JuvePoland

Makiavel pisze:

zbysioJuve pisze:
@Makiavel
Czyż trzeba interesować się aż tak polityką, żeby nie wiedzieć co się obecnie dzieje w tym naszym kraju? A jeszcze jak się coś nie zmieni to może być jeszcze gorzej. No i co z tego, że może Duda jest i mniej znany. Skąd wiadomo czy mógłby nie dać więcej niż ten bardziej znany. Taka np. powiedźmy pani premier Kopacz nie umiała poradzić sobie tylko z jednym resortem i go uzdrowić choć tak wiele obiecywała i co bierze się za premierostwo. I co, to nie jest po prostu chore.

Twoje komentarze zdradzają, że nie masz pojęcia o polityce więc zastanawiam się czemu się wypowiadasz w tym temacie.

Odpowiem Ci, że tak powiem krótko i zwięźle bo chyba Ameryki nie odkryłeś:
1. Czy ja powiedziałem, że się znam albo interesuję się polityką.
2.To czy muszę się znać żeby móc coś się wypowiedzieć w tym temacie. Chłopie wystarczy sobie tylko pooglądać trochę programów informacyjnych czy pochodzić po różnych urzędach itp. itd. , żeby widzieć co się dzieje.

A powiedź mi teraz kolego jaką funkcję w polityce Ty piastujesz, że niby to jesteś taki obcykany w tym temacie?

Do premier Kopacz nie będę się odnosił bo jak jesteś taki obcykany to powinieneś wiedzieć, że jak ktoś nie umie sobie poradzić z mniejszym problemem to nie powinien zabierać się za taki, który wymaga o wiele więcej pracy i go przerasta. No chyba, że ten ktoś kto tym kieruje ma za sobą wielu doradców, którzy mu tylko podpowiadają a on tylko podpisuje odpowiednie akty. I to samo tyczy się też prezydenta i z tego powodu nie było by problemu żeby prezydentem została nawet osoba, która powiedźmy mniej udziela się w polityce, że tak powiem.

Żeby Cię jednak nie urazić kolego, to powiem, że to był mój ostatni wpis w tym temacie. Chyba, że zajdą jakieś inne okoliczności zmieniające niniejszą decyzję.

@zbysioJuve Jak się o czymś dyskutuje to wypada wiedzieć o czym się mówi. Ministerstwo Zdrowia to jest "gorący kartofel" od lat. Od kiedy pamiętam cały czas próbowano reformować służbę zdrowia i, jak widać, nie udało się to jeszcze nikomu. Ale nawet pomijając to, znów wytłumaczę Ci sytuację przez analogię piłkarską: minister jest zawodnikiem, który odpowiada za swój wycinek "gry", premier jest bardziej jak trener, który musi wybrać odpowiednich graczy i skoordynować ich działanie, żeby uzyskiwać sukcesy. Owszem ma też kompetencje w działaniu, ale innego typu niż ministrowie. Ministra rozlicza się z tego, jakie reformy zainicjował, jakie rozwiązania wdrożył, etc.. Premiera rozlicza się z tego, jak dobrał ministrów, jak reprezentuje rząd na zewnątrz, jak organizuje jego pracę. Można być świetnym premierem ale nie nadawać się na ministra, albo być świetnym ministrem i nie nadawać się na premiera. Zupełnie jak z piłkarzami i trenerami.

Poza tym nie wystarczy pooglądać sobie trochę programów informacyjnych bo to trzeba mieć jeszcze wiedzę by to, co się słyszy interpretować. Zresztą, jak włączysz TVN to usłyszysz nie rzadko coś innego niż na TVP a w obu zupełnie innego niż w TV Trwam czy TV Republika. Widać, że Ty raczej słuchasz tych dwóch ostatnich, bo domniemywać można było z Twoich wypowiedzi, że Polska dziś to zgliszcza i jesteśmy na skraju upadku, co jest bzdurą kompletną.

Interesuje się polityką od kilkunastu lat, właściwie zacząłem od debaty Kwaśniewski-Wałęsa w 1995 roku. Oczywiście tak świadomie to dopiero później, ale lata wykuwałem swoje poglądy w międzyczasie czytając sporo książek związanych z teorią i filozofią polityki (m.in. w ramach przygotowań do różnego rodzaju konkursów i olimpiad). Dlatego też wiem, że Prezydent RP to funkcja bardzo ważna i odpowiedzialna. Przykład Lecha Kaczyńskiego pokazał nam, jak szybko można przesuwać się w dół w oczach Europy, jak robi się dziwne zwroty, vide olanie szczytu Trójkąta Weimarskiego. Prezydent musi mieć zestaw cech, wśród których doświadczenie polityczne jest jednym z kluczowych. Oczywiście Komorowski jest prezydentem dość miernym ale na tle Dudy, Ogórek, Kukiza, Kowalskiego, Grodzkiej jest jednookim wśród ślepców, czyli prawdziwym królem. Prezydentem nie może być człowiek, który nigdy nie prowadził rozmów na szczeblu międzynarodowym (rządowym, parlamentarnym czy głów państw), człowiek, który nie ma doświadczenia w uprawianiu polityki, etc. bo będzie totalną kukiełką co jest obrazą urzędu. Wałęsa, jaki by nie był, był bardzo, bardzo niezależny. Kwaśniewski to samo ("szorstka przyjaźń" z Millerem). Kaczyński był sterowany telefonicznie i był prezydentem fatalnym (mimo, że po jego śmierci zaczęto szukać jakiś pozytywów, głównie jednak związanych z L.Kaczyńskim, jako człowiekiem, nie głową państwa). Komorowski ma opinię prezydenta apartyjnego, koncyliacyjnego i od razu zaufanie społeczne oraz sondaże ma świetne. Jakby Duda miał być prezydentem a Kaczyński premierem, to od razu możemy Jarka w obu rolach obsadzić, wyjdzie na to samo.

@Alfia i Omega Zgadzam się z Tobą w większości kwestii, choć uważam, że błędem jest liczenie, że ten elektorat wykształcony, młody i dynamiczny potraktuje Dudę na serio. Jednak tacy ludzie widzą od razu, że coś tu nie gra, że przeskok od szeregowego posła/europosła na prezydenta, bez szczebli pośrednich to droga niepoważna. Dlatego ja uważam, że II tury nie będzie. Co do głosowania, ja chodzę na wszystkie wybory, więc pójdę i na te, z bólem serca postawie gdzieś krzyżyk - przy Kaliszu albo Komorowskim.

