JuvePoland

Muszę przyznać, że przytaczając odpowiednie liczby i argumenty w kwestii stoczni i ich docelowej reprywatyzacji mnie jak najbardziej przekonałeś. To znaczy to nie tak, że byłem przeciwnikiem tego pomysłu, jednakże nie miałem pojęcia, że aż tyle budżetowych dotacji idzie na ich ratunek.:shock: Społeczeństwo (podatnicy ) w tym wypadku dostają zbyt solidnie po kieszeniach.., żeby ciągnąć dalej to przedstawienie.

Na temat ewentualnej prywatyzacji szkół i szpitali to można rozprawiać godzinami, jednak na dzień dzisiejszy to jest dla mnie zbyt radykalny pomysł. Znam i doskonale rozumiem argumenty, które przytoczyłeś na jego poparcie, bo są wyjątkowo logiczne i każdy zwolennik tej idei mi je przytacza.
Jednakże nie do końca wyobrażam sobie sytuację, w której komukolwiek z biedniejszej rodziny odmówiono edukacji do 18 roku życia (gwarantowanej i obowiązkowej do tego wieku) bądź też natychmiastowej opieki lekarskiej w nagłym wypadku.
Rozumiem, że proces prywatyzacyjny w służbie zdrowia nie miałby zajść do kuriozum polegającym na tym, że pacjentowi mającemu zawał, odmawia się pomocy, bo nie zapłacił, bo nie miał z czego..
Ale nie wiem wobec tego, jak miałaby wyglądać prywatna służba zdrowia.
Jestem w stanie sobie to jakoś uzmysłowić w przypadku szkół, ale szpitali ? Nie znam się zanadto na bardziej skomplikowanych mechanizmach ekonomi, także ciężko mi wyobrazić sobie taki plan prywatyzujący te dwie jakże istotne instytucje, który nie dotknąłby w drastyczny sposób najbiedniejszej części społeczeństwa..
Co do fundacji charytatywnych, to mimo wszystko jestem przekonany, że w polskich warunkach, nawet gdyby się ich namnożyło niemiłosiernie to nie dałyby radę pomóc każdemu choremu niezwłocznie oczekującemu na pomoc medyczną, której by mu nie udzielono przez brak pieniędzy.

W sprawie Pana Daniela Passenta, chyba jednak do żadnego kompromisu nie dojdziemy.
P.S Socjaliści nie zakładają, że człowiek jest zły z natury. Nie próbuj sobie tego wmówić ani tym bardziej wypisywać na forum.

Juve Master pisze:Muszę przyznać, że przytaczając odpowiednie liczby i argumenty w kwestii stoczni i ich docelowej reprywatyzacji mnie jak najbardziej przekonałeś. To znaczy to nie tak, że byłem przeciwnikiem tego pomysłu, jednakże nie miałem pojęcia, że aż tyle budżetowych dotacji idzie na ich ratunek. Społeczeństwo (podatnicy ) w tym wypadku dostają zbyt solidnie po kieszeniach.., żeby ciągnąć dalej to przedstawienie.

Zwróć też uwagę na to, że pomimo tak gigantycznej pomocy, stocznie nie stały się dochodowe, więc te pieniądze zostały po prostu wyrzucone w błoto. To pokazuje czym się kończy mieszanie państwa do gospodarki.

Co do służby zdrowia, to tutaj pokutuje lewicowa (socjalistyczna) idea równości, czyli każdy ma mieć takie same warunki. Jeżeli kogoś stać, żeby zapłacić za pojedyńczą salę w szpitalu, osobistą pielęgniarkę i komputer z telewizorem w sali, a także wyszukane potrawy z dostawą do łóżka, to dlaczego mu na to nie pozwolić? Szpital dobrze na tym zarobi. Z koleii osoby mniej zamożne będą leżały w 10 osobowych salach, bez telewizora i ze zwyczajną kuchnią, ale nikt im opieki nie odmówi, tyle, że będzie to opieka mniej luksusowa. Bogatszy szpital to lepszy sprzęt medyczny, z którego korzystają wszyscy (biedni też), to lepiej wynagradzani lekarze, którzy nie leczą przecież tylko jednego pacjenta i eliminacja łapownictwa. Sęk w tym, że wtedy trzeba zaakceptować nierówność.

Co do edukacji, to moim zdaniem, obowiązek nauki do 18 roku życia, niekiedy najbardziej nie podoba się samym zainteresowanym Niektórzy olewają szkołę jak tylko mogą (co jak sądzę, każdy miał okazję obserwować w swoim otoczeniu), ja bym tą granicę obniżył, co najmniej do 16 lat, jak ktoś nie chce, to po co go zmuszać i męczyć jego i nauczycieli. Ci, którzy chcą się uczyć i mają jakiś talent nie zmarnują się. W zachodnich krajach istnieje system kredytów dla studentów, które spłaca się dopiero po ukończeniu studiów i podjęciu pracy. Jeżeli, więc nie całe szkolnictwo, to studia wyższe, w całości powinny być prywatne.

Co do socjalizmu czy też szerzej lewicy, to ja osobiście uważam, że lewicowcy są opętani ideą stworzenia jakieś utopii. Idealnego systemu, w którym życie ludzi jest zaplanowane w najdrobniejszych szczegółach. Potem próbują, w ten system zaprojektowany przez mędrców, wtłoczyć zwykłych ludzi, przy okazji kalecząc tych, co nijak nie mogą się do tej formy dopasować. Tak było w przypadku komunizmu (który przecież miał być idealny), socjalizmu utopijnego reprezentowanego przez Clauda Henriego de Saint-Simona i Roberta Owena, czy też innych lewicowców pragnących uszczęśliwiać ludzi na siłę jak na przykład w Kambodży.

Moim zdaniem, ciekawe jest to, że ideologia lewicowa, opierająca się na "ludziach pracy" tj. chłopach i robotnikach została zaprojektowana przez osoby zupełnie się z tych sfer nie wywodzące, za to doskonale wykształcone. Marks i Engels byli naukowcami, Lenin był regularnie nagradzany za osiągnięcia w nauce na każdym jej etapie i został prawnikiem, Stalin, co prawda wywodził się z rodziny robotniczej i formalnie nie miał wykształcenia, ale uczył się w jednej z najlepszych szkół tamtych czasów w Rosji, w seminarium duchownym i był zdolnym uczniem, Ernesto Guevara z wykształcenia lekarz, kambodżańscy przywódcy rewolucyjni byli w większości wykształceni na Sorbonie. Fidel Castro jest prawnikiem. "Ludzie pracy" mieli być tylko narzędziem w ich rękach, za pomocą którego zbudują "nowy wspaniały świat".

Ich wszystkich można zaliczyć do elity intelektualnej. Im się wydawało, że ze względu na swoją inteligencję wiedzą co jest lepsze dla innych ludzi lepiej od nich samych, a do czego to doprowadziło to mówić nie trzeba. Ta chęć stworzenia utopii w lewicowym wydaniu jest wyjątkowo niebezpieczna. Polecam lekturę książki autorstwa Richarda Pipesa "Komunizm", znajdziesz tam także dużo informacji na temat różnych socjalistów, ponieważ zarówno sojcalizm jak i komunizm można zaklasyfikować jako kolektywizm, czyli system prymatu społeczeństwa nad jednostką.

A propos moich osobistych zapatrywań na lewicowe ruchy, to najlepiej oddają to słowa Margaret Thatcher: "Socialists cry "Power to the people", and raise the clenched fist as they say it. We all know what they really mean—power over people, power to the State."

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dyskusja odeszła od tematu, więc proponuje do niego powrócić. Tym razem dyskryminacja na tle religijnym, a dyskryminowani poczuli się amerykańscy ateiści. :lol: Swoją drogą niezły tupet mają, ja bym to nazwał "terrorem mniejszości".

madmo pisze:Tym razem dyskryminacja na tle religijnym, a dyskryminowani poczuli się amerykańscy ateiści. :lol: Swoją drogą niezły tupet mają, ja bym to nazwał "terrorem mniejszości".

Nie no to już zdecydowanie zakrawa na absurd, bo o ile sam jestem na przykład zdeklarowanym zwolennikiem usunięcia symboli religijnych, wszelkiej maści z instytucji państwowych (szkoła, parlament), będąc jednocześnie za całkowitym rozdziałem Państwa od Religii, to podobne żądania są wręcz groteskowe. Niedługo ateiści zaczną się domagać, a żeby Obama miał zakaz żegnania się znakiem krzyża. Z tym, że to jest absurd jak najbardziej się zgadzam.

Juve Master pisze:Nie no to już zdecydowanie zakrawa na absurd, bo o ile sam jestem na przykład zdeklarowanym zwolennikiem usunięcia symboli religijnych, wszelkiej maści z instytucji państwowych (szkoła, parlament), będąc jednocześnie za całkowitym rozdziałem Państwa od Religii, to podobne żądania są wręcz groteskowe. Niedługo ateiści zaczną się domagać, a żeby Obama miał zakaz żegnania się znakiem krzyża. Z tym, że to jest absurd jak najbardziej się zgadzam.

Cieszę się, że uważasz żądania amerykańskich ateistów za groteskowe.

Natomiast w dalszej części wypowiedzi wychodzi z Ciebie autorytarny lewicowiec Moim zdaniem, o tym czy w szkole będą symbole religijne powinni decydować tylko i wyłącznie rodzice uczących się w nich dzieci, ponieważ to rodzina jest podstawową komórką społeczną i to rodzice decydują w jakiej tradycji, a zatem w jakiej wierze zostaną wychowane ich dzieci. Rodzice mają wpajać dzieciom szacunek dla wartości i norm etycznych, a więc je wychowywać. Do nich należy wybór jakie to będą wartości i normy, a nie do państwa. Szkoła ma natomiast dzieci uczyć i nie ma prawa ingerować w proces wychowawczy, ani kwestionować wartości wyznawanych przez rodziców. W rezultacie to rodzice powinni podjąć decyzję czy w szkole będzie krzyż, gwiazda Dawida, półksiężyc czy też opowiedzieć się przeciw umieszczaniu symboli religijnych.

Dodam także, że program nauczania w szkole powinien respektować światopogląd rodziców. Jeżeli zatem rodzice mówią dziecku, że homoseksualizm to grzech i choroba zarazem, to szkoła nie ma prawa tego zakwestionować! Bo to, że WHO zdecydowała się usunąć homoseksualizm z listy chorób nie świadczy o tym, że chorobą nie jest, a raczej potwierdza wpływy lobby homoseksualnego. Co więcej, rodzice mają pełne prawo domagać się zwolnienia nauczyciela o orientacji homoseksualnej, jeżeli uważają, że jest to zboczenie i choroba.
Z drugiej strony, rodzice którzy mają odmienny pogląd na tą sprawę i chcą uczyć swoje dzieci "tolerancji" mogą zatrudnić wyłącznie nauczycieli o homoseksualnej orientacji. W każdym przypadku decyzja powinna należeć do rodziców, a nie do państwa.

Podobnie sprawa wygląda z parlamentem i innymi instytucjami, posłowie mogą przeprowadzić głosowanie i podjąć decyzję.

W kwestii rozdziału państwa i religii, to nie wiem co przez to rozumiesz. Ja uważam, że Kościół ma prawo, powiem nawet więcej ma obowiązek wypowiadać swoje zdanie we wszystkich kwestiach związanych z etyką. Ludzie wierzący, chcący żyć zgodnie z zasadami wyznawanej religii mogą mieć wątpliwości w skomplikowanych kwestiach etycznych, obowiązkiem Kościoła jest te wątpliwości rozwiać. Uważam też, że jak najbardziej usprawiedliwione jest powiedzenie przez Kościół, że chrześcijanin nie powinien danego rozwiązania prawnego popierać. Natomiast jaką decyzję podejmie dana osoba, to już kwestia jej sumienia. Niedpuszczalne jest natomiast popieranie przez Kościół określonej partii politycznej czy też konkretnego polityka.

Moja ewentualna odpowiedź w tym temacie pojawi się najpewniej w okolicach ferii, ponieważ szkoła ma zamiar czule mnie przywitać kilkoma kolokwiami i zbliżającą się sesją, więc wolnego czasu w tym miesiącu za dużo mieć nie będę.

madmo pisze:Natomiast w dalszej części wypowiedzi wychodzi z Ciebie autorytarny lewicowiec

Och Ty cwaniaku, no dobra przyznaję się - przejrzałeś mnie .

