były przepełnione - ponad 250 tys. ludzi, w czasach rzekomego pokoju. To jest dziedzictwo, które nas zobowiązuje.

Makiavel pisze:Dyskusja zaczęła się od zdania

Powoli zachodzi zmiana i młodzi orientują się kim był Nil, Łupaszko czy Pilecki. Tacy prawdziwi, autentyczni bohaterowie.

które zakwestionowałem, bo jest nieprawdziwe. Sugeruje ono, że dopiero jakoś ostatnio młodzi ludzie dowiadują się kim był generał "Nil" czy rotmistrz Pilecki. Tymczasem podstawowe informacje kim był jeden i drugi są przekazywane na historii w gimnazjum i liceum.

Podsumowując - jakieś pi razy drzwi 80% uczestników dyskusji potwierdza, że 10-15 lat temu w szkołach na ten temat mówiono albo nic, albo prawie nic. Co zatem robi człowiek nauki, poszukiwacz prawdy Makiavel? Ignoruje ten fakt, skupiając się na pojedynczym przypadku (swoim, rzecz jasna), który pasuje do tezy i głosi wszem i wobec że problem nigdy nie istniał. Pisząc prace naukowe równie skrupulatnie dobierasz wyniki badań?

Makiavel pisze: Nie napisałem, że powodem do wstydu jest to, że nie miałeś tego na lekcji, tylko to, że nie wiedziałeś tego w czasie, gdy do szkoły średniej chodziłeś.

Mi się wydaje że znacznie większym powodem do wstydu jest nieumiejętność czytania ze zrozumieniem. Nigdzie nie napisałem, że nie posiadałem tej wiedzy będąc w liceum.

Makiavel pisze: Proszę bardzo:

Wstyd mi, że o ludziach, którzy oddawali swe życie walcząc o wolność, milczy się.

Mi ta bardziej podchodzi pod skrót myślowy od "nie mówi się dostatecznie dużo" niż pod twierdzenie, że cenzura utrudnia młodym ludziom dostęp do tego typu informacji na tyle, na ile tylko jest w stanie.

ja również przyłączam się do korowodu osób, którym w szkole nie było dane usłyszeć o tym, kim byli Żołnierze Wyklęci, kto to był Witold Pilecki, Major Hubal, Edward i Leon Taraszkiewicz itd.
A co do Makiavela - jeżeli fakty przeczą teorii, tym gorzej dla faktów dla mnie to konto to jakaś beka, nie wierzę że istnieje osoba o takich poglądach. To są jakieś badania wytrzymałościowe na pijar platformerski, albo coś w tym stylu. Albo jakiś człowiek, któremu płacą za pisanie szambokomentarzy dla gazety.pl jest kibicem Juventusu i łączy "przyjemne z pożytecznym" w pracy. Innego wyjaśnienia tej sytuacji nie mam.

Bardzo żałuję, że w tym roku nie dane mi było przejść się w marszu ku czci Żołneirzy Wyklętych we Wrocławiu, widzę organizacja jest coraz sprawniejsza, ludzi coraz więcej, duże propsy dla ludzi rozumiejących i propagujących tę inicjatywę

Nie wiem co o tym wszystkim sądzić. Mam na myśli postawę Vimesa, bo odnoszę wrażenie, że na ostatnich 50 stronach toczy się nieustanna walka z Panem doktorantem. Odpuść Vimes, bo delikatnie mówiąc toczysz walkę z wiatrakami (czyt. wiatrakiem). Chyba, że jesteś masochistą i sprawia Ci to przyjemność.