Edit: Giertych to nie moja polityczna bajka, nie zapomnę mu też czasów LPR i tego, że rządził razem z Kaczyńskim, był fatalnym ministrem, ale przeszedł jakaś fenomenalną metamorfozę a to jest dowód na to, że Giertych od sławnego przemówienia w Sejmie (tu link jest w świetnej formie.[/url]

Może tylko dodam, że jako osoba młoda, wykształcona i dynamiczna (i jeszcze z dużego miasta!) nie zgadzam się z Makiavelem. I by było ciekawiej moi znajomi, po różnych kierunkach w tym również medycyny i prawa również. Więc tutaj Panie Kuźniar nie manipuluj, że jak ktoś jest he he taki super to na pewno zagłosuje na tego na kogo chcesz. Możesz sobie pisać piękne, nic nie znaczące pierdoły ale ludzie widzą jak się żyje a jak Tusk obiecywał, że będzie się żyło. Z Tobą jest taki problem, że wydaje Ci się, że zawsze i we wszystkim masz rację, a nawet jak nie możesz przekonać innych argumentem "piszę doktorat" i "przeczytałem w mądrej książce" to od razu wyskakujesz "rozmawiałem z znajomymi prawnikami", "znajomymi policjantami", "znajomymi biznesmenami", którzy zawsze w 100% je potwierdzają. Aż mi się przypomina "świadek TVN-u", który opowiadał o sytuacji z Wiplerem.

Wszystko u Nas leży i kwiczy, to jest ten okres, że moi znajomi rzeszami wyjeżdżali i wyjeżdżają dalej szukając spokoju i godnego życia. Wykształceni, pracowici, uczciwi ludzie pakują manele i wio, bo tutaj co najwyżej możesz umrzeć w kolejce do lekarza.
Ktoś napisze, że coraz więcej osób w Polsce żyje w skrajnej biedzie i jest to już koło 10%. To Ty walniesz komentarz, używając wyniosłych i ładnych słówek, zaznaczając, że za Kaczyńskiego 100 lat temu to w ogóle ludzie umierali na ulicach z biedy, i na koniec stwierdzisz, że w sumie to nie jest źle, bo stawka minimalna rośnie, Olechowski to genialny polityk a Lis to najlepszy dziennikarz.

Smok-u pisze:Może tylko dodam, że jako osoba młoda, wykształcona i dynamiczna (i jeszcze z dużego miasta!) nie zgadzam się z Makiavelem. I by było ciekawiej moi znajomi, po różnych kierunkach w tym również medycyny i prawa również. Więc tutaj Panie Kuźniar nie manipuluj, że jak ktoś jest he he taki super to na pewno zagłosuje na tego na kogo chcesz. Możesz sobie pisać piękne, nic nie znaczące pierdoły ale ludzie widzą jak się żyje a jak Tusk obiecywał, że będzie się żyło. Z Tobą jest taki problem, że wydaje Ci się, że zawsze i we wszystkim masz rację, a nawet jak nie możesz przekonać innych argumentem "piszę doktorat" i "przeczytałem w mądrej książce" to od razu wyskakujesz "rozmawiałem z znajomymi prawnikami", "znajomymi policjantami", "znajomymi biznesmenami", którzy zawsze w 100% je potwierdzają. Aż mi się przypomina "świadek TVN-u", który opowiadał o sytuacji z Wiplerem.

Wszystko u Nas leży i kwiczy, to jest ten okres, że moi znajomi rzeszami wyjeżdżali i wyjeżdżają dalej szukając spokoju i godnego życia. Wykształceni, pracowici, uczciwi ludzie pakują manele i wio, bo tutaj co najwyżej możesz umrzeć w kolejce do lekarza.
Ktoś napisze, że coraz więcej osób w Polsce żyje w skrajnej biedzie i jest to już koło 10%. To Ty walniesz komentarz, używając wyniosłych i ładnych słówek, zaznaczając, że za Kaczyńskiego 100 lat temu to w ogóle ludzie umierali na ulicach z biedy, i na koniec stwierdzisz, że w sumie to nie jest źle, bo stawka minimalna rośnie, Olechowski to genialny polityk a Lis to najlepszy dziennikarz.

Skoro jesteś taki wykształcony i masz takich mądrych znajomych to jak to jest, że nie rozumiesz prostej rzeczy: ludzie nie wyjeżdżają z Polski bo tu jest tak źle (źle jest w Afryce czy w Syrii i stamtąd się ucieka) ale dlatego, że mogą żyć od razu na wyższym poziomie. Zacofanie Polski wynikające jeszcze z okresu zaborów a potem PRL sprawia, że bezsprzecznie jesteśmy za Wielką Brytanią, Niemcami, Francją, Holandią, krajami skandynawskimi i właściwie całą Europą Zachodnią. Skoro młody, inteligentny Polak, znający języki obce może pojechać do Niemiec albo do UK i tam żyć, jak mieszkańcy państwa, które bez przeszkód rozwija się od 70 lat albo dłużej, to korzystają z tej okazji. Zapewniam Cie, że korzystaliby z niej także mieszkańcy np. Chin, korzystają z tego Hindusi, których pełno w W.Brytanii, mimo, że te kraje świetnie się rozwijają i stają się potęgami. Skoro chcesz dyskutować poważnie to zacznij od wyzbycia się taniego populizmu. Chyba, że wierzysz w to, że inne rządy w ciągu 8 lat zrównałyby poziom rozwoju Polski i Niemiec/Francji/W.Brytanii - jeśli tak, to gratuluję dobrego samopoczucia. Swoją drogą Polska powinna pomyśleć o rozwiązaniu amerykańskim - jeśli ktoś korzystał z pomocy państwa w trakcie studiów (u nas, przy państwowej edukacji, jest to ogromna rzesza ludzi) i wyjeżdża w niedługim okresie po ich zakończeniu powinien oddawać państwu koszty kształcenia. Skoro młodzi, zdolni Polacy tak masowo wyjeżdżają to znaczy, że ktoś musiał ich wykształcić na tyle dobrze, że radzą sobie na konkurencyjnych rynkach pracy krajów wysokorozwiniętych. Dlaczego więc wypracowują PKB brytyjskie albo niemieckie a nie polskie, skoro to Polska płaciła za ich edukację.

7,4% Polaków (2,8 mln osób) więc nie 10% i jest to połowa liczby tych osób z 2005 roku (dane GUS).

