JuvePoland

Makiavel pisze:Co powiecie, jeśli się okaże za jakiś czas, że materiał zebrany przez prokuraturę wskazują na winę Wiplera? Spisek sądu i prokuratury? Uznacie, że wiecie lepiej?

W przypadku gdy po przerwaniu wykładu Prof. Baumana posypały się wyroki, a z drugiej strony po zdecydowanie bardziej agresywnym wejściu w wykład ks. Prof. Bortkiewicza nie stało się NIC, ciężko wierzyć w jakąkolwiek bezstronność wyroków, ale tutaj nie o tym.

Tutaj chodzi o to, że został wywołany publiczny ostracyzm przez media i polityków, zanim jakikolwiek wyrok miał miejsce. Publiczne uznanie kogoś za wandala, pijaka, oraz kogoś, kto się wdaje w bójki z policją, nie ma nic wspólnego z domniemaniem niewinności. A w przypadku kiedy takie dozowanie faktów uderza w polityka opozycji, to cała ta sprawa staje się sprawą polityczną, chcąc nie chcąc.

Makiavel pisze:Trzecia sprawa, zachowanie Wiplera podczas próby skucia go uprawniało policję to agresji, która była nieudolna, ale raczej nieprzesadna.

Ja poczekam jeszcze na wykład Makiavela na temat, jak przyjmować uderzenia pałą, z zimną krwią, bez wierzgania.

Najbardziej mnie śmieszą pouczenia, wszystkich wielce komentujących (vide dziennikarz z Faktów po Faktach), wyznaczających etykietę zachowań przy aktualnej już poniewierce. Z wielkim zaciekawieniem zobaczyłbym, jak te opinie zastosowaliby w praktyce.

Tutaj chodzi o to, że został wywołany publiczny ostracyzm przez media i polityków, zanim jakikolwiek wyrok miał miejsce. Publiczne uznanie kogoś za wandala, pijaka, oraz kogoś, kto się wdaje w bójki z policją, nie ma nic wspólnego z domniemaniem niewinności. A w przypadku kiedy takie dozowanie faktów uderza w polityka opozycji, to cała ta sprawa staje się sprawą polityczną, chcąc nie chcąc.

Jakbym czytał wypowiedź człowieka urodzonego wczoraj. Po pierwsze, jak mnie pamięć nie myli to fakt, że Wipler był pijany był bezsporny w dniu gdy tak pięknie robił z siebie ofiarę zanim zdążył wytrzeźwieć. Dalej bezsporne jest to, że w stanie nietrzeźwości wmieszał się w interwencję policji - słownie czy fizycznie, to sprawa dla prokuratury i sądu. Jest posłem na Sejm RP, osobą publiczną, której funkcja obliguje go do zachowania wyjątkowych (wyjątkowo wysokich) standardów moralnych. I wytłumaczmy sobie to raz na zawsze: normalny człowiek, który pełni eksponowane stanowisko po pijackich ekscesach, nawet, jeśli jest ofiarą, załatwia wszystko po cichu, dbając o swoje dobre imię. Wipler zachował się jak kretyn, bo tylko kretyn na ciężkim kacu staje przed kamerami i odwala spektakl "ofiara policji". On się sam mediom podłożył. Mediom, które jeśli jeszcze tego nie zauważyłeś, dzisiaj żyją z gnębienia ludzi publicznych. Mediom, w stosunku do których ludzie światli i cywilizowani, za których uważam swoich kolegów i adwersarzy z tego forum (przynajmniej w większości) mamy taką przewagę, że nam nie płacą za kolportowanie idiotyzmów i obrzucanie fekaliami ludzi znanych z TV. Każdy dziennik czy stacja telewizyjna za zrobienie z Garlickiego najgorszego lekarza od czasów Mengele, za każdą osobę publiczną, którą skazali zaocznie za bycie agentem bezpieki, łapówkarzem, dziwkarzem, pijakiem, złodziejem, oszustem, itd. itp. dostawała nagrodę w postaci wzrostu nakładu/oglądalności i inne profity, które się z tym wiążą. Mediów nie obchodzą dalsze ciągi opisywanych historii, szczególnie wyroki uniewinniające. Tym razem jednak dostali coś na tacy - bezsporną kompromitację posła. Ja nie ukrywam, że nie lubię posłów PiS i każdy złapany, tak jak ci trzej ostatnio, to dla mnie chwila niskiej radości. Ale daleki jestem od tego, by ferować śmiertelnie poważne wyroki. A Wy to robicie. Idę o zakład, że w prawicowych gazetach i portalach są te same myśli co tutaj wyrażacie, tylko ubrane w inne słowa.
Dlatego moje pytanie: a co jeśli ktoś bezstronny uzna, że było inaczej niż Wy to widzicie? Wybieracie opcję "ten sędzia i prokurator pewnie są na łańcuszku władzy" i poprzestajecie na wyrokach prasy i swoich, w oparciu o strzępy informacji? A co w takim razie z innymi sprawami? W ogóle nie wierzycie w wyroki sądów, czy wybieracie, które Wam się podobają a które nie? Tu jest klucz. To jest sedno w momencie, kiedy przechodzimy z luźnej dyskusji o pośle co ostro zabalował do dyskusji o państwie nieomal totalitarnym, w którym biją Bogu ducha winnych posłów opozycji (policja bije) a media manipulują bo są na usługach rządu.

Ja poczekam jeszcze na wykład Makiavela na temat, jak przyjmować uderzenia pałą, z zimną krwią, bez wierzgania.

