JuvePoland

Lekarze to sie akurat postawili. I bardzo dobrze. Im szybciej padnie NFZ i sluzba zdrowia bedzie prywatna tym lepiej.

Przedsiębiorcom też trzeba pomóc, przecież Donald im obiecał że zrobi wszystko aby obniżyć składki, a tu za jego rządów poszły prawie o 100% w górę.
Jawne oszustwo... Jak pomagamy to wszystkim a nie tylko uprzywilejowanym grupom.

To może wam wyślę na priva numer konta. Trzeba mi na rachunki. Niby zobowiązałem się że sam będę płacił, ale jak wszystkim trzeba pomagać to mi też, no nie?

Aleeeeeeee ci górnicy wynegocjowali, że o ja ciesz kręcę. To są dopiero chciwe bestie jedne...A żeby ich tak psy...

http://www.prawy.pl/z-kraju/8183-senat- ... cje-kopaln

Najpierw górnicy potem pójdą pielęgniarki i lekarze białe miasteczka i te sprawy. Następni będą nauczyciele bo im też ciągle mało potem księża którzy będą protestować przeciw opodatkowaniu tacy. Wszyscy coś ugraja. Jedyni którzy nie będą protestować to chyba tylko... politycy. Ot cała Polska.

sebinho86 pisze:Najpierw górnicy potem pójdą pielęgniarki i lekarze białe miasteczka i te sprawy. Następni będą nauczyciele bo im też ciągle mało potem księża którzy będą protestować przeciw opodatkowaniu tacy. Wszyscy coś ugraja. Jedyni którzy nie będą protestować to chyba tylko... politycy. Ot cała Polska.

Po pierwsze lekarze już protestowali, po wtóre mieszanie do wątku strajków nauczycieli, którzy po 5 latach studiów i jeszcze kolejnych latach dokształcania średnio zarabiają +/- połowę tego co górnicy, lekarzy, którzy zarabiają od górników więcej ale uczą się właściwie całe życie (a i tak niektórzy z nich na dobrą kasę muszą zapracować 12 godzinnym albo dłuższym dniem pracy) ze strajkiem górników, którzy są, od dziesiątek lat, w Polsce świętymi krowami, jest bzdurą.

http://wyborcza.pl/magazyn/1,143016,173 ... l#BoxGWImg

Tutaj jest dobry artykuł dot. frankowiczów i w jaki sposób banki na nich zarabiały. Artykuł dość obszerny ale wiele wyjaśniający, szczególnie jak ktoś w temacie jest lajkonikiem jak ja.

Makiavel pisze:

sebinho86 pisze:Najpierw górnicy potem pójdą pielęgniarki i lekarze białe miasteczka i te sprawy. Następni będą nauczyciele bo im też ciągle mało potem księża którzy będą protestować przeciw opodatkowaniu tacy. Wszyscy coś ugraja. Jedyni którzy nie będą protestować to chyba tylko... politycy. Ot cała Polska.

Po pierwsze lekarze już protestowali, po wtóre mieszanie do wątku strajków nauczycieli, którzy po 5 latach studiów i jeszcze kolejnych latach dokształcania średnio zarabiają +/- połowę tego co górnicy, lekarzy, którzy zarabiają od górników więcej ale uczą się właściwie całe życie (a i tak niektórzy z nich na dobrą kasę muszą zapracować 12 godzinnym albo dłuższym dniem pracy) ze strajkiem górników, którzy są, od dziesiątek lat, w Polsce świętymi krowami, jest bzdurą.

W przypadku gdyby nasze kopalnie były żyłami złota, nie miałbym nic przeciwko temu, żeby zarabiali 2x więcej niż nauczyciele, których jest pełno. Zresztą ja mam swój stosunek do tezy, "należy mi się bo jestem po studiach i fakultetach".

Railis pisze: W przypadku gdyby nasze kopalnie były żyłami złota, nie miałbym nic przeciwko temu, żeby zarabiali 2x więcej niż nauczyciele, których jest pełno. Zresztą ja mam swój stosunek do tezy, "należy mi się bo jestem po studiach i fakultetach".