Zarzucasz mi, że używam argumentów "mój znajomy prawnik" a sam piszesz o swoich znajomych... Skoro jednak mówisz, że młodzi, wykształceni ludzie uważają, że prezydentem może być pierwszy lepszy facet, byle by miał poparcie polityczne, to może jednak z tymi młodymi Polakami i ich edukowaniem nie jest najlepiej.

Ty nie używasz żadnych argumentów, ani z mądrej książki ani z powołaniem na autorytety. Twój tekst jest żywcem wzięty z komunikatów dnia PiS "Polska w ruinie, młodzi wyjeżdżają, manipulacja, wina Tuska".

Polska ma szereg problemów: wciąż wysokie bezrobocie, rozwarstwienie społeczne i biedę, niesprawną służbę zdrowia, etc.. Ma też wiele do nadrobienia w kwestii poziomu życia i wielu innych. Tylko te problemy trzeba rozpatrywać w sposób realistyczny i z uwzględnieniem faktycznych możliwości. Po pierwsze nie ma to wiele wspólnego z wyborem prezydenta, bo to nie są jego kompetencje. Po wtóre jak się uważa, że PO robi to źle, to jedno, ale jak się uważa, ze ktoś inny zrobi to lepiej to trzeba mieć argumenty na obronę swojej tezy. Nikt mi tu jeszcze nie podał argumentów, które mówiłyby mi dlaczego Duda będzie lepszym zwierzchnikiem sił zbrojnych, lepiej będzie sobie radził w reprezentowaniu Polski na zewnątrz, lepiej będzie sprawował funkcję ponadpartyjnego autorytetu, będzie lepszą głową państwa. Uważam, że nikt ich nie podał bo takowych nie ma - Duda nigdy Polski nie reprezentował na żadnym istotnym szczeblu, nie zajmował się obronnością i sprawami wojskowymi, nie ma żadnej politycznej pozycji prócz tej, w której ustawi go Kaczyński. Nie znam, nie słyszałem opinii poważnego politologa czy komentatora politycznego, który widziałby w Dudzie kompetentnego i poważnego kandydata na Prezydenta RP.

Lech Wałęsa - znany na całym świecie pokojowy noblista, lider "Solidarności", główna postać opozycji demokratycznej i jeden z ojców-założycieli III RP

Aleksander Kwaśniewski - lider polskiej lewicy i główny architekt jej niezwykłych, jak na owe czasy, sukcesów. Doświadczenie w 95 to połączenie funkcji jeszcze z czasów PRL (m.in ministerialnych) z doświadczeniem "demokratycznym" m.in. pracą w wielu sejmowych komisjach (spraw zagranicznych, sprawiedliwości, gospodarczych), był przewodniczącym Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.

Lech Kaczyński - minister sprawiedliwości, działacz opozycji demokratycznej, uczestnik obrad okrągłego stołu, 15 lat w demokratycznej polityce zanim został prezydentem. Prezes NIK, prezydent Warszawy.

Bronisław Komorowski - minister obrony narodowej, v-ce minister obrony narodowej, działacz opozycji demokratycznej, marszałek Sejmu, 20 lat w polityce demokratycznej przed elekcją.

Andrzej Duda - poseł od 2011 roku. Podrzędne funkcje w ministerstwie sprawiedliwości i praca w kancelarii Lecha Kaczyńskiego.

Dobra, dobra. Ludzie wyjeżdżają bo wspaniałe rządy (będę się opierał w przeciwieństwie do Ciebie na rządach PO bo już długo sprawują władze), nie robią nic by poprawić los szarego człowieczka. Mogli podnieść głupią kwotę wolną od podatku, to nieee nigdy, ceny benzyny spadły to głupi narodzie by Ci nie było za fajnie kolejny podatek nakładamy. W ogóle świat w książkę uprościłeś i nie patrzysz po ludzku na to wszystko. Takie argumenty, że ogólnie to no nic się nie da zrobić, bo zabory są tak komiczne, że łapy opadają. Nic nie można zrobić bo komuna, bo zabory, bo Kaczyński no nie da się. Co prawda nic nie próbują zrobić, ale wiemy że się nie da. Porozmawiaj sobie z ludźmi, którzy teraz wyjeżdżają. Wiesz co mówią? Że oprócz pieniędzy w końcu mogą żyć godnie i bez stresów. Nie czekają w urzędach całe życia (tak wiem, nie da się), w Niemczech jak ktoś zatai 10 tys euro wpływów, to wylatuje z polityki, u Nas kwoty o wiele większe i taki zaradny Radosław z doświadczeniem zamiast w pierdlu to siedzi na wysokim stołeczku (tak wiem, nie da się) itp, itd. Fajnie, że podałeś z 2005 roku dane, niezły z Ciebie cwaniaczek. Wpisz skrajna bieda + Polska w google i dostajesz 150 artykuł na temat. Ale pewnie jak tak urosła bieda wśród społeczeństwa (a ile ludzi wyjechało) to też nie jest wina PO (bo się nie da).

Bronek to fajnie, że ma takie doświadczenie ale postawiłbyś małpę, która potrafi się podpisywać i nie wiem czy nie byłaby lepszym prezydentem od niego. W ogóle tak się zastanawiam, czy oprócz odkodowanie meczu siatkarzy to on cokolwiek zrobił? A tak podpisywał te wszystkie ustawy, które dożynały przeciętnego Kowalskiego. Nice! Medal mu! Niech sam sobie go przypnie bo lubi to robić.
Wyciągnij głowę z tych czerwonych gazetek, które czytasz i zobacz w jakich warunkach ludzie żyją, co mówią i co czują. I wiem w każdym kraju są różne przypadki, ale w normalnym państwie to coś próbujesz zmienić (w sensie władza) ale u Nas się nie da.

I ogólnie w nosie to teraz mam, skoro jest tak <brzydkie słowo ( ͡° ͜ʖ ͡°)> w tym kraju i ludzie są tępi i wybierają tych samych złodziei, aferzystów, analfabetów i sługusów to nic na to nie poradzę i wyjadę. Wyjechać z kraju, który się kocha by móc normalnie żyć i mieć możliwość pomocy rodzinie. Fantastyczny cud PO!