Jasne, że tak - rodzice są tylko i wyłącznie odpowiedzialni za to w jakiej tradycji mają być wychowywane ich dzieci. Na to pełne poparcie, ale w domu, otoczeniu rodzinnym, nie w szkołach.
Szkoła nie jest od tego, a żeby uczyć "religii", a co za tym idzie, którąkolwiek z nich proklamować na ścianach, jako oficjlany symbol. Podobnie jak parlament. W świeckim państwie nikt nikomu nie powinien natomiast zabraniać obnoszenia się z krzyżykami, chustami (tak jak to było czy może nadal jest robione bodaj we Francji.) To jest akurat brak tolerancji wobec różnorodności religijinej. Niemniej jednak jak napisałem, póki mamy w Polsce państwową edukację, polskie szkoły krzyże w moich oczach powinny zlikwidować. Nauka i wiara są jak ogień i woda i nie należy tych dwóch dziedzin w żaden sposób łączyć.
Jasne szkoła ma uczyć. No właśnie uczyć, a nie mącić w głowach dzieciakom i wpajać im jedynie słuszną wiarę działając na ich podświadomość od 7, a teraz 6 roku życia. Zgadzam się, że rodzina to podstawowa komórka społeczeństwa, wychodzi ze mnie prawicowiec ? ;>
Nie znaczy to jednak w moim odczuciu, że rodzice mają tworzyć lobby, które wywiera presję na szkołę i wymagają od dyrekcji i nauczycieli, co w szkole może wisieć, a co nie może. To co jeśli rodzice postanowią w silnej grupie, że szkoła powinna zaprzestać nauczania matematyki, to szkoła też powinna się ugiąć? Rodzice mogą zakładać swoje komitety rodzicielskie i w pewien sposób ingerować w jej administrowanie i wychowanie swoich dzieci w jej murach. Pytanie tylko czy szkoła ma służyć do propagowania religii? Od tego winny być salki parafialne obok kościołów. Kościołowi polskiemu pieniędzy na to z pewnością by nie brakowało, a szczęśliwi rodzcie posyłaliby swoje dzieci na relgię do pobliskiej parafii. Nie wspomnę już o tym, że oceny z religii są wliczane w polskich szkołach do średniej. Całe szczęście, że do takiej nie uczęszczam.

Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania: Czy sądzisz, że każdy rodzic będzie na tyle kompetentny i wyważony, żeby wywierać jakikolwiek wpływ na światopogląd głoszony przez nauczycieli?

Tutaj widzę, że do żadnego kompromisu nie dojdziemy. Homoseksualizm został uznany przez większość szanowanych gremiow medycznych jako zachowanie nie mające nic wspólnego z chorobą. Grzechem to może i jest w oczach Kościoła. Jak i grzechem jest wg tej instytucji picie wódki bądź palenie papierosów, jako szkodzenie sobie na zdrowiu czyli nie szanowanie daru od Boga jakim jest w mniemaniu religii życie.
Grzechem jest także antykoncepcja i parę innych strasznych czynności.
Na pewno nie w moim przekonaniu, domagać to się mogą zwolnienia pedofila albo faktycznego zboczeńca. To co robią nauczyciele poza pracą jest tylko i wyłącznie ich sprawą, jeśli nie uderza to w dziecko. Czy wobec tego superkompetenty homoseksualny pedagog ma być zwalniany tylko dlatego, że grupka homofobów stwierdzi, że pewnie jest i pedofilem i skrzywdzi nasze dzieci ?? Na jakiej podstawie ?
Równie dobrze rodzice mogliby się zebrać i stwierdzić, że nie chcą, aby ich dzieci edukował Arab albo Murzyn, prawda? I co? W takiej sytuacji, co powinno zrobić Państwo? Akceptować? No jasne, przecież taka jest wola rodziców. Pewnie zaraz zripostujesz, że przecież homoseksualizm to zupełenie inny rodzaj odmienności i, że należy go traktować odmiennie.
Pytam się wobec tego na jakiej podstawie ?

madmo pisze:W kwestii rozdziału państwa i religii, to nie wiem co przez to rozumiesz. Ja uważam, że Kościół ma prawo, powiem nawet więcej ma obowiązek wypowiadać swoje zdanie we wszystkich kwestiach związanych z etyką. Ludzie wierzący, chcący żyć zgodnie z zasadami wyznawanej religii mogą mieć wątpliwości w skomplikowanych kwestiach etycznych, obowiązkiem Kościoła jest te wątpliwości rozwiać. Uważam też, że jak najbardziej usprawiedliwione jest powiedzenie przez Kościół, że chrześcijanin nie powinien danego rozwiązania prawnego popierać. Natomiast jaką decyzję podejmie dana osoba, to już kwestia jej sumienia.

100% racji, kto chce słuchać kościelnego memlania o tym, że antykoncepcja, homoseksualizm, metoda in-vitro, aborcja są wymysłami szatana i "komunistów" oczywiście może to robić, uczęszczając na msze "święte". Nie bronię tego Kościołowi jak i wiernym. To nie jest zakazane i to nie łamie zasad konkordatu.
Sam nie potępiam za to Kościoła, bo już taką ma misję, żeby głosić to, co uważa za zgodne z przesłaniem Bożym - pytanie tylko czy faktycznie dobrze je interpretuje.. W odniesieniu do homoseksualizmu i aborcji mogę jeszcze zrozumieć wyrażenie stanowczego sprzeciwu ze strony KK bo dla wielu osób są to kwestie bardzo kontrowersyjne i też je potępiają. Polacy bowiem nie należą raczej do tolerancyjnej nacji. Nie rozumiem jednak i nie mogę zaakceptować robienia ludziom wody z mózgu na temat wspomnianej antykoncepcji i zapołodnienia in-vitro. Właśnie przez potępianie takich wydawałoby się normalnych rzeczy, które popierają Polacy, dochodzi do niechcianych ciąży (między innymi) i w konsekwencji do pragnienia jej usunięcia, co niewątpliwie dobrym czynem nie jest. Wynika on jednak z właśnie z prania mózgow urządzanego przez Kościół i niedostatecznej edukacji seksualnej, prowadzonej, a raczej nieprowadzonej przez szkoły oraz rodziców w domach. Ponadto dochodzą jeszcze takie czynniki jak głupota i wpływ substancji odurzających, które robią z mózgu jeszcze większą sieczkę w głowie niż Kościół.

madmo pisze:Niedpuszczalne jest natomiast popieranie przez Kościół określonej partii politycznej czy też konkretnego polityka..

Chociaż w tej sprawie przyznaję Ci absolutną rację.

madmo pisze:Moja ewentualna odpowiedź w tym temacie pojawi się najpewniej w okolicach ferii, ponieważ szkoła ma zamiar czule mnie przywitać kilkoma kolokwiami i zbliżającą się sesją, więc wolnego czasu w tym miesiącu za dużo mieć nie będę.

Rozumiem, spokojna głowa.

Niech stracę te 15 minut najwyżej jutro wcześniej wstanę

Juve Master pisze:Jasne, że tak - rodzice są tylko i wyłącznie odpowiedzialni za to w jakiej tradycji mają być wychowywane ich dzieci. Na to pełne poparcie, ale w domu, otoczeniu rodzinnym, nie w szkołach.
Szkoła nie jest od tego, a żeby uczyć "religii", a co za tym idzie, którąkolwiek z nich proklamować na ścianach, jako oficjlany symbol. Podobnie jak parlament. W świeckim państwie nikt nikomu nie powinien natomiast zabraniać obnoszenia się z krzyżykami, chustami (tak jak to było czy może nadal jest robione bodaj we Francji.) To jest akurat brak tolerancji wobec różnorodności religijinej. Niemniej jednak jak napisałem, póki mamy w Polsce państwową edukację, polskie szkoły krzyże w moich oczach powinny zlikwidować. Nauka i wiara są jak ogień i woda i nie należy tych dwóch dziedzin w żaden sposób łączyć.

Rozumiem, że twierdzisz, że szkoła może uczyć czego chce, nawet wbrew woli rodziców? W takim razie, kto ma decydować, co jest właściwe w nauczaniu, a co nie? Państwo? Jakieś gremium ekspertów? To jest właśnie tworzenie lewicowego "systemu idealnego", w którym wybrane grono ludzi zawsze wie najlepiej, co jest dobre dla innych, lepiej niż oni sami Grono to tworzy wzór człowieka, w jego mniemaniu idealnego i stara się każdego w tak przygotowaną formę wcisnąć. Przypomina mi to mit o Damastesie. Pamiętasz go? Na wszelki wypadek przypomnę. Damastes był zbójem o dość osobliwym hobby. Zaprszał do swojego domu każdego napotkanego przechodnia na nocleg. W domu miał specjalne łóżko dla gości. Kiedy gość spał Damastes przychodził do pokoju i każdego zbyt niskiego gościa rozciągał do rozmiaru łóżka, a każdemu zbyt wysokiemu ucinał zbędne centymetry. Podobnie czyni lewica tworząc swojego człowieka idealnego, "rozciąga" go lub "przycina" aż zacznie pasować do formy

Piszesz, że póki mamy w Polsce państwową edukację, to szkoły powinny krzyże zlikwidować. Tylko co to znaczy państwowa edukacja? Czy to przypadkiem nie jest edukacja finansowana z podatków rodziców dzieci uczęszczających do szkół? Czy to nie daje im prawa decydowania o tym co się dzieje w szkołach? Czy uważasz, że za rodziców decyzję ma podjąć państwo?

Dlaczego odmawiasz parlamentowi prawa do podjęcia demokratycznej decyzji o tym, co będzie wisieć w parlamencie? Może większość akurat chce, żeby wisiał tam krzyż? Robisz to w imię idei świeckiego państwa, czyli jak jest krzyż to państwo nie jest już świeckie tylko wyznaniowe? Znowu prezentujesz lewicowe podejście pod tytułem "Ja wiem lepiej co dla was dobre". Uszanuj demokratyczne reguły gry i pozwól podjąć decyzję wszystkim poprzez głosowanie.

Juve Master pisze:Jasne szkoła ma uczyć. No właśnie uczyć, a nie mącić w głowach dzieciakom i wpajać im jedynie słuszną wiarę działając na ich podświadomość od 7, a teraz 6 roku życia. Zgadzam się, że rodzina to podstawowa komórka społeczeństwa, wychodzi ze mnie prawicowiec ? ;>

I znowu, w Twojej opinii szkoła ma uczyć jakiegoś jedynie słusznego programu i nie oglądać się na takie "zabobony" jak religia. Zwróć uwagę, że ja dopuszczam możliwość istnienia różnych szkół, w których można uczyć religii chrześcijańskiej, judaizmu, islamu, a także takich, w których religii nie będzie w ogóle. Szanuję to, że każdy jest odrębną jednostką i
ma prawo wybrać to co jest jego zdaniem najlepsze. Nie próbuje nikogo na siłę wtłaczać w jakiś idealny według mnie schemat, tak jak to czyni lewica w swoim "nowym wspaniałym świecie". Moim zdaniem rodzice podejmą najlepszą decyzję o tym, w jakiej kulturze i wierze zostaną wychowane ich dzieci, a nie jakieś bezosobowe państwo. Szkoła musi tą decyzję respektować.

Juve Master pisze:Nie znaczy to jednak w moim odczuciu, że rodzice mają tworzyć lobby, które wywiera presję na szkołę i wymagają od dyrekcji i nauczycieli, co w szkole może wisieć, a co nie może. To co jeśli rodzice postanowią w silnej grupie, że szkoła powinna zaprzestać nauczania matematyki, to szkoła też powinna się ugiąć? Rodzice mogą zakładać swoje komitety rodzicielskie i w pewien sposób ingerować w jej administrowanie i wychowanie swoich dzieci w jej murach. Pytanie tylko czy szkoła ma służyć do propagowania religii?Od tego winny być salki parafialne obok kościołów. Kościołowi polskiemu pieniędzy na to z pewnością by nie brakowało, a szczęśliwi rodzcie posyłaliby swoje dzieci na relgię do pobliskiej parafii.