Jak wiemy żyłami złota nie są. Poza tym nikt tu nie użył argumentu "należy mi się bo jestem po studiach i fakultetach". Jeśli ktoś wykonuje zawód wymagający wyższego wykształcenia i specyficznych umiejętności a w dodatku ciągle się doskonali to powinien być odpowiednio wynagradzany. Sytuacja w której chłopek-roztropek z kilofem dostaje dwa raz więcej od nauczyciela w szkole czy adiunkta na uniwersytecie jakoś nie wpisuje się raczej w "gospodarkę opartą na wiedzy". Poza tym obecne pensje nauczycieli sprzyjają raczej selekcji negatywnej - do tego zawodu nie idą najlepsi, którzy mają predyspozycje a zamiast tego często idą tacy, co nie wiedzą co ze sobą zrobić a mają na tyle oleju w głowie żeby skończyć studia. Efekt tego jest taki, że poziom szkolnictwa leci na łeb na szyję. Last but not least, zrobić z nauczyciela górnika można bez problemu, zrobić z górnika nauczyciela...

Zawsze można zadać pytanie, to dlaczego Ci nauczyciele nie zostali górnikami i nie zarabiają 2x więcej?

Wiem co masz na myśli, jednak problem narasta od dłuższego czasu, odkąd polikwidowali zawodówki i znaleźć dobrego fachowca, żeby Ci równo płytki położył czy zrobił instalację hydrauliczną, to ze świecą. Jest natomiast dużo osób z wyższym wykształceniem, gdzie ich wiedza okazuje się nieprzydatna na rynku pracy bo nie ma wśród pracodawców takiego popytu na nią.

joy pisze:Zawsze można zadać pytanie, to dlaczego Ci nauczyciele nie zostali górnikami i nie zarabiają 2x więcej?

Wiem co masz na myśli, jednak problem narasta od dłuższego czasu, odkąd polikwidowali zawodówki i znaleźć dobrego fachowca, żeby Ci równo płytki położył czy zrobił instalację hydrauliczną, to ze świecą. Jest natomiast dużo osób z wyższym wykształceniem, gdzie ich wiedza okazuje się nieprzydatna na rynku pracy bo nie ma wśród pracodawców takiego popytu na nią.

Akurat płace w oświacie nie są związane grą rynkową tylko tym, że nauczyciele nie mają siły przebicia górników. Wybacz też, ale argument "czemu nauczyciele nie zostali górnikami" jest idiotyczny. Pytanie jest czemu państwo ładuje kasę w kopalnie, utrzymując ciepłe posadki związkowców, niekompetentnych członków zarządu i pracowników, których praca jest bez sensu. Dobry nauczyciel "produkuje" dla państwa prawników, lekarzy, inżynierów, ekonomistów ale też dobrze uczy ludzi w zawodówkach żeby porządnie wykonywali swój fach. W prywatnych spółkach to górnik dla mnie może zarabiać nawet i 10 tysięcy a hydraulik jeszcze więcej. Ale tak długo, jak długo to sfera budżetowa to mamy chorą sytuację. Począwszy od tego ile zarabiają nasi ministrowie (śmiesznie mało w stosunku do funkcji) przez zarobki nauczycieli, pracowników uniwersyteckich, lekarzy w szpitalach (wszystkie te grupy zarabiają słabo) po górników, związkowców, kadrę w państwowych spółkach (ostatnio czytałem, że przez wodociągów w jakimś powiecie zarabiał więcej od ministra w rządzie...), grupy, które zarabiają zbyt dużo. Zresztą, według kryteriów klasyka, jesteśmy państwem policyjnym - policjanci zarabiają u nas więcej niż nauczyciele.

Makiavel pisze:(ostatnio czytałem, że przez wodociągów w jakimś powiecie zarabiał więcej od ministra w rządzie...)

A dlaczego to szef wodociągów ma zarabiać zawsze mniej, niż minister? Coś ty tak się uwziął na te "praktyczne" zawody?

Czemu minister miałby zarabiać więcej niż jakikolwiek pracownik techniczny, lekarz, czy szef logistyki wodociągowej? Zwłaszcza, skoro nie koniecznie potrzeba na dane stanowisko bezpośrednich kwalifikacji? Czy aktualny, bądź poprzedni zestaw ministrów był w jakiś sposób przygotowany do swoich funkcji poprzez wykształcenie, bądź praktyke? Np. jeżeli chcesz zostać lekarzem to raczej żadne inne studia niż medyczne nie przypasują. Nie zostaje ordynatorem ktoś, kto studiował historię. Żeby być szefem wydobycia, też pasuje coś wiedzieć o samym wydobyciu. Jednak jakimś cudem w polityce, znaleźli się ministrowie całkowicie nie wstrzeleni swoim wykształceniem i praktyką. Co znaczy, że albo działa nepotyzm na ogromną skalę, albo stanowisko to jest o wiele prostsze niż każdego specjalisty.