Aż Ci się dziwię Smok-u ze Ci się chciało mu odpisywać choć raz. Ja teksty tego pana zwyczajnie pomijam. Koleś ewidentnie przytacza te dane które akurat mu pasują, a jak jest WIELKIM DOKTORANTEM to pewnie nie zadaje się z plebsem jakim jest według niego 95% Polaków (na bank napisze, że nigdzie tak nie napisał więc nie powinienem mu wkładać słów do ust). Ja z bogatej rodziny nie pochodzę, muszę mieszkać z rodzicami bo jestem zwykłym szarakiem bez większych wymagań, kredytu nie dostanę bo żaden bank mi nie da, a rata 300zł to kredyt spłacałbym chyba 70 lat (na mieszkanie z 200tys lub więcej). Jak do tego mają się wskaźniki Doktorancie? Śmieszne to jest. Mój sąsiad nawiał najpierw do Włoch, a teraz siedzi w Anglii. W szkole tuman był z niego niesamowity, a teraz z jakiejś niewielkiej części wypłaty kupuje dziewczynie telefon w prezencie na który ja muszę pracować cały miesiąc. Ludzie wyjeżdżają bo ten kraj stwarza warunki w których zwykłemu człowiekowi odechciewa się żyć. Nigdzie nie ma 100% bezpieczeństwa i nigdy nie będzie. 100% socjal nigdy w żadnym kraju nie będzie miał miejsca. Zawsze będzie jakieś wolne miejsce w życiu człowieka gdzie będzie on zdany na siebie i będzie musiał ponieść konsekwencje swoich decyzji i żadna regulacja tego nie zmieni. Ludzie w naszym kraju nie mają jakichś wielkich wymagań. Wyjeżdzają bo w innym kraju czują się spokojniej i zarabiają na tyle by z łatwością móc utrzymać rodzinę i jeszcze kupić sobie jakąś pierdołę która poprawi im na jakiś czas humor.
A jak wskaźniki przedstawiają sytuacje, która mogłaby mieć miejsce gdyby nie te głupie regulacje państwowe? Dogonilibyśmy tych bogatych bankrutów z zachodu w ciągu ilu lat?
Ludzie pracujący w urzędach czy jacyś tacy broniący tego systemu mają jakiś problem z pojmowaniem rzeczywistości bo zawsze jest różnica między tym co im wychodzi z rachunków i wskaźników,a rzeczywistością. Zwykle teoria jedno, a praktyka drugie.
Założyłem się z kolegą co nastąpi w ciągu najbliższych lat - jestem bliżej zwycięstwa. Teraz próbują dobrać się do majątku emerytów czyli tych powiedzmy skazanych na państwo i bardziej takich hmmm bezbronnych. Ja postawiłem na to, że kontrole z urzędów skarbowych będą chodzić po firmach masowo, a potem po prywatnych mieszkaniach i ludzie będą się spowiadać z "dużego telewizora", samochodu i każdej innej pierdoły którą można wziąć na fakturę, ale to za kilka lat i powiedzcie mi, patrząc na obecne doświadczenia związane z naszym krajem - czy to jest absolutnie niemożliwe? Bardziej prawdopodobne niż kiedykolwiek.
Gromadzi się ogromna wściekłość w ludziach, która z każdym dniem narasta i zawsze nie wiadomo skąd pojawiają się tacy ludzie jak Makiavel którzy w każdy możliwy sposób tonują te negatywne nastroje. Nie wiem po co. Jeszcze kilka dobrych lat i będzie jak kiedyś we Francji...gilotyna będzie pracować 24h. O tym jak leczy się ludzi chorych na raka nie wspomnę z litości bo jak facet w białym kitlu chemioterapię nazywa lekarstwem to powinien być chemikiem, a nie kolesiem który ślubował "nie szkodzić".

Makiavel pisze: Skoro jesteś taki wykształcony i masz takich mądrych znajomych to jak to jest, że nie rozumiesz prostej rzeczy: ludzie nie wyjeżdżają z Polski bo tu jest tak źle (źle jest w Afryce czy w Syrii i stamtąd się ucieka) ale dlatego, że mogą żyć od razu na wyższym poziomie. [...] Skoro chcesz dyskutować poważnie to zacznij od wyzbycia się taniego populizmu.

To co właśnie stosujesz to jest tak drastyczne uproszczenie, że spokojnie można je rozpatrywać w kategoriach skrajnego populizmu. Istnieje pewna grupa ludzi, którzy żeby się waliło i paliło, nie wyjadą ze swojego kraju, bo tam jest ich miejsce. Na innym biegunie są ci (do których zresztą sam się zaliczam), którzy wychodzą z założenia że skoro w dzisiejszych czasach można przemieszczać się bez większych ograniczeń, to najlepiej jest mieszkać tam, gdzie żyje się najlepiej a w innej kulturze czują się nie gorzej, a czasem wręcz lepiej. Między tymi dwoma ekstremami znajduje się znakomita większość ludzi, dla których mieszkanie za granicą to "coś za coś". Każdy ma swój własny poziom syfu, biedy i braku perspektyw w ojczyźnie przy którym dochodzi do wniosku, że czas pakować walizki, ale zasadniczo tendencja jest taka że im w kraju gorzej, tym więcej ludzi z niego wyjeżdża. Zamierzasz z tym polemizować?

Makiavel pisze:Skoro młodzi, zdolni Polacy tak masowo wyjeżdżają to znaczy, że ktoś musiał ich wykształcić na tyle dobrze, że radzą sobie na konkurencyjnych rynkach pracy krajów wysokorozwiniętych. Dlaczego więc wypracowują PKB brytyjskie albo niemieckie a nie polskie, skoro to Polska płaciła za ich edukację.

Bardzo chętnie zwrócę co do grosza koszty, które RP poniosła w związku z moimi studiami (oszacowane poprzez porównanie jakości towaru, który otrzymałem, z jakością i ceną takowego w krajach, gdzie szkolnictwo wyższe jest płatne, z uwzględnieniem różnicy cen usług między tymi państwami), jak tylko moim rodzicom zwrócone zostaną pieniądze, które wcześniej z ich podatków na moją edukację zostały pobrane.

To co właśnie stosujesz to jest tak drastyczne uproszczenie, że spokojnie można je rozpatrywać w kategoriach skrajnego populizmu. Istnieje pewna grupa ludzi, którzy żeby się waliło i paliło, nie wyjadą ze swojego kraju, bo tam jest ich miejsce. Na innym biegunie są ci (do których zresztą sam się zaliczam), którzy wychodzą z założenia że skoro w dzisiejszych czasach można przemieszczać się bez większych ograniczeń, to najlepiej jest mieszkać tam, gdzie żyje się najlepiej a w innej kulturze czują się nie gorzej, a czasem wręcz lepiej. Między tymi dwoma ekstremami znajduje się znakomita większość ludzi, dla których mieszkanie za granicą to "coś za coś". Każdy ma swój własny poziom syfu, biedy i braku perspektyw w ojczyźnie przy którym dochodzi do wniosku, że czas pakować walizki, ale zasadniczo tendencja jest taka że im w kraju gorzej, tym więcej ludzi z niego wyjeżdża. Zamierzasz z tym polemizować?