Znowu udowadniasz, że Ty wiesz lepiej co dobre dla innych. Dobrze, że dopuszczasz chociaż możliwość drobnej ingerencji ze strony rodziców Pozwól rodzicom zdecydować od czego ma być szkoła. Co do matematyki, to tego przedmiotu nie da się zideologizować, podobnie jak reszty przedmiotów ścisłych, a z humanistycznymi można wyrabiać różne wygibasy. Z drugiej strony, myślisz, że rodzice chcieliby działać na szkodę własnych dzieci i rezygnować z nauki matematyki?

Juve Master pisze:Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania: Czy sądzisz, że każdy rodzic będzie na tyle kompetentny i wyważony, żeby wywierać jakikolwiek wpływ na światopogląd głoszony przez nauczycieli?

Nie sądź innych podług swojej miary. Ja nie chce, żeby rodzice zmuszali kogoś do zmiany światopoglądu, natomiast mają pełne prawo zażądać, żeby w obecności ich dzieci swój światopogląd ten ktoś zachował dla siebie.

Juve Master pisze:Tutaj widzę, że do żadnego kompromisu nie dojdziemy. Homoseksualizm został uznany przez większość szanowanych gremiow medycznych jako zachowanie nie mające nic wspólnego z chorobą.

Zdjęcie homoseksualizmu z listy chorób było bardziej kwestią ideologii niż medycyny.

Juve Master pisze:Grzechem to może i jest w oczach Kościoła. Jak i grzechem jest wg tej instytucji picie wódki bądź palenie papierosów, jako szkodzenie sobie na zdrowiu czyli nie szanowanie daru od Boga jakim jest w mniemaniu religii życie. Grzechem jest także antykoncepcja i parę innych strasznych czynności.

Picie wódki w szególności, a alkoholu w ogólności nie jest grzechem (pamiętasz, kto zamienił wodę w wino ), natomiast grzechem jest alkoholizm. Palenie papierosów grzechem, chyba że nałogowe? Pierwsze słyszę, masz może link do opinii jakiegoś duchownego?

Antykoncepcja naturalna nie jest grzechem, grzechem jest sztuczna.

Zważ też na to, że stosowanie się do przykazań jest dobrowolnym wyborem każdego człowieka, przymusu nie ma, dlaczego więc Cię to tak drażni? Czyżby dlatego, że nie pasuje do koncepcji "nowego wspaniałego świata" lewicy, w którym bariery obyczajowe nie istnieją?

Juve Master pisze:Na pewno nie w moim przekonaniu, domagać to się mogą zwolnienia pedofila albo faktycznego zboczeńca. To co robią nauczyciele poza pracą jest tylko i wyłącznie ich sprawą, jeśli nie uderza to w dziecko. Czy wobec tego superkompetenty homoseksualny pedagog ma być zwalniany tylko dlatego, że grupka homofobów stwierdzi, że pewnie jest i pedofilem i skrzywdzi nasze dzieci ?? Na jakiej podstawie ?

Wszystko zależy od tego czy dla rodziców bardziej jest ważny zysk z jego kompetencji czy też dyskomfort z powodu orientacji seksualnej i to, że może się z nią manifestować. I nie grupka, tylko większość.

Słowo homofob budzi moje rozbawinie Etymologia tego słowa wskazuje, że ma ono oznaczać strach przed homoseksualistami. Utożsamianie niechęci czy też zniesmaczenia takim zachowaniem ze strachem jest grubymi nićmi szyte.

Juve Master pisze:Równie dobrze rodzice mogliby się zebrać i stwierdzić, że nie chcą, aby ich dzieci edukował Arab albo Murzyn, prawda? I co? W takiej sytuacji, co powinno zrobić Państwo? Akceptować? No jasne, przecież taka jest wola rodziców. Pewnie zaraz zripostujesz, że przecież homoseksualizm to zupełenie inny rodzaj odmienności i, że należy go traktować odmiennie.
Pytam się wobec tego na jakiej podstawie ?

Znowu państwo, które ma prostować zwichrowane jednostki i obrabiać je, aż dopasują się do formy

Pozwól, że posłużę się przykładem z życia wziętym odnośnie rasizmu, bo o to Ci chodzi jak się domyślam. Przykład pochodzi z książki "Freakonomia" autorstwa profesora ekonomii Stevena D. Levitta z Uniwersytetu Chicagowskiego i Stephena J. Dubnera dziennikarza "New
York Times" (nawiasem mówiąc ciekawa i przystępna lektura). Opisany w niej jest przykład serwisu randkowego, ale nie to jest najbardziej istotne. Chodzi o to, że każdy użytkownik tego serwisu przy wypełnianiu formularza miał między innymi zaznaczyć jedną z dwóch opcji przy pytaniu o kolor skóry potencjalnego partnera (wybór był widoczny dla każdego):
1) "Tej samej rasy"
2) "Bez znaczenia"
Mniej więcej połowa białych kobiet i 80% białych mężczyzn wybrało opcję drugą. Natępnie przeanalizowano, do kogo te osoby wysyłały e-maile (wybór był to niewidoczny dla innych użytkowników). Biali mężczyźni, którzy twierdzili, że rasa nie ma znaczenia 90% maili wysłali do białych kobiet. Białe kobiety, które twierdziły, że rasa nie ma znaczenia 97% maili wysłało do białych mężczyzn. (Wymieniony przykład znajdziesz na 119 stronie.) Teraz pytanie, czy ci ludzie nie znaleźli nikogo odpowiedniego o innym kolorze skóry niż ich własny? Czy też może preferują osoby o takim samym kolorze skóry, tylko obawiają się tego publicznie powiedzieć, bo "poprawność polityczna" zabrania? Czy uważasz, że jeżeli będziemy zmuszać osoby o różnym kolorze skóry do przebywania w swoim towarzystwie wbrew ich woli w imię jakichś wyższych zasad, to oni w końcu wyzbędą się swoich uprzedzeń? Śmiem twierdzić, że wrogość będzie narastać, jeżeli to nie będzie ich dobrowolny wybór.

Pytasz na jakiej podstawie, ano na takiej, że każdy człowiek jest wolny i może swobodnie wyrażać swoje poglądy w różnych kwestiach, a za poglądy nawet najbardziej kontowersyjne nie można ludzi karać. Natomiast można i o tym nie zapominaj, nie życzyć sobie przebywania w jednym miejscu z osobą, której poglądów nie akceptujemy. Dlatego rodzice, którzy są faktycznym pracodawcą nauczycieli (poprzez płacone podatki) mogą nie życzyć sobie, żeby ich dzieci przebywały w towarzystwie osoby, której z jakichś powodów nie akceptują (powody są sprawą drugorzędną).

Podkreślam, że ja nie twierdzę, że homoseksualiści nie mogą być nauczycielami! Homoseksualista jak każdy inny jest wolnym człowiekim i może wykonywać zawód jaki chce, pod warunkiem, że ktoś go zatrudni lub zatrudni się sam jako przedsiębiorca. Co więcej, jestem gotowy ich bronić przed ludźmi, którzy by chcieli ich leczyć na siłę! Ich życie, ich wybór. Nikt nie ma prawa zmieniać kogoś na siłę, wbrew jego woli. Co innego, gdyby sam chiał się leczyć.

Juve Master pisze:Sam nie potępiam za to Kościoła, bo już taką ma misję, żeby głosić to, co uważa za zgodne z przesłaniem Bożym - pytanie tylko czy faktycznie dobrze je interpretuje.

To ja zapytam, kto ma je poprawnie zinterpretować jak nie Kościół?

Juve Master pisze: Nie rozumiem jednak i nie mogę zaakceptować robienia ludziom wody z mózgu na temat wspomnianej antykoncepcji i zapołodnienia in-vitro. Właśnie przez potępianie takich wydawałoby się normalnych rzeczy, które popierają Polacy, dochodzi do niechcianych
ciąży (między innymi) i w konsekwencji do pragnienia jej usunięcia, co niewątpliwie dobrym czynem nie jest. Wynika on jednak z właśnie z prania mózgow urządzanego przez Kościół i niedostatecznej edukacji seksualnej, prowadzonej, a raczej nieprowadzonej przez szkoły oraz
rodziców w domach.

Stanowczo protestuję przeciwko używaniu określenia "pranie mózgu" w odniesieniu do działań Kościoła. Kościół nic nie robi przy użyciu siły. Każdy musi dokonać wyboru w swoim sumieniu, ponieważ zgodnie z nauczaniem Kościoła każdy człowiek ma wolną wolę. Zatem może całą tą naukę odzrzucić i to jest w tej religii piękne! Zawsze masz wybór!

Juve Master pisze:Ponadto dochodzą jeszcze takie czynniki jak głupota i wpływ substancji odurzających, które robią z mózgu jeszcze większą sieczkę w głowie niż Kościół.

Jak byłeś uprzejmy wcześniej zauważyć, Kościół potępia nadmierne korzystanie z używek, a ogólniej popadanie w nałogi, które odbierają człowiekowi zdolność trzeźwej oceny sytuacji

Teraz czas na podsumowanie, czyli co chciałbym, abyś z tego był uprzejmy przemyśleć. Po pierwsze, pozwól ludziom w demokratycznym państwie doknywać demokratycznych wyborów, co do tego, co gdzie będzie wisieć, kto będzie uczyć ich dzieci, a także czego będzie uczyć. Pozwól jednostkom dokonywać samodzielnych wyborów co do ich poglądów, nie twórz z góry najlepszych rozwiązań, do których muszą się dostosować. Przekonuj, ale siłą argumentów, a nie forsowanych rozwiązań prawnych. Wiem, że to trudne dla osoby o lewicowych przekonaniach, ale spróbuj pogodzić się z faktem, że świat nie jest idealny, że nie ma absolutnej równości między ludźmi, bo utopie mogą istnieć tylko na kartach książek

Teraz zdradzę tajemnicę Przez długi czas sam miałem przekonania, które można określić jako lewicowe, aż do liceum! Nawet na tym forum używałem emblematu "Rage Against The Machine" W końcu jednak zacząłem myśleć i się ze swojej lewicowości kompletnie i mam nadzieję, że ostatecznie wyleczyłem, czego i Tobie życzę! Bo jak powiedział Bismarck, kto za młodu nie był socjalistą, ten musi być draniem :-D

Zeszło się dłużej niż 15 minut, trzeba będzie jeszcze wcześniej wstać. Musze skończyć z tym forum

Postanowiłem odświeżyć ten temat, ze względu na zbliżające się wielkimi krokami wybory do Parlamentu Europejskiego, które odbędą się 7 czerwca.

Dokładniej chciałem zwrócić Waszą uwagę na kwestie poruszane ostatnio w Parlamencie Europejskim przez lewicę, w celu narzucenia swojego światopoglądu: Czy UE narzuca swój system wartości?

Mianowicie, jeżeli ktoś nie chce, żeby Polska podążała szlakiem, który w "postępowej" Europie wytycza Szwecja, z pewnością nie powinien tych wyborów lekceważyć.

madmo pisze:Postanowiłem odświeżyć ten temat, ze względu na zbliżające się wielkimi krokami wybory do Parlamentu Europejskiego, które odbędą się 7 czerwca.

Dokładniej chciałem zwrócić Waszą uwagę na kwestie poruszane ostatnio w Parlamencie Europejskim przez lewicę, w celu narzucenia swojego światopoglądu: Czy UE narzuca swój system wartości?

Mianowicie, jeżeli ktoś nie chce, żeby Polska podążała szlakiem, który w "postępowej" Europie wytycza Szwecja, z pewnością nie powinien tych wyborów lekceważyć.

I znowu kolega madmo wychodzi z ciekawym tematem na tym forum.
Doskonale zdaję sobie sprawę, ze zbliżających się wyborów parlamentarnych i muszę przyznać, że stanę przed nie lada dylematem 7 czerwca...
Odnosząc, się do treści pierwszego artykułu z `Rzepy`, do którego podałeś link to powiem w następujący sposób; co do zjawiska dyskryminacji to jak najbardziej zgadzam się z pomysłem, zaproponowanym przez kobietę z frakcji Zielonych, tyle że z tego tekstu nie bardzo wynika jak ta ustawa miałaby być realizowana. Niewiele tu konkretów. Argument o zwiększeniu biurokracji jak dla mnie dość abstrakcyjny.
W kwestiach światopoglądowych, etycznych etc. to uważam, że obecna sytuacja powinna się jak najbardziej utrzymać. Nie jestem zwolennikiem nadmiernej ingerencji UE w tego typu sprawy. Wypowiedź pisiora oczywiście w typowej dla tej partii tonacji. Niezwykle przejaskrawiona i podająca jakieś skrajne, absurdalne przykłady. Z tym biurem matrymonialnym, to faktycznie dość groteskowa sprawa, żeby je oskarżać o to, że odmówiła świadczenia usług homoseksualiście..
Z drugiej strony przykład z `katolicką agencją adopcyjną` jest w ogóle oderwany od rzeczywistości. To oczywiste, że jeżeli takowa agencja podlegająca pod KK i głoszące przezeń wartości nie godzi się na przyznawanie dziecka do adopcji parze ludzi tej samej płci, to UE nie powinna tego w żaden sposób kwestionować.