Makiavel pisze:Jeśli ktoś wykonuje zawód wymagający wyższego wykształcenia i specyficznych umiejętności a w dodatku ciągle się doskonali to powinien być odpowiednio wynagradzany.

Nie, nie musi. Przynajmniej nie, przy aktualnej jakości wykonywania zawodu.

Railis pisze:

Makiavel pisze:(ostatnio czytałem, że przez wodociągów w jakimś powiecie zarabiał więcej od ministra w rządzie...)

A dlaczego to szef wodociągów ma zarabiać zawsze mniej, niż minister? Coś ty tak się uwziął na te "praktyczne" zawody?

Czemu minister miałby zarabiać więcej niż jakikolwiek pracownik techniczny, lekarz, czy szef logistyki wodociągowej? Zwłaszcza, skoro nie koniecznie potrzeba na dane stanowisko bezpośrednich kwalifikacji? Czy aktualny, bądź poprzedni zestaw ministrów był w jakiś sposób przygotowany do swoich funkcji poprzez wykształcenie, bądź praktyke? Np. jeżeli chcesz zostać lekarzem to raczej żadne inne studia niż medyczne nie przypasują. Nie zostaje ordynatorem ktoś, kto studiował historię. Żeby być szefem wydobycia, też pasuje coś wiedzieć o samym wydobyciu. Jednak jakimś cudem w polityce, znaleźli się ministrowie całkowicie nie wstrzeleni swoim wykształceniem i praktyką. Co znaczy, że albo działa nepotyzm na ogromną skalę, albo stanowisko to jest o wiele prostsze niż każdego specjalisty.

Pomyślmy, czemu minister powinien zarabiać lepiej... Może dlatego, że szef wodociągów w powiecie X odpowiada za wodociągi w powiecie X i za nic więcej. Minister odpowiada za cały, często bardzo rozległy, resort? Może dlatego, że ministrów w danym czasie jest ok. 20-30 a szefów komunalnych spółek można liczyć w setkach albo tysiącach? Może dlatego, że gdyby zarobki ministrów były konkurencyjne to łatwiej by było o świetnych specjalistów, a obecnie musimy liczyć albo na pasjonatów, którzy przyjmą redukcję pensji o kilkadziesiąt procent, albo na kolesiów, którzy są niekompetentni? Niestety niepopularna prawda o zarobkach w polityce jest taka, że coraz bardziej są one nieatrakcyjne dla świetnych fachowców i nie garną się oni do parlamentu i rządu. Skoro można zarabiać dużo, dużo więcej i mieć na głowie tylko prywatne obowiązki, żyć bez błysku kamer, bez prześwietlania życia, oświadczeń majątkowych i całego brudu, jaki łączy się z pójściem w politykę, to wiele osób, które o tym myśli, woli pozostać poza.

Makiavel pisze:Jeśli ktoś wykonuje zawód wymagający wyższego wykształcenia i specyficznych umiejętności a w dodatku ciągle się doskonali to powinien być odpowiednio wynagradzany.

Nie, nie musi. Przynajmniej nie, przy aktualnej jakości wykonywania zawodu.

Mówimy o sferze budżetowej, gdzie pensje są związane z pełnionym stanowiskiem nie z jakością pracy. Nauczycielom nie różnicuje się pensji w zależności od jakości wykonywania zawodu. Podobnie w innych zawodach podpadających pod budżetówkę. To po pierwsze. Po drugie nie napisałem, że musi tylko, że powinien. Owszem, masz prawo twierdzić, że polskie szkoły, uczelnie, prokuratury, publiczne szpitale i inne takie miejsca powinny być pełne frajerów, którzy się męczą za drobne a górnicy i sektor prywatny się z nich śmieje. Problem w tym, że takie myślenie to prosta droga do tego, że uczyć nas będą miernoty, nauka będzie w powijakach, sprawy będą partaczone a w szpitalach będą słabi albo przepracowani lekarze. Co kto lubi. Ja bym jednak wolał żyć w kraju, w którym tak długo, jak długo będzie publiczna edukacja i służba zdrowia, tak długo będą tam pracować ludzie bardzo dobrzy, którzy będą odpowiednio wynagradzani za swoją pracę i będzie ich to motywować do ciągłego doskonalenia, bo selekcja będzie pozytywna - pracę dostaną najlepsi. W kraju, gdzie nauka i naukowcy dostają odpowiednie środki i nie myślą tylko o tym by czmychnąć na zachód. Wszystko zależy od tego, jakie kto ma priorytety.