Jeśli usiłujesz powiedzieć, że Polacy zaczęli masowo wyjeżdżać z kraju w ostatnie 10 lat bo pogorszyła się sytuacja Polski to oczywiście z tym będę polemizował. Jeśli chcesz mi powiedzieć, że większość emigrantów to emigracja przymusowa, "za chlebem" to z tym też będę polemizował.
Oczywiście nie mówię, że wszyscy oni decydują się na ten krok z uśmiechem na ustach i bez stron negatywnych. Jednak dla większości jest to kalkulacja "mogę zostać tu i żyć poniżej moich ambicji albo wyjechać i realizować się". Przy czym niektórzy (jak np. naukowcy) realizują się nie tylko finansowo ale też zawodowo, a inni po prostu zamieniają uciążliwości życia w kraju doganiającym czołówkę na wygody życia w kraju bogatym.

Bardzo chętnie zwrócę co do grosza koszty, które RP poniosła w związku z moimi studiami (oszacowane poprzez porównanie jakości towaru, który otrzymałem, z jakością i ceną takowego w krajach, gdzie szkolnictwo wyższe jest płatne, z uwzględnieniem różnicy cen usług między tymi państwami), jak tylko moim rodzicom zwrócone zostaną pieniądze, które wcześniej z ich podatków na moją edukację zostały pobrane.

Wyliczyć można to łatwiej. Są dane ile wynosi dotacja roczna na jednego studenta studiów stacjonarnych na uczelni publicznej (chyba ok. 14 tys złotych). Natomiast o żadnym odliczeniu mowy być nie może, bo rodzice osób niestudiujących nie płacą niższych podatków z tego tytułu - solidarnie składają się, m.in. na edukację wyższą tych, co studiują. O ile system ten ma sens wtedy, gdy składają się na lekarzy, którzy ich potem leczą, na prokuratorów, sędziów, adwokatów, którzy dbają o porządek prawny, na inżynierów, którzy tworzą dla nich infrastrukturę, itp.itd., o tyle jest krzywdzący, gdy ich solidarny wysiłek przysparza PKB innych krajów, przyczynia się do wzrostu innowacyjności innych krajów, etc.. Oczywiście trzeba by to było połączyć z szeregiem innych reform, ale byłby to system na sprawiedliwy i korzystny dla polskiej gospodarki a nawet szerzej, ogólnie dla poziomu życia w Polsce.

Ja odpadam. Koleś w ogóle nie ogarnia. Bez odbioru.

Makiavel pisze: Jeśli usiłujesz powiedzieć, że Polacy zaczęli masowo wyjeżdżać z kraju w ostatnie 10 lat bo pogorszyła się sytuacja Polski to oczywiście z tym będę polemizował.

Nie tyle pogorszyła się sytuacja, co widoki na poprawę. 10 lat temu ludzie byli skłonni wierzyć, inna sprawa czy bezpodstawnie, że będzie coraz lepiej, więc nie warto wyjeżdżać, szczególnie na stałe.

Makiavel pisze: Jeśli chcesz mi powiedzieć, że większość emigrantów to emigracja przymusowa, "za chlebem" to z tym też będę polemizował.

Tak, przyznaję, większości tych, którzy wyemigrowali nie umarłaby z głodu gdyby zostali, tak jak z głodu umiera się w Somalii. Wielki plus dla Tuska. Natomiast w Europie w XXI wieku chciałoby się mieć możliwość spełnienia jeszcze kilku innych potrzeb wyższego rzędu, której to możliwości wiele osób w Polsce nie miało.

Makiavel pisze: Oczywiście nie mówię, że wszyscy oni decydują się na ten krok z uśmiechem na ustach i bez stron negatywnych. Jednak dla większości jest to kalkulacja "mogę zostać tu i żyć poniżej moich ambicji albo wyjechać i realizować się". Przy czym niektórzy (jak np. naukowcy) realizują się nie tylko finansowo ale też zawodowo, a inni po prostu zamieniają uciążliwości życia w kraju doganiającym czołówkę na wygody życia w kraju bogatym.

A robią to tym chętniej, im większa jest różnica w jakości życia i im mniejsze widoki na jej zmniejszenie w przyszłości.

Makiavel pisze: Wyliczyć można to łatwiej. Są dane ile wynosi dotacja roczna na jednego studenta studiów stacjonarnych na uczelni publicznej (chyba ok. 14 tys złotych).

Tyle że jest to kwota, której w warunkach rynkowych nikt by nie zapłacił. Na podobnej zasadzie nikt nie wykupiłby ubezpieczenia zdrowotnego w NFZ za cenę, którą płaci obecnie, ani też nikt z własnej woli nie odkładałby na emeryturę w ZUSie na warunkach, na których odbywa się to aktualnie.

Makiavel pisze:Oczywiście trzeba by to było połączyć z szeregiem innych reform, ale byłby to system na sprawiedliwy i korzystny dla polskiej gospodarki a nawet szerzej, ogólnie dla poziomu życia w Polsce.

Ja mam pomysł na system jeszcze sprawiedliwszy, w którym każdy po prostu płaci za swoje studia i po uzyskaniu dyplomu robi co mu się podoba. Przy okazji rozwiązałoby to problem uczelni wyższych jako kółek wzajemnej adoracji, gdzie ze studentem (czyli de facto klientem) nikt się nie liczy, wciska mu się towar nie taki, jakiego on by sobie życzył a taki, jaki aktualnie jest na stanie - czyli jeżeli profesor Malinowski prowadzi zajęcia według rozpiski ze swojego zeszyciku przez dwadzieścia lat, to będzie to robić przez lat kolejne dwadzieścia w sposób niezmieniony niezależnie czy ma to w dalszym ciągu jakikolwiek sens czy nie.

Podawanie rządowych danych, oraz danych z GUSu, nie ma najmniejszego sensu. Według tych danych, całą pulę dochodu z podatków dochodowych byłaby w stanie opłacić grupa ludzi zatrudnionych z 2-go progu podatkowego, tak więc albo ktoś mija się z prawdą, albo gruba forsa co roku idzie pod stołem.