2 artykuł odnosi się z kolei stricte do zawierania związków małżeńskich przez gejów/lesbijki. Jak dla mnie sprawa jest jasna. Związki cywilne dla par homo ? Jak najbardziej. Związki w ramach danej religii - suwerenna decyzja hierarchów. Tyle.
Wyraźnie napisane jest: Kościoły jednak nie są zobowiązane do udzielania ślubów osobom tej samej płci, jeżeli sobie tego nie życzą.

Szwedzcy geje i lesbijki już od 1995 roku mają prawo adoptować dzieci. - To już akurat normą być nie powinno. Nie będę podawał argumentów, bo w tej kwestii już się wielokrotnie wypowiadałem.
By the way, Dania niedawno poszła w ślad za swoimi Skandynawskimi znajomymi.

A nawiązując do PE to dodaje linka do innego artykułu z o2, bazującego na tekstach z prasy europejskiej, potępiającej słowa B16 na temat antykoncepcji. Co sądzisz o tak zdecydowanych słowach głowy KK ?
Ja zdaję sobie w pełni sprawę, iż wedle nauk katolickich, prezerwatywy obniżają rangę aktu miłosnego pomiędzy dwoma partnerami, sprowadzają go tylko do fizjologicznej przyjemności oraz mają zdjąć odpowiedzialność z potencjalnych rodziców, ale czy to nie jest przegięcie ?
B16 i jego świta z pewnością wiedza, o tym jak poważnie traktowane są jego słowa w Afryce. Mimo tego, głoszą prawdy Chrystusowe w takim oto wydaniu, jednocześnie dokładając się pośrednio do rozprzestrzeniania AIDS. W tej sprawie i nasz Największy z Polaków zajmował podobne stanowisko, co również doprowadzało mnie do niezłej irytacji...
W moim przekonaniu KK powinien traktować ten problem w bardziej realistyczny, pragmatyczny sposób, a nie skupiać się aż tak bardzo na fundamentalności i jeżeli mogę użyć tego sformułowania - ideologii.

http://www.sfora.pl/Belgijski-parlament ... -XVI-a4817

Juve Master pisze:A nawiązując do PE to dodaje linka do innego artykułu z o2, bazującego na tekstach z prasy europejskiej, potępiającej słowa B16 na temat antykoncepcji. Co sądzisz o tak zdecydowanych słowach głowy KK ?

W artykule są zacytowane słowa papieża: "To jest tragedia, której nie można przezwyciężyć tylko pieniędzmi, nie można pokonać dystrybucją prezerwatyw, które nawet zwiększają problemy."

Jak rozumiem słowo tragedia w zacytowanym fragmencie odnosi się do epidemii AIDS w Afryce, bo pełnej wypowiedzi na tej tronie nie ma.

Jeżeli chodzi o moje zdanie to w pełni popieram słowa papieża i to nie z przekory czy wyznawanej wiary, ja dostrzegam w rozumowaniu papieża logiczne wnioskowanie przyczynowo-skutkowe.

Spójrz na to w ten sposób, możliwość stosowania antykoncepcji zachęca ludzi do podejmowania częstszych, nierzadko przypadkowych i ryzykownych zachowań seksualnych, ponieważ ryzyko zajścia w ciążę jest praktycznie wyeliminowane, a zarażenia się chorobami przenoszonymi drogą płciową ograniczone, ale nigdy całkowicie do zera. Częsciej zatem dochodzi do przypadkowego seksu, kiedy partnerzy mogą praktycznie nic o sobie nie wiedzieć.

W sytuacji, gdy sztuczna antykoncepcja nie jest powszechnie stosowana ludzie rozsądni zachowują większą ostrożność, starają się lepiej poznać potencjalnego partnera, co prowadzi do powstania więzi duchowej, a nie tylko cielesnej, a to sprzyja trwalszemu związkowi.

Nie ulega chyba wątpliwości, że stroną, która bardziej ryzykuje jest kobieta, bo w przypadku ciąży to ona zostaje z dzieckiem, a mężczyzna może zniknąć. W rezultacie w interesie kobiety leży odwlekanie współżycia, dzięki czemu może się upewnić czy jej partnerowi zależy na niej czy tylko na zaciągnięciu jej do łóżka, co pozwala uniknąć przykrego rozczarowania i moralnego kaca.

Dalej jeżeli przeanalizować całą naukę Kościoła, to widać, że jest ona spójna i sprzyja walce z AIDS. Kościół zaleca zachowanie czystości przedmałżeńskiej, a za tym wykluczone jest zarażenie drogą płciową.
Dalej, w małżeństwie jest obowiązek zachowania wierności, więc jeżeli małżonkowie stosowali się do tych nauk mogą czuć się bezpiecznie.

I teraz najważniejsze: Przestrzeganie norm etycznych prezentowanych przez Kościół Katolicki jest całkowicie dobrowolne! Nie rozumiem więc dlaczego Cię to irytuje-jak napisałeś w swoim poście.

Zauważ, że stosowanie się do nauki Kościoła daje większą gwarancję nie zarażenia się AIDS niż wszystkie środki antykoncepcyjne razem wzięte. Dodatkowo sprzyja tworzeniu trwałych związków, opartych na miłości, a nie na popędzie seksualnym, a także chroni kobiety przed mężczyznami, którzy chcą je tylko wykorzystać. Mówisz, że słowa Benedykta XVI są tak poważnie trakotwane w Afryce i jeżeli on mówi, że antykoncepcja jest zła, to Afrykańczycy nie będą jej stosować-szkoda, że równie gorliwie nie przyjmują słów o czystości przedmałżeńskiej i wierności małżeńskiej.

Co do pragmatyczności, to kiedyś zapytałem księdza na religii, co można zrobić w przypadku, gdy czystość przedmałżeńska była zachowana, wierność także, a małżonek/a został/a w sposób niezawiniony zarażon(y/a) wirusem HIV, np. poprzez transfuzję krwii i oboje chcą zachować wierność przykazaniom i jednocześnie nie rezygnować ze współżycia. W odpowiedzi usłyszałem, że oczywiście najprosztszym wyjściem jest powstrzymanie się od współżycia, ale jest też możliwe zwrócenie się o dyspensę na stosowanie antykoncepcji do biskupa.

W podsumowaniu chcę podkreślić, że uchwałę belgijskiego parlamentu uważam za atak na wolność religijną i wolność wyrażania swoich poglądów w ogólności i Kościół Katolicki w szczególności.

Juve Master pisze:Odnosząc, się do treści pierwszego artykułu z `Rzepy`, do którego podałeś link to powiem w następujący sposób; co do zjawiska dyskryminacji to jak najbardziej zgadzam się z pomysłem, zaproponowanym przez kobietę z frakcji Zielonych (...)

To może ja to podsumuję w ten sposób-walka z dyskryminacją to totalny absurd, bo dyskryminacja nie jest złem wcielonym.

Pracodawca przyjmujący pracownika wybiera tego z najlepszymi kompetencjami, a więc dyskryminuje słabszych, uczelnia wybiera kandydatów z najlepszymi wynikami na egzaminie, a więc dyskryminuje słabszych, w drużynach koszykarskich grają wysocy ludzie, a więc niscy są dyskryminowani, bieg wygrywa najszybszy lekkoatleta, więc wolni są dyskryminowani, więcej propozycji randek dostają ładniejsze dziewczyny, więc brzydkie są dyskryminowane i tak można w nieskończoność. Dyskryminacja nie jest niczym złym. Natomiast złe jest karanie dyskryminacji, bo jak to było napisane w artykule, od którego rozpocząłem temat studentka może powiedzieć, że niezdała nie dlatego, że jest słaba, tylko dlatego, że jest lesbijką, więc wykładowca ją dyskryminuje i to jest niebezpieczne.

Powiem nawet więcej, moim zdaniem właściciel prywatnej firmy ma pełne prawo dyskryminować kandydatów do pracy ze względu na dowolne przyjęte kryterium, bo jego firma to jego własność. Nie należy za to karać, bo to wolny rynek sam wymierza karę w postaci mniejszej wydajności słabszego pracownika, a więc mniejszego zysku firmy i jej niższej konkurencyjności, jeżeli lepszy nie został zatrudniony ze względów pozamerytorycznych jak np. kolor skóry, kolor oczu, czy orientacja seksualna.

madmo pisze:Spójrz na to w ten sposób, możliwość stosowania antykoncepcji zachęca ludzi do podejmowania częstszych, nierzadko przypadkowych i ryzykownych zachowań seksualnych, ponieważ ryzyko zajścia w ciążę jest praktycznie wyeliminowane, a zarażenia się chorobami przenoszonymi drogą płciową ograniczone, ale nigdy całkowicie do zera. Częsciej zatem dochodzi do przypadkowego seksu, kiedy partnerzy mogą praktycznie nic o sobie nie wiedzieć.

W sytuacji, gdy sztuczna antykoncepcja nie jest powszechnie stosowana ludzie rozsądni zachowują większą ostrożność, starają się lepiej poznać potencjalnego partnera, co prowadzi do powstania więzi duchowej, a nie tylko cielesnej, a to sprzyja trwalszemu związkowi.

Nie ulega chyba wątpliwości, że stroną, która bardziej ryzykuje jest kobieta, bo w przypadku ciąży to ona zostaje z dzieckiem, a mężczyzna może zniknąć. W rezultacie w interesie kobiety leży odwlekanie współżycia, dzięki czemu może się upewnić czy jej partnerowi zależy na niej czy tylko na zaciągnięciu jej do łóżka, co pozwala uniknąć przykrego rozczarowania i moralnego kaca.

Dalej jeżeli przeanalizować całą naukę Kościoła, to widać, że jest ona spójna i sprzyja walce z AIDS. Kościół zaleca zachowanie czystości przedmałżeńskiej, a za tym wykluczone jest zarażenie drogą płciową.
Dalej, w małżeństwie jest obowiązek zachowania wierności, więc jeżeli małżonkowie stosowali się do tych nauk mogą czuć się bezpiecznie.

I teraz najważniejsze: Przestrzeganie norm etycznych prezentowanych przez Kościół Katolicki jest całkowicie dobrowolne! Nie rozumiem więc dlaczego Cię to irytuje-jak napisałeś w swoim poście.

Zauważ, że stosowanie się do nauki Kościoła daje większą gwarancję nie zarażenia się AIDS niż wszystkie środki antykoncepcyjne razem wzięte. Dodatkowo sprzyja tworzeniu trwałych związków, opartych na miłości, a nie na popędzie seksualnym, a także chroni kobiety przed mężczyznami, którzy chcą je tylko wykorzystać. Mówisz, że słowa Benedykta XVI są tak poważnie trakotwane w Afryce i jeżeli on mówi, że antykoncepcja jest zła, to Afrykańczycy nie będą jej stosować-szkoda, że równie gorliwie nie przyjmują słów o czystości przedmałżeńskiej i wierności małżeńskiej.

Co do pragmatyczności, to kiedyś zapytałem księdza na religii, co można zrobić w przypadku, gdy czystość przedmałżeńska była zachowana, wierność także, a małżonek/a został/a w sposób niezawiniony zarażon(y/a) wirusem HIV, np. poprzez transfuzję krwii i oboje chcą zachować wierność przykazaniom i jednocześnie nie rezygnować ze współżycia. W odpowiedzi usłyszałem, że oczywiście najprosztszym wyjściem jest powstrzymanie się od współżycia, ale jest też możliwe zwrócenie się o dyspensę na stosowanie antykoncepcji do biskupa.

W podsumowaniu chcę podkreślić, że uchwałę belgijskiego parlamentu uważam za atak na wolność religijną i wolność wyrażania swoich poglądów w ogólności i Kościół Katolicki w szczególności.