Makiavel pisze:

Railis pisze:

Makiavel pisze:(ostatnio czytałem, że przez wodociągów w jakimś powiecie zarabiał więcej od ministra w rządzie...)

A dlaczego to szef wodociągów ma zarabiać zawsze mniej, niż minister? Coś ty tak się uwziął na te "praktyczne" zawody?

Czemu minister miałby zarabiać więcej niż jakikolwiek pracownik techniczny, lekarz, czy szef logistyki wodociągowej? Zwłaszcza, skoro nie koniecznie potrzeba na dane stanowisko bezpośrednich kwalifikacji? Czy aktualny, bądź poprzedni zestaw ministrów był w jakiś sposób przygotowany do swoich funkcji poprzez wykształcenie, bądź praktyke? Np. jeżeli chcesz zostać lekarzem to raczej żadne inne studia niż medyczne nie przypasują. Nie zostaje ordynatorem ktoś, kto studiował historię. Żeby być szefem wydobycia, też pasuje coś wiedzieć o samym wydobyciu. Jednak jakimś cudem w polityce, znaleźli się ministrowie całkowicie nie wstrzeleni swoim wykształceniem i praktyką. Co znaczy, że albo działa nepotyzm na ogromną skalę, albo stanowisko to jest o wiele prostsze niż każdego specjalisty.

Pomyślmy, czemu minister powinien zarabiać lepiej... Może dlatego, że szef wodociągów w powiecie X odpowiada za wodociągi w powiecie X i za nic więcej. Minister odpowiada za cały, często bardzo rozległy, resort? Może dlatego, że ministrów w danym czasie jest ok. 20-30 a szefów komunalnych spółek można liczyć w setkach albo tysiącach? Może dlatego, że gdyby zarobki ministrów były konkurencyjne to łatwiej by było o świetnych specjalistów, a obecnie musimy liczyć albo na pasjonatów, którzy przyjmą redukcję pensji o kilkadziesiąt procent, albo na kolesiów, którzy są niekompetentni? Niestety niepopularna prawda o zarobkach w polityce jest taka, że coraz bardziej są one nieatrakcyjne dla świetnych fachowców i nie garną się oni do parlamentu i rządu. Skoro można zarabiać dużo, dużo więcej i mieć na głowie tylko prywatne obowiązki, żyć bez błysku kamer, bez prześwietlania życia, oświadczeń majątkowych i całego brudu, jaki łączy się z pójściem w politykę, to wiele osób, które o tym myśli, woli pozostać poza.

Makiavel pisze:Jeśli ktoś wykonuje zawód wymagający wyższego wykształcenia i specyficznych umiejętności a w dodatku ciągle się doskonali to powinien być odpowiednio wynagradzany.

Nie, nie musi. Przynajmniej nie, przy aktualnej jakości wykonywania zawodu.

Mówimy o sferze budżetowej, gdzie pensje są związane z pełnionym stanowiskiem nie z jakością pracy. Nauczycielom nie różnicuje się pensji w zależności od jakości wykonywania zawodu. Podobnie w innych zawodach podpadających pod budżetówkę. To po pierwsze. Po drugie nie napisałem, że musi tylko, że powinien. Owszem, masz prawo twierdzić, że polskie szkoły, uczelnie, prokuratury, publiczne szpitale i inne takie miejsca powinny być pełne frajerów, którzy się męczą za drobne a górnicy i sektor prywatny się z nich śmieje. Problem w tym, że takie myślenie to prosta droga do tego, że uczyć nas będą miernoty, nauka będzie w powijakach, sprawy będą partaczone a w szpitalach będą słabi albo przepracowani lekarze. Co kto lubi. Ja bym jednak wolał żyć w kraju, w którym tak długo, jak długo będzie publiczna edukacja i służba zdrowia, tak długo będą tam pracować ludzie bardzo dobrzy, którzy będą odpowiednio wynagradzani za swoją pracę i będzie ich to motywować do ciągłego doskonalenia, bo selekcja będzie pozytywna - pracę dostaną najlepsi. W kraju, gdzie nauka i naukowcy dostają odpowiednie środki i nie myślą tylko o tym by czmychnąć na zachód. Wszystko zależy od tego, jakie kto ma priorytety.