Co do ludzi wyjeżdżających za chlebem, nie ma co się tutaj powoływać na zobowiązania wobec państwa, które "mu tą edukację sfinansowało". Nie rozumiem tego typu zobowiązań. Tak długo jak państwo nie wynagradza tych, którzy się do systemu dołożyli więcej niż z niego wzięli + utrzymali wielu darmozjadów, tak długo beneficjenci sprawiedliwości społecznej nie muszą się czuć do czegokolwiek zobowiązani.

Odnośnie kwoty wolnej od podatku, ostatnio słyszałem, że szykuje się jakaś nowa kampania PR-owa ZUS-u. Pewnie będą potrzebować na to ze 200 baniek, bo nigdy nie było inaczej, dlatego nie ma pieniędzy na upusty dla biedniejszych. Trzeba zaciskać pasa, by żyło się lepiej.

@Smok-u i Shadow Marshall Co ja Wam na to poradzę, że rzeczywistość nie zgadza się z Waszymi wyobrażeniami?

Gdy Polski nie było na mapach Europy ta Europa właśnie, m.in. Anglia do której nasi rodacy emigrują, przeżywała rewolucję przemysłową, kumulowała kapitał. Gdy kraje zachodnie doiły swoje kolonie, rozwijały przemysł, budowały państwo myśmy robili powstania przeciw zaborcom. Potem mieliśmy 30 lat na poskładanie państwa w kupę i gonienie zachodu, a jak się zaczęło udawać to przejechali po nas naziści z zachodu na wschód i sowieci ze wschodu na zachód, co więcej, ci drudzy zostali na 50 lat niemal. Więc gdy zniszczona wojną Europa korzystała z planu Marshalla (ale nie Shadow), budowała nowoczesną gospodarkę wolnorynkową to myśmy bawili się w socjalizm i gospodarkę nakazowo rozdzielczą. 25 lat temu startowaliśmy z walutą, która była nic nie warta, z bezrobociem w miejscu pracy, z minimalnym prywatnym sektorem, itd.. Nie wiem ile macie lat, ale ja jako mały chłopiec pamiętam jaka była różnica między Wrocławiem 1996 a podobnej wielkości miastem Niemieckim w tym roku: jak wyglądały sklepy, jakie samochody na ulicach stały, co można było kupić, itp.. Wiem też jaka dzisiaj jest różnica między Wrocławiem a podobnym miastem na zachodzie Europy: marki samochodów niemal te same, sklepy niemal te same, dostępność produktów podobna. Owszem we Wrocławiu salony sprzedające ciuchy od projektantów mają mniej klientów niż w Niemczech, podobnie jak salony BMW czy Mercedesa, ale Niemca na ulicy tego miasta, czy mojego rodzinnego nie poznaje po samochodzie czy po stroju, jak 20 lat temu, ale dopiero gdy się odezwie.
Wtedy, na początku lat 90. posiadanie nowego poloneza, jeansów Wranglera i telewizora Sony to był wyznacznik dobrej pozycji społecznej. Dzisiaj szeregowego pracownika korporacji stać na dobrze utrzymany samochód paroletni typu Mazda3, Honda Civic, Ford Focus, wyjazd na zagraniczne wczasy, a telewizor z dobrym nagłośnieniem czy markowe ciuchy to standard.
Nie pisałem nigdzie, że się nie da nic zrobić. Nie da się przeskoczyć pewnych rzeczy, czyli w 10 lat nadrobić 50. Nie mamy też w naszej polityce ludzi z wizją i umiejętnością jej implementacji. Nasza scena polityczna to PO,PiS,SLD,PSL,TR i małe, mało poważne partie typu KORWiN czy RN. Zadaję więc pytanie, czy uważacie, że któraś z w/w partii sprawiłaby, że dynamicznie rósłby poziom życia, ludzie nie wyjeżdżali by z kraju, itd.? Najlepsze gospodarczo lata w Polsce to były rządy lewicowe w latach 90.. Dziś już nie ma jednak tego SLD co wtedy. Rządy PiS to było przejadanie koniunktury, rządy PO - jakie są, każdy widzi.
Ja też znam wielu ludzi, którzy wyjechało. Mówią często tak "Michał, czemu ja mam robić 8 godzin plus 2 nadgodziny dziennie w korpo za 3 tysie na rękę, skoro w UK na byle jakim stanowisku stać mnie na spokojne życie - na lepszy samochód, większy telewizor, nowszy telefon i wycieczki po świecie". Mówią "czemu ja mam być prokuratorem w Polsce skoro w UK zrobiłem jakieś tam kursy i będąc szczebel wyżej niż zwykły robol żyje lepiej niż polski prokurator?". Nikt z nich nie powiedział mi nigdy "gdybym tylko mógł wrócić do Polski to nie zastanawiałbym się ani chwili". Bo oni mogą wrócić, ale czy będą pracownikiem korporacji, prawnikiem, pielęgniarką czy nauczycielem będą zarabiać gorzej niż tam wykonując cięższą pracę.
Apetyt rośnie w miarę jedzenia i młodzi ludzie u nas nie chcą się godzić na to, na co godzili się starsi: na mozolne dorabianie się.

@Zahor Widoki na poprawę w roku pańskim 2015 na poprawę są na pewno lepsze niż w 2005 bo przez te 10 lat nie staliśmy w miejscu.

Pisząc o emigracji za chlebem chodziło mi raczej o to, że w Polsce byliby bezrobotni albo ledwo wiązali koniec z końcem. To też nie prawda. Faktycznie chcą realizować potrzeby wyższego rzędu, ale to już te luksusowe - nie tyle chcą mieć sprawny samochód, ale chcą mieć paroletnie Audi czy Mercedesa zamiast paroletniego Volkswagena albo Opla. Nie tyle chcą móc po prostu wyjechać na wakacje, ale chcą wyjechać na Ibizę zamiast do Mielna. Itd..

Różnica w poziomie życia w Polsce w 2015 i w 2005 roku w stosunku do życia w Niemczech czy W.Brytanii z pewnością się zmniejszyła. Choćby dlatego, że jeździmy po lepszych drogach, uczymy się w nowocześniejszych budynkach, mamy lepszą infrastrukturę sportową, zarabiamy więcej. Zresztą to można empirycznie zweryfikować. Wystarczy spacer po ulicach swojego miasta i ocena ile przybyło boisk, nowych ładnych budynków, jak zmieniła się nasza dawna szkoła...