To ja zacznę odrobinę na opak. Jeżeli uważasz oficjalne potępienie słów papieża za atak na wolność religijną, to najwyraźniej pojęcie wolności dochodzi u Ciebie do absurdu. Europa po prostu zaznacza,iż stanowczo odżegnuje się od takiego stanowiska i tyle.
Widzę, że stosujesz podobną retorykę i tok myślenia do Pana Gowina na przykład, który miał ostatnio okazję się wypowiedzieć w tej kwestii u Pani Monisi Olejnik.
Otóż, oczywiście że z idealistycznego punktu widzenia, zakładającego, że Afrykańczycy są ludźmi myślącymi w naszych kategoriach to prezerwatywy są be. Jednakże należy spojrzeć na to raczej, trzeźwo oceniając mentalność tych ludzi. Dla nich seks jest jedną z nielicznych rozrywek, na które mogą sobie w życiu pozwolić i które są dla nich w pewnym stopniu dostępne. Ergo, korzystają z tego na potęgę, nie dbając o to, czy dojdzie do zarażenia czy też nie. Samemu będąc zarażonym, często mają głęboko swoje partnerki. Mentalności ludzkiej nie da się zmienić jednym orzeczeniem z balkonika w Watykanie.
Zgadzam się z tym, że na dłuższą metę oficjalne popieranie użycia środków antykoncepcyjnych nie rozwiąże problemu. Jednak jego skala jest tak ogromna i zbiera tak wysokie śmiertelne żniwo na Czarnym Lądzie, że takie słowa papieża na tę chwilę uważam za wręcz skandaliczne. W moim przekonaniu powinien tę sprawę potraktować znacznie bardziej przyziemnie, mimo iż nie jest do do końca zgodne z naukami Kościoła. Może jednak warto je zmienić ? Nie twierdzę, że KK powinien być jak chorągiewka i zmieniać spojrzenie na fundamentalne sprawy co miesiąc. Doskonale wiem, że KK to instytucja o ultrakonserwatywnym spojrzeniu na otaczający nas świat. Ale świat nie stoi w miejscu, świat się rozwija, czy w dobrym kierunku, czy też w złym to już odrębna kwestia. Pewnych kwestii jednak w katolickim rozumieniu nie pojmę nigdy...

madmo pisze:To może ja to podsumuję w ten sposób-walka z dyskryminacją to totalny absurd, bo dyskryminacja nie jest złem wcielonym.

Pracodawca przyjmujący pracownika wybiera tego z najlepszymi kompetencjami, a więc dyskryminuje słabszych, uczelnia wybiera kandydatów z najlepszymi wynikami na egzaminie, a więc dyskryminuje słabszych, w drużynach koszykarskich grają wysocy ludzie, a więc niscy są dyskryminowani, bieg wygrywa najszybszy lekkoatleta, więc wolni są dyskryminowani, więcej propozycji randek dostają ładniejsze dziewczyny, więc brzydkie są dyskryminowane i tak można w nieskończoność.

Pytam tylko co ma piernik do wiatraka? Określone predyspozycje, z którymi człowiek się rodzi bądź też nabywa determinują jego przydatność do pracy/szkoły/sportu/konkursów piękności.

To zupełnie odrębna sprawa. Wyobraźmy sobie następującą sytuację. Czarna kobieta zostaje przyjęta do prywatnej firmy i świetnie wykonuje swoją pracę wydatnie przyczyniając się do jej rozwoju. Widzą to zarówno wszyscy pozostali pracownicy jak i szef. Jednak szef zmienia się po miesiącu i pomimo faktu iż jakość jej pracy pozostała, nowy boss jest członkiem partii o wyimaginowanej nazwie `NN` - Naprzód Naziole.
Z miejsca dokonuje wyboru wywalając kobietę na zbity pysk, wyzywając od najgorszych i twierdząc, iż człowiek o innym kolorze skóry nie nadaje się do pracy w jego firmie. Czy w takiej oto przedstawionej przeze mnie dyskryminacji nie dostrzegasz niczego złego ?

madmo pisze:Dyskryminacja nie jest niczym złym.

Ależ naturalnie, że jest. I to złem wcielonym, zupełnie przeciwnie do tego co mówisz.

madmo pisze:Natomiast złe jest karanie dyskryminacji, bo jak to było napisane w artykule, od którego rozpocząłem temat studentka może powiedzieć, że niezdała nie dlatego, że jest słaba, tylko dlatego, że jest lesbijką, więc wykładowca ją dyskryminuje i to jest niebezpieczne.

Abstrakcyjna, paranoidalna wizja. Czy takiego przypadku nie da się po prostu łatwo zweryfikować mając wgląd w swój egzamin ???
Jakie argumenty miałaby mieć taka lesbijka ???

madmo pisze:Powiem nawet więcej, moim zdaniem właściciel prywatnej firmy ma pełne prawo dyskryminować kandydatów do pracy ze względu na dowolne przyjęte kryterium, bo jego firma to jego własność. Nie należy za to karać, bo to wolny rynek sam wymierza karę w postaci mniejszej wydajności słabszego pracownika, a więc mniejszego zysku firmy i jej niższej konkurencyjności, jeżeli lepszy nie został zatrudniony ze względów pozamerytorycznych jak np. kolor skóry, kolor oczu, czy orientacja seksualna.

Jego firma jego własność, jego poglądy jego sprawa. Jak najbardziej. Z tym, że idąc takim tokiem myślenia, pracodawcy staliby się najprawdopodobniej wyzyskiwaczami i szantażystami. Kodeks Pracy reguluje pewne kwestie mobbingu na tle psychicznym w pracy i całe szczęście, bo jak inaczej miano by walczyć z dyskryminacją.
Jeżeli dyskryminacja nie jest w Twoich oczach niczym złym, to mam wrażenie, jak już wspomniałem wcześniej, że Twoje zafascynowanie wolnorynkowością i w ogóle szeroko rozumianą wolnością doszło do wręcz ekstremalnego stopnia, co też bywa niebezpieczne.

Juve Master pisze:To ja zacznę odrobinę na opak. Jeżeli uważasz oficjalne potępienie słów papieża za atak na wolność religijną, to najwyraźniej pojęcie wolności dochodzi u Ciebie do absurdu. Europa po prostu zaznacza,iż stanowczo odżegnuje się od takiego stanowiska i tyle.

W tej wiadomości była mowa, że papieża skrytykował belgijski parlament, a nie Europa, dzięki Bogu wszecheuropejskiego rządu jeszcze nie ma. Belgowie natomiast nie mają żadnego prawa przemawiać w imieniu wszystkich państw europejskich.

Wolter kiedyś powiedział: "Nienawidzę tego co mówisz, ale jestem gotów umrzeć za twoje prawo do mówienia tego co myślisz."

Dla mnie wolność wypowiedzi, nawet najbardziej kontrowersyjnej nie jest absurdem. Parlament atakujący papieża za wyrażenie poglądów absurdem natomiast jest. Przecież mogli uchwalić rezolucję, że naród belgijski popiera stosowanie antykoncepcji w Afryce, a nie koncentrować się na potępianiu papieża.

Ja mogę powiedzieć, że nienawidzę komunistów i narodowych-socjalistów, ale nie mam prawa odbierać im wolności słowa, mogę z nimi polemizować, a sprzeciwiać się dopiero wtedy, gdyby chcieli wprowadzać swoje chore idee w życie.

Tutaj natomiast chce się zamknąć papieżowi usta i zmusić go do głoszenia poglądów wbrew własnym przekonaniom.

Juve Master pisze:Otóż, oczywiście że z idealistycznego punktu widzenia, zakładającego, że Afrykańczycy są ludźmi myślącymi w naszych kategoriach to prezerwatywy są be. Jednakże należy spojrzeć na to raczej, trzeźwo oceniając mentalność tych ludzi. Dla nich seks jest jedną z nielicznych rozrywek, na które mogą sobie w życiu pozwolić i które są dla nich w pewnym stopniu dostępne. Ergo, korzystają z tego na potęgę, nie dbając o to, czy dojdzie do zarażenia czy też nie. Samemu będąc zarażonym, często mają głęboko swoje partnerki. Mentalności ludzkiej nie da się zmienić jednym orzeczeniem z balkonika w Watykanie.

Jestem dużo lepszego zdania o mieszkańcach Afryki niż Ty, sądzę, że są oni jak najbardziej w stanie dokonywać racjonalnych wyborów.

Skoro jak piszesz "mentalności ludzkiej nie da się zmienić jednym orzeczeniem z balkonika w Watykanie", to dlaczego słowa papieża Cię drażnią? Skoro Afrykanie nie dają się przekonać papieżowi w sprawie czystości przedmałżeńskiej i wierności, to dlaczego uważasz, że posłuchają go akurat w sprawie antykoncepcji? Po prostu go zignorują i będą robić swoje, jeżeli taka ich wola. Belgowie mogą nawet rozdawać te prezerwatywy za darmo, na każdym rogu ulicy, przecież papież im tego nie uniemożliwi, najwyżej może skrytykować.

Traktowanie seksu jako rozrywki jest czymś z czym Kościół walczy, bo to po prostu uprzedmiatawia człowieka, sprowadza go do kategorii zwierzęcia, którym kierują instynkty i popędy zamiast rozumu i uczuć wyższych.

Juve Master pisze:Pytam tylko co ma piernik do wiatraka? Określone predyspozycje, z którymi człowiek się rodzi bądź też nabywa determinują jego przydatność do pracy/szkoły/sportu/konkursów piękności.

Z przyjemnością Ci wytłumaczę co ma piernik do wiatraka. Powiedz mi co się stanie jeśli rząd uzna iż jakaś grupa jest dyskryminowana? Pozwól, że posłużę się przykładem z życia wziętym, oto fragment książki autorstwa amerykańskiego ekonomisty Johna R. Lotta Jr. zatytułowanej "Freedonomia":

W latach dziewiędziesiątych, gdzy przestępczość powoli wchodziła w fazę spadku, policja w amerykańskich okręgach wprowadziła nowe, równoprawne, zasady rekrutacji funkcjonariuszy. Do policji przyjmowano coraz więcej kobiet i ludzi innych ras niż biała. Nieoczekiwanym skutkiem ubocznym równouprawnienia było to, że policja zaczęła przyjmować pracowników gorzej wykwalifikowanych, co dotyczyło zarówno mniejszości etnicznych, kobiet, jak i białych mężczyzn. (...) Program równouprawnienia w amerykańskiej policji zmienił tradycyjne standardy rekrutacji, gdzie o przyjęciu do służby decydowały wyniki testu na inteligencję, wyniki w testach siłowych i to czy kandydat nie był wcześniej karany. Kobiety przeciętnie wypaadają gorzej w testach siłowych niż mężczyźni, a Afroamerykanie osiągają gorsze wyniki w testach na inteligencję i mają zazwyczaj przeszłość kryminalną. Dlatego policja, aby móc przyjmować do pracy kobiety i ludzi z mniejszości etnicznych, przyjęła nowe standardy.
To wszystko pociągnęło za sobą dwie zmiany. Po pierwsze, policja obniżyła kryteria dla kandydatów, aby zwiększyć odsetek kobiet i przedsawicieli miejszości etnicznych do określonego poziomu. To zjawisko jest widoczne na przestrzeni kilku minionych dekad. Testy na inteligencję i zdolnopści kognitywne były zastępowane niejasnymi testami psychologicznymi mierzącymi temperament kandydatów. Nowe testy, z pytaniami o ulubiony kolor i o to, czy kandydat ogląda dużo telewizji, były obliczone na wyrównanie szans kandydatom o różnych cechach demograficznych. Badanie przeprowadzone w 1993 roku w dużych departamentach policji i szeryfów wykazało, że 20 na 23 departamenty zmniejszyły w kryteriach rekrutacji wagę testów na zdolności kognitywne, ponieważ testy te miały "niekorzystny wpływ" na zatrudnianie przedstawicieli mniejszości etnicznych. Pozostałe trzy departamenty porzuciły testy na zdolności kognitywne, licząc, że dzięki temu uda się przyjmować więcej kandydatów z grup dyskryminowanych. O tym jak łagodne są nowe standardy rekrutacji, niech świadczy to, że do zaliczenia testu z czytania wystarczyło, aby "kandydat zdał na poziomie takim, jak najniżej ocenony jeden procent już zatrudnionych pracowników policji.