Ja ciągle jestem zdania, że zawody powinny być płatne proporcjonalnie to stopnia ich trudności. To odnośnie nauczycieli. Jeżeli nauczyciel akademicki jest wart więcej, to nauczycielka ze szkoły podstawowej już nie koniecznie. Rozkład Gaussa w jakości tego typu usług będzie podobny niezależnie od poziomu płacowego.

Jeżeli chodzi o Ministrów, to jakoś nie wydaje mi się, że zwiększone pensje są tutaj kluczowe. Owszem, podstawa to "zaledwie" kilka tysięcy. Ale do tych "marnych groszy" ministrowie mogą liczyć chyba na najbardziej bogaty dodatek socjalny. Np. stać ich na ośmiorniczki za 1600zł dla osoby, bądź paliwo za kilometrówkę. Nie muszą dopłacać na to, ze swoich biedackich pensji. Ja pieniądze za dojazd, bądź kurs językowy mogę sobie co najwyżej wpisać w koszty uzyskania przychodu. Jedzenie muszę sobie kupić sam.

No i nie lubie słuchać bzdur, gdzie wybór Ministrow to wybór najlepszych ludzi z możliwych. W przypadku każdej partii rządzącej wyglądało to tak, że była to grupka ludzi, pomiędzy których były rozdzielane te stanowiska, a niektórzy ministrowie znali się na swoich dziedzinach ministrowania podobnie, jak ja na szydełkowaniu. Jakoś nie sądzę, że większe pieniądze miały by tu coś zmienić, albowiem nie odbywa się coś takiego jak konkurs na ministra, a wybór uzależniony jest od struktur partii, które przeważnie są na wielu frontach biedne (Ministra Mucha i 5-ta liga Hokeja).

Jak porównać stopień trudności uczenia 25 rozwrzeszczanych 6-8 latków/zbuntowanych gimnazjalistów/wyszczekanych i przeżywających Weltschmerz licealistów do kopania węgla, pracy pielęgniarki, pracy urzędnika, itd.? Nie da się. Dlaczego lekarz ma zarabiać więcej od pielęgniarki a sędzia od woźnego sądowego? Właśnie dlatego, że lekarz uczył się wiele lat i musi posiadać cały zestaw specyficznych cech. Podobnie z sędzią. Z tych samych względów taka dysproporcja w zarobkach nauczycieli i górników jest skandaliczna.

Prosty przykład oparty na Rostowskim. J.V.Rostowski jest ministrem finansów. Zarabia miesięcznie jakieś 15 tys. Idzie na kolacje z kumplem z rządu, za którą płaci z kasy ministerstwa i mamy skandal. J.V.Rostowski, jako pracownik wyższego szczebla menadżerskiego w korporacji (np. jakimś banku) zarabiałby powiedzmy 30 tysięcy. Myślisz, że idąc do drogiej restauracji ze współpracownikami płaciłby prywatną kartą? Z tego co wiem management porządnych korporacji ochoczo płaci za swoich pracowników i raczej z tego, że przepuszczą w restauracji kasę na jedzenie i alkohol nikt im problemu nie robi.

Wybór ministrów przeważnie jest dokonywany dwutorowo. To decyzje i rozdania partyjne ale też szukanie fachowców. Taki Czuma został ministrem sprawiedliwości bo ponoć (to raczej nigdy nie są oficjalne informacje) odmówiło wtedy kilku wziętych prawników. Nie twierdzę, że gdyby pensje były wyższe to byłoby tak, że wszystkie resorty obsadzone byłyby fachowcami spoza partii. Ale pewnie co poważniejszy premier brałby do rządu swoich fachowców z partii i uzupełniał skład fachowcami spoza partii. No i w samych partiach, w Sejmie byłoby więcej ludzi wartościowych.