Jest to jednak koszt, jaki państwo poniosło na edukację danego studenta. Innymi słowy tyle z pieniędzy bezdzietnego Kowalskiego, Nowaka z dziećmi po zawodówce i Iksińskiego z czwórką studiujących pociech poszło do konkretnej szkoły wyższej na wyedukowanie konkretnego studenta. Są to pieniądze, które marnują się w chwili, gdy ów student zdobytą wiedzę i umiejętności wykorzystuje poza Polską.

Nie wiem czy dalej studiujesz albo kiedy studia skończyłeś ale trudno powiedzieć by dziś nikt się studentem nie interesował. Taki skromny, pracujący za darmo ja między terminem kolokwium a zamknięciem oceniania przedmiotu w sesji poprawkowej byłem, w celu umożliwienia zaliczenia przedmiotu, na uczelni 7 razy. Podobnie robi wielu pracowników, dając szanse studentom stacjonarnym, którzy pracują albo robią po 2 kierunki albo jeżdżą sobie na Erasmusa. Studentom zaocznym jeszcze bardziej idzie się na rękę. To po pierwsze.
Po wtóre marny to system edukacji na poziomie wyższym, w którym student decyduje czego chce się uczyć. Gdyby tak było nasze uniwersytety zamieniłyby się w szkoły zawodowe uczące obsługi Excela, jakiś programów do księgowania i języków obcych. Studenci uważają, że jakakolwiek wiedza nie jest im potrzebna (po co student ma znać prawo popytu i podaży skoro pewnie będzie pracował w CS,HP,Santanderze czy czymś takim gdzie o głupoty nie pytają?).
Co do zasady jednak się zgadzam, powinniśmy przejść na szkolnictwo prywatne ALE do tego potrzeba rewolucji mentalnej w Polsce. W USA to działa bo jest ogromny system stypendialny, prywatny biznes wspiera ośrodki uniwersyteckie, funduje te stypendia, etc.. Tak długo, jak długo u nas nie będzie szansy na coś podobnego szkolnictwo prywatne nie sprawdzi się. Poza tym z obecnym stanem mentalnym studentów już słyszę "płacę więc wymagam". Z tym, że oni nie wymagają kształcenia na najwyższym poziomie ale kształcenia zawodowego na poziomie szkoły weekendowej, w większości nie rozumiejąc, że studia to nauka uczenia się, nauka myślenia, nauka zdobywania wiedzy i informacji a nie przygotowanie do konkretnego zawodu (pomijam oczywiście pewne kierunki studiów).

@Railis Dane o ubóstwie, które podałem, za GUS przytacza Kuźmiuk w Naszym Dzienniku (albo dla ND przynajmniej) więc zabezpieczyłem się biorąc cyferki, których używa "druga strona".

Makiavel pisze: Nie pisałem nigdzie, że się nie da nic zrobić. Nie da się przeskoczyć pewnych rzeczy, czyli w 10 lat nadrobić 50. Nie mamy też w naszej polityce ludzi z wizją i umiejętnością jej implementacji. Nasza scena polityczna to PO,PiS,SLD,PSL,TR i małe, mało poważne partie typu KORWiN czy RN. Zadaję więc pytanie, czy uważacie, że któraś z w/w partii sprawiłaby, że dynamicznie rósłby poziom życia, ludzie nie wyjeżdżali by z kraju, itd.? Najlepsze gospodarczo lata w Polsce to były rządy lewicowe w latach 90.. Dziś już nie ma jednak tego SLD co wtedy. Rządy PiS to było przejadanie koniunktury, rządy PO - jakie są, każdy widzi

Ale ci politycy raczej z kosmosu nie przylecieli. Są tacy, jacy są, bo widocznie na takich istnieje zapotrzebowanie. Albo inaczej - stanowią obraz społeczeństwa. Jeżeli Malinowski wynosi z pracy na lewo co tylko się da, to nie mierzi go że ktoś gdzieś też narobił przekrętów. Jeżeli lokalny przedsiębiorca Kowalski dogadał się burmistrzem i robi jakieś fuchy dla gminy po cenach z sufitu, to nie wprawia go w oburzenie że jakiś znajomy ministra robi to samo na większą skalę. Chciałbym napisać że to wszystko pokłosie komuny, która zrobiła ludziom wodę z mózgów, przyzwyczaiła do wszechobecnego kolesiostwa, braku poszanowania dla prawa czy podstawowych instynktów społecznych, ale tacy Czesi również byli w bloku wschodnim i wychodzenie z tej choroby psychicznej wychodzi im znacznie lepiej.

Makiavel pisze: Apetyt rośnie w miarę jedzenia i młodzi ludzie u nas nie chcą się godzić na to, na co godzili się starsi: na mozolne dorabianie się.

To znaczy sugerujesz że jak młody człowiek po studiach wyjeżdża za granicę, to zostaje tam z miejsca prezesem korporacji i nie musi się dorabiać? Dorabiać się trzeba wszędzie, z tą różnicą że w niektórych krajach zaradna osoba mająca głowę na karku i ochotę do pracy może piąć się w górę tylko i wyłącznie robiąc swoje, nie licząc na znajomości, uśmiech losu i nie włażąc nikomu w żaden otwór, a są też takie, gdzie bez odpowiedniego katalizatora można całe życie zawodowe walić głową w sufit, który dla innych jest podłogą.

Makiavel pisze:Widoki na poprawę w roku pańskim 2015 na poprawę są na pewno lepsze niż w 2005 bo przez te 10 lat nie staliśmy w miejscu.

Zgadza się, Polska przez ten czas się rozwinęła, tyle że 10 lat temu wydawało się, że rozwinie się bardziej. Druga sprawa - znasz kogoś, kto przez najbliższą dekadę spodziewa się takiego postępu, na jaki liczył w 2005 do chwili obecnej? Bo ja nie.

Makiavel pisze: Nie wiem czy dalej studiujesz albo kiedy studia skończyłeś ale trudno powiedzieć by dziś nikt się studentem nie interesował. Taki skromny, pracujący za darmo ja między terminem kolokwium a zamknięciem oceniania przedmiotu w sesji poprawkowej byłem, w celu umożliwienia zaliczenia przedmiotu, na uczelni 7 razy. Podobnie robi wielu pracowników, dając szanse studentom stacjonarnym, którzy pracują albo robią po 2 kierunki albo jeżdżą sobie na Erasmusa. Studentom zaocznym jeszcze bardziej idzie się na rękę. To po pierwsze.