A teraz o skutkach:

W okręgu waszyngtońskim prokuratura oddaliła 311 z 938 spraw o morderstwa. Jeden z waszyngtońskich oskarżycieli powiedział, że "wiele spraw w okręgu oddalono, ponieważ oskarżyciele nie byli w stanie odczytać bądź zrozumieć raportów z aresztowań tworzonych przez policję". Funkcjonariusze najzwyczajniej w świecie nie potrafili zrozumiale pisać po angielsku.

Ryzyko zatrudniania funcjonariuszy słabszych fizycznie widać na przykładzie historii 33-letniego Briana Nicholsa ważącego 90 kg, który był oskarżony o gwałt. Na sali sądowej w Atlancie Nichols okazał się silniejszy od funkcjonariuszki. Odebrał jej pistolet i zabił nim sędziego, reportera sądowego, policjanta oraz agenta federalnego. Pokonana funkcjonariuszka miała 51 lat i 158 centymetrów wzrostu. "Dlaczego kobieta, w dodatku tak wątła dostała taką pracę?" - pytała Mary Ellen Synon na łamach gazety "Mail on Sunday". Dlatego, że policja Atlanty, podobnie jak policja w innych regionach Ameryki musi od lat spełniać rządowe wymogi i zatrudniać odpowiedni procent kobiet oraz przedstawicieli mniejszości.

Sposób w jaki państwo wprowadza "równouprawnienie":

(...) Jednak niższe standardy nie dają gwarancji, że egzaminy policyjne będą zaliczane w rónym procencie przez przedstawicieli wszystkich ras. Miasto Chicago wydało 5,1 mln dolarów na konsultantów, którzy stworzyli "obiektywne" testy. Nie pomogło: egzaminy były, jak wcześniej, zaliczane przez zbyt niski odsetek przedstawicieli mniejszości. W końcu chicagowska policja przeszła na schemat, w którym o awansowaniu pracowników decydował w dużej mierze staż pracy, a w chicagowskiej straży pożarnej przyjęto system losowego doboru kandydatów do pracy. W ten sposób udało się zapewnić zadeklarowaną strukturę rasową nowych funkcjonariuszy.

Drugą metodą wdrażania idei równouprawnienia w policji jest normowanie - testowanie kandydatów reprezentujących różne rasy według różnych standardów po to, żeby procent zdających wśród poszczególnych ras był podobny.

Widzisz teraz jakie skutki mają działania państwa, które walczy z "dyskryminacją"? Policja nie może wybrać najlepszych kandydatów pod względem kwalifikacji, bo musi mieć odpowiednią strukturę płciową i etniczną - co jest odpowiednie określa rząd. W celu osiągnięcia tego rezlutatu muszą być obniżane wymagania lub opracowywane odzielne normy dla różnego typu kandydatów, przez co ogólny poziom funcjonariuszy został obniżony! Wracając do piernika i wiatraka, czy teraz widzisz związek między nimi? Na pierwszy rzut oka nie ma, ale jak przyjrzeć się dokładnie to pod wiatrakiem zobaczysz młyn, a w nim młynarza, który robi mąkę, z której następnie wyrabia się pierniki i tą niezbyt poważną konkluzją, do bardzo poważnego tematu podsumuję tą część wypowiedzi. Zawsze trzeba patrzeć na związki przyczynowo-skutkowe w długim terminie, a nie tylko to co jest widoczne natychmiast, bo "ludzie zdecydowanie częściej uderzaliby się młotkiem w palec, gdyby ból pojawiał się dopiero po roku".

Teraz z innej beczki, słyszałeś o "Akcji afirmatywnej", gdzie o przyjęciu na studia wyższe decyduje "właściwy" kolor skóry, a nie faktyczne umiejętności i wiedza?

Czy w dalszym ciągu obstajesz przy swoim zdaniu, że dyskryminacja jest złem wcielonym i rząd musi z nią walczyć?

Juve Master pisze:To zupełnie odrębna sprawa. Wyobraźmy sobie następującą sytuację. Czarna kobieta zostaje przyjęta do prywatnej firmy i świetnie wykonuje swoją pracę wydatnie przyczyniając się do jej rozwoju. Widzą to zarówno wszyscy pozostali pracownicy jak i szef. Jednak szef zmienia się po miesiącu i pomimo faktu iż jakość jej pracy pozostała, nowy boss jest członkiem partii o wyimaginowanej nazwie `NN` - Naprzód Naziole.
Z miejsca dokonuje wyboru wywalając kobietę na zbity pysk, wyzywając od najgorszych i twierdząc, iż człowiek o innym kolorze skóry nie nadaje się do pracy w jego firmie. Czy w takiej oto przedstawionej przeze mnie dyskryminacji nie dostrzegasz niczego złego ?

Bardzo się cieszę, że podałeś taki a nie inny przykład, ponieważ w bardzo prosty sposób można na nim wykazać działanie rynku.
W dalszej części wypowiedzi zakładam, że szef firmy nie jest właścicielem firmy, bo napisałeś, że został zmieniony. Popatrz na taki ciąg zdarzeń:

W firmie pojawia się nowy szef=>nowy szef zwalnia świetnego pracownika, który "wybitnie przyczyniał się do rozwoju firmy"=>firma zaczyna osiągać gorsze wyniki, z powodu braku wybitnego pracownika=>właściciel otrzymuje niższą dywidendę=>właściciel sprawdza dlaczego zysk firmy pogorszył się=>stwierdza, że zatrudniony przez niego manager podjął złą decyzję=>właściciel zwalnia managera (szefa)=>wolny rynek sam wymierzył karę.

A co z wybitną pracownicą? Skoro jest świetna i wyrobiła sobie dobrą reputację, z miejsca dostanie kilka ofert pracy lub może założyć własną działalność gospodarczą. Pamiętaj, że nie musisz czekać, aż ktoś Cię zatrudni, zawsze sam możesz siebie zatrudnić, a zdolni ludzie mają do tego predyspozycje.

Możesz zapytać, a co gdyby szef był jednocześnie właścicielem? Spróbuj odpowiedzieć sam, czy będąc właścicielem firmy działałbyś na swoją niekorzyść zwalniając wybitnego pracownika? Nawet jeżeli byś to zrobił, to sam wymierzasz sobie karę, bo osiągasz mniejszy zysk! Dodatkowo, co niezwykle ważne tracisz reputację, która jest jedną z najcenniejszych rzeczy jakie posiadają prywatni przedsiębiorcy.

Czy nie uważasz, że kara wymierzana nieuczciwie postępującemu właścicielowi przez rynek jest wystarczająca i państwo nie musi dokładać swoich 3 groszy.

Juve Master pisze:Jego firma jego własność, jego poglądy jego sprawa. Jak najbardziej. Z tym, że idąc takim tokiem myślenia, pracodawcy staliby się najprawdopodobniej wyzyskiwaczami i szantażystami. Kodeks Pracy reguluje pewne kwestie mobbingu na tle psychicznym w pracy i całe szczęście, bo jak inaczej miano by walczyć z dyskryminacją.
Jeżeli dyskryminacja nie jest w Twoich oczach niczym złym, to mam wrażenie, jak już wspomniałem wcześniej, że Twoje zafascynowanie wolnorynkowością i w ogóle szeroko rozumianą wolnością doszło do wręcz ekstremalnego stopnia, co też bywa niebezpieczne.

Prywatny przedsiębiorca nie jest krwiopijcą! Pamiętaj, że on inwestuje w firmę swój własny kapitał, który straci jeżeli firma upadnie, często jest to dorobek całego życia. Dlatego w jego interesie leży pozyskanie jak najlepszych pracowników z rynku, w dodatku musi o nich konkurować z innymi przedsiębiorcami!

Moja fascynacja wolnym rynkiem wynika z tego, że sam rynek wymierza karę za nieuczciwe postępowanie. W sytuacji, gdy na rynku panuje kokurencja właściciel firmy musi nią jak najlepiej zarządzać, ponieważ konkurenci mogą przejąć jego część rynku i go wyeliminować. Dlatego po prostu pracodawcy nie stać na wyrzucanie dobrych pracowników!

Dlaczego patrzysz na pracownika jak na niewolnika, przecież nie musi pracować tam, gdzie jest źle traktowany, zawsze może chociaż spróbować znaleźć inną pracę lub założyć własną firmę i na własnej skórze przekonać się jakie to wszystko jest "łatwe" w naszym zbiurokratyzowanym państwie.

Jedyną alternatywą dla wolnego rynku jest ingerencja państwa, a co z niej wynika to mogłeś przeczytać w zacytowanym fragmencie książki. Wolny rynek nie jest niebezpieczny, to państwowe ingerencje w mechanizm rynkowy sprowadzają prawdziwe niebezpieczeństwo.

troche za dużo cytujecie panowie i trudno wywnioskowac o co wam tak naprawde chodzi...

yyy jedno pytanie w zasadzie 3;p!

A co to średniowiecze, by nie można było skrytykować papieża?

2. Co Papież może wiedzieć o małżeństwie?, czystości przedmałżeńskiej?,
czy ogólnej sytuacji jaka panuje w afryce na co dzeń, chyba nie wywnioskował tego oglądajac teatrzyk podczas pielgrzymek??

no i 3 pytanie, ciekawe jakich Benedykt używa gumek?? no chyba, że jedzie bez... bo chyba nikt w to nie wierzy, że księża, biskupi, kardynałowie no i sam papież nie uprawiają sexu...

szaman00 pisze:A co to średniowiecze, by nie można było skrytykować papieża?

Czy widzisz różnicę pomiędzy politykiem, czy też jakkimkolwiek innym człowiekiem krytykującym papieża, a parlamentem europejskiego kraju uchwalającym rezolucję potępiającą papieża?

To jest nacisk polityczny, w celu ograniczenia swobody wypowiedzi.

szaman00 pisze:2. Co Papież może wiedzieć o małżeństwie?, czystości przedmałżeńskiej?,
czy ogólnej sytuacji jaka panuje w afryce na co dzeń, chyba nie wywnioskował tego oglądajac teatrzyk podczas pielgrzymek??

Słyszałeś kiedyś o katolickich misjonarzach? Przebywają w Afryce na codzień, są więc chyba wystarczająco dobrym źródłem informacji.

Kardynał Adam Kozłowiecki pomimo osiągnięcia godności kardynalskiej całe życie poświęcił na pomoc biednym mieszkańcom Afryki, mieszkał z nimi kilkadziesiąt lat. Jak myślisz czy to wystarczy, żeby dobrze poznać ludzi i ich problemy?

Wszystkim polecam lekturę wywiadu z kardynałem Kozłowieckim, przeprowadzonego przez Roberta Mazurka, publicystę "Dziennika". Przekonajcie się sami, jaką pogodę ducha i poczucie humoru, kardynał zachował pomimo ciężkich życiowych doświadczeń, jak pobyt w obozie koncentracyjnym i trudne życie w Afryce.

szaman00 pisze:no i 3 pytanie, ciekawe jakich Benedykt używa gumek?? no chyba, że jedzie bez... bo chyba nikt w to nie wierzy, że księża, biskupi, kardynałowie no i sam papież nie uprawiają sexu...

W zasadzie miałem to pozostawić bez komentarza, ale cóż, nie mogę. Tego typu sugestie pod adresem papieża, nie poparte żadnymi dowodami są po prostu niesmaczne i świadczą o ich autorze.

Nie zaprzeczam, że są księża, niegodni wykonywać ten zawód i którzy nigdy nie powinni dostać takiej możliwości. Media z lubością nagłaśniają takie sprawy, co powoduje, że mały odsetek czarnych owiec psuje obraz i opinię o całej populacji. Dla wyjaśnienia, bardzo dobrze, że media informują o takich sprawach, bo muszą być one publicznie potępione. Sęk, w tym, że na podstawie niereprezentatywnej próbki wydaje się sądy o wszystkich księżach. Takie zjawisko nazywa się w ogólności heurystyką dostępności.

madmo pisze:W tej wiadomości była mowa, że papieża skrytykował belgijski parlament, a nie Europa

Racja.

madmo pisze:Wolter kiedyś powiedział: "Nienawidzę tego co mówisz, ale jestem gotów umrzeć za twoje prawo do mówienia tego co myślisz."

Święte słowa, podpisuję się pod nimi.

madmo pisze:Przecież mogli uchwalić rezolucję, że naród belgijski popiera stosowanie antykoncepcji w Afryce, a nie koncentrować się na potępianiu papieża.

A, co by z tego wynikało, że popiera. Intencją beligijskiego parlamentu było wyraźne wypowiedzenie głośnego NIE wobec takiego stanowiska Watykanu, a ściślej mówiąc B16. To, że uchwalili taką rezolucję nie oznacza wcale, iż zabraniają mu głoszenia różnych innych herezji.
To żadna próba zwalczania wolności wypowiedzi. To jest po prostu oficjalna krytyka i odżegnywanie się od niebezpiecznej w skutkach, nieodpowiedzialnej wypowiedzi.

madmo pisze:Ja mogę powiedzieć, że nienawidzę komunistów i narodowych-socjalistów, ale nie mam prawa odbierać im wolności słowa, mogę z nimi polemizować, a sprzeciwiać się dopiero wtedy, gdyby chcieli wprowadzać swoje chore idee w życie.

Tutaj również w pełni się zgadzam. O dziwo!

madmo pisze:Tutaj natomiast chce się zamknąć papieżowi usta i zmusić go do głoszenia poglądów wbrew własnym przekonaniom.

Bzdura. Tutaj chce się wyraźnie skrytykować jego pogląd, a nie zabronić mu jego głoszenia, a jak sam powyżej trafnie zauważyłeś to dwie zupełnie inne sprawy.

madmo pisze:Jestem dużo lepszego zdania o mieszkańcach Afryki niż Ty, sądzę, że są oni jak najbardziej w stanie dokonywać racjonalnych wyborów.

To świetnie, pewnie może i są, ale nic z tego nie wynika...

madmo pisze:Skoro jak piszesz "mentalności ludzkiej nie da się zmienić jednym orzeczeniem z balkonika w Watykanie", to dlaczego słowa papieża Cię drażnią? Skoro Afrykanie nie dają się przekonać papieżowi w sprawie czystości przedmałżeńskiej i wierności, to dlaczego uważasz, że posłuchają go akurat w sprawie antykoncepcji? Po prostu go zignorują i będą robić swoje, jeżeli taka ich wola. Belgowie mogą nawet rozdawać te prezerwatywy za darmo, na każdym rogu ulicy, przecież papież im tego nie uniemożliwi, najwyżej może skrytykować.

Drażnią, z bardzo prostej przyczyny. Mimo, iż ich mentalność, nie ulegnie natychmiastowej zmianie, to głos papieża na pewno w jakimś stopniu przyczyniłby się do spadku zachorowalności na AIDS, gdyby prezerwatywy nie były w jego oczach szatańskim dziełem.
Robert Mugabe, którego na pewno kojarzysz z pewnośią wie dużo więcej na temat realiów afrykańskich niż Ty czy ja i wyraźnie się wypowiedział w kontekście słów papieża. Ludzie tam żyjący są na swój sposób bardzo religijni i słowa papieża traktują bardzo serio. Gdyby zajął mniej radykalne stanowisko w kwesti antykoncepcji, to na pewno wzięliby je głęboko do serca.
Ponadto natura duszy ludzkiej już taka jest, że nakazy docierają do niej dużo trudniej niż zezwolenia. Owszem powinni dochowywyać wierności małżeńskiej. Ale facet, Murzyn, który żyje sobie w afrykańskim kraju bez żony/dzieci zobowiązań i prowadzi rozwiązły tryb życia nie ma skrupułów i choćby dla rozrywki, jednej z nielicznych jakie ma w ofercie w swojej wiosce nic go nie powstrzyma od współżycia z kilkunastoma kobietami z tej samej wioski. I papież powinien zejść trochę z nieba na ziemię i zdać sobie najpierw sprawę z sytuacji tych ludzi/państw/kontynentu wreszcie.

madmo pisze:Traktowanie seksu jako rozrywki jest czymś z czym Kościół walczy, bo to po prostu uprzedmiatawia człowieka, sprowadza go do kategorii zwierzęcia, którym kierują instynkty i popędy zamiast rozumu i uczuć wyższych.

No i brawo, popieram takie podejście, aczkolwiek seks nie zawsze musi być wyrazem najwyższych uczuć. Człowiek podchodzi od zwierza i pewnych instynktów nie da rady się u niego zlikwidować. Niestety lub stety :> Ponadto takie przykazania są świetne, żeby trochę zahamować degrengoladę moralną w Europie zachodniej. W Afryce podejście do seksu jest diametralnie inne, bo nie wynika stricte z natury tych ludzi, ale raczej z sytuacji kulturowo-ekonomicznej.

madmo pisze:Widzisz teraz jakie skutki mają działania państwa, które walczy z "dyskryminacją"? .

Przypadek, który podałeś jest jak najbardziej rzetelny i warty przeanalizowania, z tym że jest to dowód na to, iż strach bycia posądzonym o dyskryminację w Stanach poszedł za daleko. Pamiętaj tylko, że długo, a wręcz bardzo długo US były krajem głęboko rasistowskim i nikt nie chce już do tych czasów wracać. Afroamerykanin jest prezydentem, sen Luthera Kinga się spełnił. Dawniej było to nie do pomyślenia. Zgadzam się w pełni, że podany przez Ciebie przykład obrazuje niebezpieczeństwo wynikające ze strachu o dyskryminację danej grupy. Jednakże jest to tylko przykład. Nie można zatem wyciągac dalekosiężnych wniosków iż walka z dyskryminacją jest zawsze czymś złym..

Policja jak i każda inna budżetówka powinna robić identyczne testy kwalifikacyjne dla kobiet/mniejszośći wszelakich i pozostałych kandydatów na tak odpowiedzialne stanowisko jak funkcjonariusz. Tak wyglądać powinna walka z dyskryminacją i zapewnienie równouprawnienia. Niestety potoczyło się to tam w inną stronę.

madmo pisze:Teraz z innej beczki, słyszałeś o "Akcji afirmatywnej", gdzie o przyjęciu na studia wyższe decyduje "właściwy" kolor skóry, a nie faktyczne umiejętności i wiedza?.

Jestem przeciwnikiem akcji afirmatywnej, jestem jako lewicowiec, za funduszem stypendialnym, pozwalającym studiować w obcym kraju Murzynowi, Arabowi o świetnych umiejętnościach, który nie ma złamanej złotówki w kieszeni. Jestem zwolennikiem tworzenia takich szans biedakom z prowincji obdarzonych wielką wiedzą lub talentem. Nie jestem natomiast zwolennikiem uprzywilowania osób, tylko dlatego, że mają inny kolor skóry. To jest niedorzeczność i coś odwrotnego do walki z dyskryminacją. To wręcz pogłębia stereotyp jakoby inne rasy, e.g. czarna nie była w stanie osiągać podobnych wyników w nauce czy pracy

madmo pisze:Czy w dalszym ciągu obstajesz przy swoim zdaniu, że dyskryminacja jest złem wcielonym i rząd musi z nią walczyć?.

Tak, podejmując odpowienie kroki, nie takie, które podjął rząd Juesej w celu walki z dyskryminacją w policji.


Logiczny ciąg przyczynowy skutkowy, ale traktujesz to tylko przez pryzmat ekonomiczny i rozpatrujesz taką sytuację w kategoriach tego, czy firma na tym straci lub nie.
Dla mnie sprawa dyskryminacji w pracy nie ogranicza się tylko do finansów i wolnego rynku

madmo pisze:A co z wybitną pracownicą? Skoro jest świetna i wyrobiła sobie dobrą reputację, z miejsca dostanie kilka ofert pracy lub może założyć własną działalność gospodarczą. Pamiętaj, że nie musisz czekać, aż ktoś Cię zatrudni, zawsze sam możesz siebie zatrudnić, a zdolni ludzie mają do tego predyspozycje.

Naturalnie, możemy założyc że może finansowo na tym straci tylko chwilowo. Można tez przyjąc inną hipotezę, że na przykład się załamie bo mimo świetnych kwalifikacji ma słabą psychikę, a brutalne potraktowanie ją przez szefa, który dajmy na to wyzwał ją od choćby "czarnych szmat" spowodowało iż popadła w ciężką depresję/alkoholizm/dno.
Sam mówiłeś, żeby patrzyć dalekowzrocznie....
Czy walka z tego typu dyskryminacją do Ciebie nie przemawia ?

madmo pisze:Czy nie uważasz, że kara wymierzana nieuczciwie postępującemu właścicielowi przez rynek jest wystarczająca i państwo nie musi dokładać swoich 3 groszy.

No właśnie jest niewystarczająca.

madmo pisze:Dlaczego patrzysz na pracownika jak na niewolnika, przecież nie musi pracować tam, gdzie jest źle traktowany, zawsze może chociaż spróbować znaleźć inną pracę lub założyć własną firmę i na własnej skórze przekonać się jakie to wszystko jest "łatwe" w naszym zbiurokratyzowanym państwie.

Ależ wcale nie patrzę. I co, będzie zmieniał pracę, co miesiąc, tylko dlatego, że wyrzucano go z niej za swa odmienność. Świetne życie, czy nie sądzisz, że człowiekowi potrzeba odrobiny stabilizacji i pewności o swój los w pracy? Czasem dochodzi do sytuacji, w której żeby otrzymywać równe wynagrodzenie kobieta musi być niepomiernie lepiej wykfalifikowana niż facet. Czarny musi znać 2 razy więcej języków niż biały, aby zostać zatrudnionym w tej samej firmie? Wolny rynek ukarze ?
Nie zawsze.

Odnosząc się jeszcze do wypowiedzi szamana00, która jak rozumiem miała być trochę śmieszna, no ale się nie udało.
- Nawet mnie jako, jak to określa madmo, autorytarnego lewicowca ;> pieprzenie o tym, jakich gumek używa papież trochę razi po oczach.
Żenada. Owszem zgodzić się można, że wielu sukiekowych lubi zaszaleć po parafii a to z ministrantem, a to z gospodynią na plebani.
Ale papież to trochę inna bajka i jakby nie patrzeć, to nie jest pierwszy lepszy książe z parafii w Bzdziochach Dolnych. To jest głowa największej instytucji relgijnej na świecie o dość sporym autorytecie, także ostrożnie z takimi stwierdzeniami, jak już wchodzisz w dyskusję.

Juve Master pisze:

madmo pisze:Przecież mogli uchwalić rezolucję, że naród belgijski popiera stosowanie antykoncepcji w Afryce, a nie koncentrować się na potępianiu papieża.

A, co by z tego wynikało, że popiera. Intencją beligijskiego parlamentu było wyraźne wypowiedzenie głośnego NIE wobec takiego stanowiska Watykanu, a ściślej mówiąc B16. To, że uchwalili taką rezolucję nie oznacza wcale, iż zabraniają mu głoszenia różnych innych herezji.
To żadna próba zwalczania wolności wypowiedzi. To jest po prostu oficjalna krytyka i odżegnywanie się od niebezpiecznej w skutkach, nieodpowiedzialnej wypowiedzi.

madmo pisze:Tutaj natomiast chce się zamknąć papieżowi usta i zmusić go do głoszenia poglądów wbrew własnym przekonaniom.

Bzdura. Tutaj chce się wyraźnie skrytykować jego pogląd, a nie zabronić mu jego głoszenia, a jak sam powyżej trafnie zauważyłeś to dwie zupełnie inne sprawy.

Belgijski parlament poprzez takie działanie wywiera polityczny nacisk na papieża, aby przestał otwarcie głosić swoje poglądy, ponieważ parlamentarzyści w swoim ogóle arbitralnie stwierdzili, że są one niepoprawne. Czym innym jest wypowiedź polityka, a czym innym rezolucja parlamentarna. W tej wiadomości było napisane: "Proponowano odwołanie ambasadora Belgii w Watykanie i wezwanie do MSZ nuncjusza apostolskiego w celu wręczenia noty protestacyjnej." To jest wyraźny nacisk na papieża, a nie polemika z jego zdaniem. Natomiast tworzenie dyplomatycznego sporu z powodu kondomów jest naprawdę niezłym absurdem. Skoro rząd belgijski uważa, że rozdawanie prezerwatyw załatwi sprawę i jest tak zatroskany o los Afryki, to niech sponsoruje antykoncepcję na tym kontynencie i przekonuje mieszkańców o zaletach jej stosowania.