Studia skończyłem na tyle niedawno, żeby móc mieć pewność że moja ocena jest nadal aktualna. Owszem, fakt, są pasjonaci, nauczyciele akademiccy z powołania. Tyle że stanowią oni, jak w każdej grupie zawodowej, mniejszość. Zdecydowaną większość kadry akademickiej podzieliłbym na trzy grupy:

- leśne dziadki. Goście najczęściej z tytułem profesora albo habilitacją. Może kiedyś im się chciało, może kiedyś byli na bieżąco z tematyką, którą się zajmują, ale obecnie zwyczajnie im się nie chce. Wolą przeprowadzić wykład używając tej samej prezentacji od dwudziestu lat, na ćwiczeniach przerobić te same zadania z pożółkłego zeszytu, na laboratorium zaprezentować to samo, co prezentują już trzecią dekadę nie zważając na fakt, że nikomu ta wiedza do niczego nie jest już potrzebna, bo świat poszedł do przodu i to, czym operują, nadaje się co najwyżej do muzeum. Zwolnienie jednego z drugim to czysta abstrakcja.

- ciułacze. Od tych powyżej różnią się tym, że z reguły nie mają jeszcze takiego dorobku naukowego więc z samej pracy na uczelni nie są w stanie się utrzymać, a przynajmniej nie na takim poziomie, na jakim by chcieli, muszą więc robić fuchy. Jak to wygląda w praktyce? Facet wpuszcza studentów do laboratorium, w pięć minut streszcza co jest do zrobienia po czym znika w swojej kanciapie, gdzie robi jakiś projekt dla prywatnej firmy. Zastanawiało mnie zawsze po co im w ogóle praca na uczelni, hipotezy mam dwie. Pierwsza to taka, że mając dostęp do uczelnianego sprzętu mogą robić jakieś badania, ekspertyzy itp. i forsę brać do własnej kieszeni. Druga to taka, że ci "obrotni" mogą wyciągnąć konkretną kasę z grantów. Przekręt z udziałem kilku pracowników naukowych uczelni, którą kończyłem, o którym było dość głośno jakiś rok czy półtora temu, nakazuje mi skłaniać się ku opcji numer dwa.

- głąby. Tak po prostu - ptasie móżdżki. Ludzie, którzy jakimś cudem zrobili magistra, następnie jeszcze większym cudem skończyli doktorat, ale najzwyczajniej w świecie są za głupi żeby przebić się w sektorze prywatnym.

Nie chce mi się dyskutować jaka dokładnie jest proporcja między tymi, którzy pracują solidnie a tymi, których opisałem powyżej, natomiast jednego poglądu będę bronić - tak długo, jak wylanie nauczyciela (czy to szkolnego, czy akademickiego) z roboty możliwe jest tylko w przypadku jakichś niewyobrażalnych nieprawidłowości, a nie dlatego że jest słaby i klienci nie są zadowoleni, tak długo edukacja musi kuleć.

Makiavel pisze: Po wtóre marny to system edukacji na poziomie wyższym, w którym student decyduje czego chce się uczyć. Gdyby tak było nasze uniwersytety zamieniłyby się w szkoły zawodowe uczące obsługi Excela, jakiś programów do księgowania i języków obcych. Studenci uważają, że jakakolwiek wiedza nie jest im potrzebna (po co student ma znać prawo popytu i podaży skoro pewnie będzie pracował w CS,HP,Santanderze czy czymś takim gdzie o głupoty nie pytają?).

To znaczy lepiej jest, tak jak teraz, kiedy kierownik katedry czy instytutu układa program kierując się nie zapotrzebowaniem na rynku pracy, a tym czy doktor Kowalski od dwudziestu lat wykłada akurat to, czy raczej tamto?

Makiavel pisze:Poza tym z obecnym stanem mentalnym studentów już słyszę "płacę więc wymagam". Z tym, że oni nie wymagają kształcenia na najwyższym poziomie ale kształcenia zawodowego na poziomie szkoły weekendowej, w większości nie rozumiejąc, że studia to nauka uczenia się, nauka myślenia, nauka zdobywania wiedzy i informacji a nie przygotowanie do konkretnego zawodu (pomijam oczywiście pewne kierunki studiów).

Jasne, sporo jest ludzi którzy studiują jakieś zarządzanie i socjologię z europeistyką na Wydziale Gier i Zabaw, ale są też osoby które idąc na studia wiedzą czego chcą i zdają sobie sprawę że im teraz będzie ciężej, tym potem w życiu lżej. Nie chcę się wdawać w dyskusję jak dokładnie kształtuje się obecnie ta proporcją, ale z pewnością środek ciężkości przesunąłby się w odpowiednią stronę gdyby za studia trzeba było zapłacić, być może zaciągnąć kredyt. Wtedy trzeba by było siąść, przeanalizować, zastanowić się co mi ten czy inny kierunek da, jakie mam szansę na pracę w zawodzie, o ile więcej dzięki temu zarobię i po jakim czasie inwestycja w edukację mi się opłaci.

Co do drugiej części wypowiedzi - nie wiem, może są takie dziedziny wiedzy jak filozofia, gdzie twierdzenie to się sprawdza, natomiast jeżeli przyszłego lekarza uczy się jak leczyć ludzi według standardów sprzed trzydziestu lat, przyszły inżynier na laboratoriach spotyka się z technologiami, których w przemyśle nikt już dawna nie używa po czym obaj słyszą takie wyświechtane frazesy, to dla mnie brzmi to jak tania wymówka.

zahor pisze:ale tacy Czesi również byli w bloku wschodnim i wychodzenie z tej choroby psychicznej wychodzi im znacznie lepiej.

Bo nie mieli "grubej krechy" Mazowieckiego. Jakby rozliczono komune w 89 to dzis nie byloby ani wielu milionow emigrantow ani fali protestow.

Nawiązując do wcześniejszej dyskusji o kompetencjach kandydatów na Prezydenta przedstawiam w mojej opinii najodpowiedniejszego i z pewnością najwszechstronniejszego pretendenta dr. inż. Jana Pąjaka! Grzałka soniczna, nirwana, ludobójcy, UFOnauci - z pewnością wiedza o tych zagadnieniach pozwoli mu mądrze rządzić naszym krajem.

http://pajak.org.nz/pajak_na_prezydenta_2015.htm