Hipotetycznie możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że np. polski parlament uchwala rezolucję potępiającą Szwecję za zrównanie w prawach normalnych małżeństw i związków homoseksulanych, bo jest to niebezpieczna i nieodpowiedzialna decyzja. Po czym wzywa ambasadora Szwecji, wręcza mu notę protestacyjną i grozi odwołaniem swojego ambasadora, czyli de facto zerwaniem stosunków dyplomatycznych. Czy twoim zdaniem, byłaby to tylko krytyka decyzji Szwedów, czy polityczny nacisk na jej zmianę?

Juve Master pisze:Drażnią, z bardzo prostej przyczyny. Mimo, iż ich mentalność, nie ulegnie natychmiastowej zmianie, to głos papieża na pewno w jakimś stopniu przyczyniłby się do spadku zachorowalności na AIDS, gdyby prezerwatywy nie były w jego oczach szatańskim dziełem.
Robert Mugabe, którego na pewno kojarzysz z pewnośią wie dużo więcej na temat realiów afrykańskich niż Ty czy ja i wyraźnie się wypowiedział w kontekście słów papieża. Ludzie tam żyjący są na swój sposób bardzo religijni i słowa papieża traktują bardzo serio. Gdyby zajął mniej radykalne stanowisko w kwestii antykoncepcji, to na pewno wzięliby je głęboko do serca.

Pomyślałeś jak do spadku zachorowalności na AIDS mogłoby się przyczynić przestrzeganie zasad chrześciańskiej etyki? Z jednej strony mówisz, że "Afrykanie słowa papieża traktują bardzo serio", a może serio traktują tylko to co im się podoba, a olewają resztę, która wymaga jakiegoś poświęcenia? Może zdanie papieża nie ma tu nic do rzeczy? Może Afrykanie uważają, że bez prezerwatyw seks jest lepszy tudzież przyjemniejszy i nikt ich nie przekona do zmiany zdania.

Juve Master pisze:Ponadto natura duszy ludzkiej już taka jest, że nakazy docierają do niej dużo trudniej niż zezwolenia.

Zgoda, ale czy to ma oznaczać, że religia ma na jak najwięcej zezwalać i jednocześnie eliminować niewygodne zakazy? Podkreślam, że nikt nie jest zmuszany do przestrzegania religijnych zasad i nakazów, to kwestia dobrej woli.

Juve Master pisze:Owszem powinni dochowywyać wierności małżeńskiej. Ale facet, Murzyn, który żyje sobie w afrykańskim kraju bez żony/dzieci zobowiązań i prowadzi rozwiązły tryb życia nie ma skrupułów i choćby dla rozrywki, jednej z nielicznych jakie ma w ofercie w swojej wiosce nic go nie powstrzyma od współżycia z kilkunastoma kobietami z tej samej wioski. I papież powinien zejść trochę z nieba na ziemię i zdać sobie najpierw sprawę z sytuacji tych ludzi/państw/kontynentu wreszcie.

Twoim zdaniem taki facet przejmuje się tym, co powie papież? Naprawdę uważasz, że papież, który nie może go przekonać do morlanego życia, przekona go do używania prezerwatyw? Wybacz, ale to zakrawa na absurd.

Juve Master pisze:Przypadek, który podałeś jest jak najbardziej rzetelny i warty przeanalizowania, z tym że jest to dowód na to, iż strach bycia posądzonym o dyskryminację w Stanach poszedł za daleko. Pamiętaj tylko, że długo, a wręcz bardzo długo US były krajem głęboko rasistowskim i nikt nie chce już do tych czasów wracać. Afroamerykanin jest prezydentem, sen Luthera Kinga się spełnił. Dawniej było to nie do pomyślenia. Zgadzam się w pełni, że podany przez Ciebie przykład obrazuje niebezpieczeństwo wynikające ze strachu o dyskryminację danej grupy. Jednakże jest to tylko przykład. Nie można zatem wyciągac dalekosiężnych wniosków iż walka z dyskryminacją jest zawsze czymś złym..

Policja jak i każda inna budżetówka powinna robić identyczne testy kwalifikacyjne dla kobiet/mniejszośći wszelakich i pozostałych kandydatów na tak odpowiedzialne stanowisko jak funkcjonariusz. Tak wyglądać powinna walka z dyskryminacją i zapewnienie równouprawnienia. Niestety potoczyło się to tam w inną stronę.

Dobrze, że zgadzasz się chociaż na to, że walka z "dyskryminacją" zaszła za daleko. Tylko jak widzisz kompetencje i prezyspozycje do danej pracy przestają mieć decydujące znaczenie przy rekrutacji pracowników. Dlatego uważam, że walka z dyskryminacją jest dużo bardziej niebezpieczna niż jej całkowity brak, ponieważ tam, gdzie rząd usiłuje wyeliminować jakąś wydumaną dyskryminację, pogarsza sytuację tak, że jest ona jeszcze gorsza niż na początku.

Juve Master pisze:

madmo pisze:Czy w dalszym ciągu obstajesz przy swoim zdaniu, że dyskryminacja jest złem wcielonym i rząd musi z nią walczyć?

Tak, podejmując odpowienie kroki, nie takie, które podjął rząd Juesej w celu walki z dyskryminacją w policji.

I to jest właśnie sedno sprawy, jakie kroki to są akurat "te odpowiednie"? Rząd USA przecież chciał dobrze, a jaki otrzymał rezultat? Tylko pogorszył sytuację. Ja to mogę skwitować pewnym cytatem:

Rządowe próby niwelowania zawodności rynku często prowadzą do zastąpienia zawodności rynku zawodnością rządu.
Milton i Rose Friedman "Free to choose"

Możnaby dodać, że zawodność rządu jest dużo bardziej bolesna w skutkach, ale dla prawdziwego lewicowca, coś takiego jest nie do przełknięcia

Juve Master pisze:Logiczny ciąg przyczynowy skutkowy, ale traktujesz to tylko przez pryzmat ekonomiczny i rozpatrujesz taką sytuację w kategoriach tego, czy firma na tym straci lub nie.

Ten ciąg wykazuje dlaczego w interesie firmy nie leży wyrzucanie dobrych pracowników, co więcej firma musi im zaproponować odpowiednio dobre warunki, żeby nie poszli do konkurencji. Jak widzisz właściciel firmy działając z egoistycznych pobudek w postacci troski o zysk jednocześnie działa na korzyść swoich pracowników - i to jest zasługa wolnego rynku!

Juve Master pisze:Naturalnie, możemy założyc że może finansowo na tym straci tylko chwilowo. Można tez przyjąc inną hipotezę, że na przykład się załamie bo mimo świetnych kwalifikacji ma słabą psychikę, a brutalne potraktowanie ją przez szefa, który dajmy na to wyzwał ją od choćby "czarnych szmat" spowodowało iż popadła w ciężką depresję/alkoholizm/dno.
Sam mówiłeś, żeby patrzyć dalekowzrocznie....
Czy walka z tego typu dyskryminacją do Ciebie nie przemawia ?

Naprawdę myślisz, że człowiek świadomy swoich umiejętności i odnoszący sukcesy w pracy tak łatwo załamie się pod wpływem słów kogoś innego?

Tak jak pisałem wcześniej firma, która zwalnia dobrych pracowników i zatrudnia słabszych nie jest w stanie sprostać konkurencji, w konsekwencji na rynku przetrwają tylko ci, którzy przy doborze kadr kierują się tylko racjonalnymi przesłankami. I znowu egoistyczni właściciele firm, kierujący się chęcią pozyskania najlepszych pracowników, eliminują także problem dyskryminacji, dlatego uważam, że rządowa walka z dyskryminacją jest zbyteczna, bo jak to było widoczne na przykładzie amerykańskiej policji robi więcej złego niż dobrego.

Juve Master pisze:Ależ wcale nie patrzę. I co, będzie zmieniał pracę, co miesiąc, tylko dlatego, że wyrzucano go z niej za swa odmienność. Świetne życie, czy nie sądzisz, że człowiekowi potrzeba odrobiny stabilizacji i pewności o swój los w pracy? Czasem dochodzi do sytuacji, w której żeby otrzymywać równe wynagrodzenie kobieta musi być niepomiernie lepiej wykfalifikowana niż facet. Czarny musi znać 2 razy więcej języków niż biały, aby zostać zatrudnionym w tej samej firmie? Wolny rynek ukarze ?
Nie zawsze.

Jak bardzo wydaje Ci się prawdopodbna sytuacja, że jeden szef pracownika zatrudni, kierując się jego kompetencjami, a drugi zwolni z powodu koloru skóry i tak się będzie działo w kółko co miesiąc? To by musiał być jakiś straszny pechowiec.

Co do kobiet, to populacja ludzi pod względem płci jest w przybliżeniu 50/50 przy czym przewaga kobiet z wiekiem rośnie. Dlaczego w takim razie kobiety nie otwierają tylu firm, co mężczyźni i nie zatrudniają samych kobiet, płacąc im dobre wynagrodzenie? Może mają mniejszą skłonność do ryzyka, może wyżej cenią rodzinę niż pracę, może biznes jest dla większości z nich nudny, kto wie?

Odpowiedź na pytanie dlaczego kobiety zarabiają mniej, przy podobnych kwalifikacjach jest bardzo prosta, chociaż dla wielu trudna do zaakceptowania. Zatrudnienie kobiety wiąże się po prostu z większym ryzykiem, związanym z możliwością zaprzestania pracy na skutek ciąży. Kobiety też znacznie częściej opiekują się dziećmi w czasie choroby.

Wyobraź sobie sytuację, że jesteś właścicielem małej firmy, zatrudniasz pięć osób. Dostajesz zlecenie, na którym możesz dużo zarobić, ale potrzebujesz nowego pracownika, żeby zleceniu sprostać. Zatrudniasz świtenie wykalifikowaną kobietę, jej praca jest dużo warta, więc płacisz jej wysoką pensję. Przyjmujesz zlecenie, bo teraz jesteś w stanie je wykonać, ale wiesz, że w przypadku opóźnienia będziesz musiał zapłacić karę umowną. Wszystko idzie świetnie, aż do pewnego momentu. Twoja pracownica zachodzi w ciążę, w związku z czym stopniowo pracuje coraz mniej albo od razu idzie na zwolnienie. Ty natomiast zostajesz z problemem, masz pracownika, któremu musisz płacić, a nie masz świadczenia pracy. Nie dość, że nie dostaniesz pieniędzy za wykonanie zlecenia, to jeszcze musisz zapłacić karę umowną kontrahentowi za opóźnienie. Chyba, że zatrudnisz nowego pracownika, co wiąże się z dodatkowym kosztem, jeżeli będzie tak dobry jak poprzedni, będziesz musiał mu płacić tyle samo, a skąd na to wziąźć pieniądze?

Doskonałą ilustracją tego problemu są żeńskie kluby sportowe np. siatkarskie czy koszykarskie. W tym przypadku ciąża dość szybko eliminuje zawodniczkę z gry. Jeżeli jest ona kluczową postacią zespołu, która decyduje o zwycięstwie, to twój zespół nie osiągnie takich rezulatatów, jakie by mógł osiągnąć. C za tym idzie, dosatjesz mniej premii od sponsorów, mniej pieniędzy z rozgrywek, w których bierzesz udział, mniej z biletów jeżeli drużyna wcześniej odpada i co gorsze, w trakcie sezonu nie zatrudnisz tak łatwo równie dobrej zawodniczki.

Różnice w wynagrodzeniu odzwierciedlają po prostu większe ryzyko związane z nie otrzymaniem świadczenia pracy, w przypadku mężczyzn ryzyka długotrwałej przerwy w pracy spowodowanej ciążą nie ma, więc ich wynagrodzenie jest wyższe. Stety czy niestety to kobiety rodzą dzieci, tak jest stworzony świat i nic na to nie poradzisz. "Postępowe" kraje próbują temu przeciwdziałać np. poprzez przymusowane posyłanie ojców na urlop tzw. "tacierzyński". Tylko, że działając w ten sposób odbierają rodzicom prawo do samodzielnego wyboru, kto opiekuje się dzieckiem, bo jeżeli ojciec musi przymusowo wziąźć taki urlop to matka chcąc niechcąc musi podjąć pracę, nawet jeżeli wolałby zostać z dzieckiem. I znów rząd mając dobre intencje, wyrządza więcej szkód niż pożytku.