Potraktuj to jako ciąg przyczynowo skutkowy i zastanów się co jest skutkiem, co przyczyną. Czy policja leje Wiplera pałą bo go nie lubią a on szarpie się, wyrywa, macha nogami bo to daje mu szansę na poprawę jego sytuacji? Czy może policja (a dokładnie to chyba ta policjantka) wali go pałą bo nie potrafią go skuć a uznają, że należy to zrobić, zaś opór, jaki stawia zmusza ich do przemocy? Czy uważasz, że gdyby Wipler pokornie dał się skuć to dostałby więcej ciosów czy mniej? Moje doświadczenia są nader skromne, więc je pominę. Natomiast ludzie, którzy się na rzeczy znają raczej są zgodni co do pewnych mechanizmów: im obywatel bardziej posłuszny tym łagodniej traktowany. Łagodniej nie oznacza łagodnie, wszak interwencja policji to nie spotkanie w klubie dla dżentelmenów, ale zawsze mniej inwazyjnie. Więc po 1. gdyby Wipler nie wmieszał się to by w ogóle nic mu się nie stało. Po 2. gdy już się wmieszał i podjęta została wobec niego interwencja to powinien, rzucony na ziemię czy złapany przez policjanta, karnie podać ręce do skucia.

PS. Tu wszyscy uchodzą za ekspertów od przemocy i działań policji. Czy aby nie jest tak, że jak się chce kogoś po prostu spałować i pobić to się go... pałuje i bije? Jakby policji chodziło o bicie Wiplera to myślę, że wygodniej by im było wziąć go pod obcasy czy też jechać mu pałą go głowie a nie szarpać się z nim i próbować go skuć. Mylę się? Druga sprawa: bity człowiek, gdy wie, że nie ma szans (a zgadzamy się, że Wipler to nie Hulk i dwojgu policjantów nie miał szans dać radę, tzn. pobić ich i uciec) to kuli się, zakrywa wrażliwe części ciała z nadzieją, że oprawcy skończą. Totalnie wbrew instynktowi jest narażać się na kalectwo czy śmierć próbując wierzgać podczas bycia ofiarą pobicia - wszak to zawsze rozjusza bijącego.

Tak działa polska policja:
https://www.youtube.com/watch?v=KqnYwNiodYA

A Makiavel z pewnością prędzej wyda wyrok na Wiplera, niż napomni o aloholowych ekscesach prezydenta Kwaśniewskiego... :roll:

Sprawa Wiplera jest niezwykle pożyteczna ze społecznego punktu widzenia. Trzeba służbom patrzeć na ręce. Trzeba zadbać o transparentność relacji obywatela z instytucjami, szczególnie takimi jak policja, gdzie ta relacja zawsze ma charakter asymetryczny (na niekorzyść jednostki).

Wipler słusznie zauważył, że w Polsce co roku dochodzi do tysięcy sytuacji, w których obywatel jest zdany na łaskę policji, a jego możliwość obrony czy dochodzenia praw jest mocno ograniczona.

Powyższe to tylko jeden z aspektów.

Jest też inny: kwestia roli kobiet w służbach mundurowych. Jestem pewien, że dwóch facetów poradziłoby sobie z Wiplerem bez pały, natomiast do nocnego wezwania pojechała filigranowa kobitka, która w zasadzie nie była w stanie pomóc partnerowi (dopiero interwencja kilku świadków pozwoliła na obezwładnienie posła).

Proszę sobie powyższy akapit odnieść do dyskursu feminazistek o konieczności zmniejszenia wymagań względem kobiet, które chcą wejść w szeregi policji.

LordJuve Tego policjanta sąd skazał już prawomocnym wyrokiem, więc nie widzę problemu.

A jak jesteśmy przy filmikach:

Francja

Niemcy

tu podobna akcja jak z Wiplerem

Doskonale pamiętam kompromitację Kwaśniewskiego, tak jak pamiętają ją media i większość Polaków. Była to jednak sprawa zupełnie inna. Kwaśniewski zaprezentował nam wtedy obrazek rodem z realnego socjalizmu - niedopuszczalny, kompromitujący, etc., stawiający jego, jak i godzący w nas wszystkich przez wzgląd na jego urząd. Nie tłumaczę go w żadnym razie, ale różnica polega na tym, że Kwaśniewski pił "oficjalnie", hołdując pewnym zwyczajom panujących w tej części świata. Jasne, że Prezydent RP nie powinien w takiej sytuacji się upić a tym bardziej zataczać na cmentarzu. Jednak to inny rodzaj zachowania i kompromitacji, w pewnym sensie znacznie większa format wtopy, w innym znacznie mniejszy.
Wipler zachował się jak gówniarz powodujący jakieś ekscesy po pijaku. Średnio ogarnięty student wie, że jak się da mocno w palnik na imprezie to trzeba grzecznie wracać do domu. Z tego co wiadomo Wipler nie był po oficjalnym raucie, na którym pito alkohol dla towarzystwa i przesadził. On powielił schemat zachowania, który znamy chyba wszyscy, przynajmniej ci powyżej 18 roku życia (chodzi mi głównie o wiek, który umożliwia spokojne uczestnictwo w różnego rodzaju libacjach): pił, zalał pałę i zaczął kozaczyć. Widocznie nie miał ze sobą dobrych kumpli co by go w taksę zapakowali o odesłali do domu...

Pisząc o pożyteczności społecznej znów zakładasz, że Wipler stał się ofiarą przemocy ze strony policji. A może był jednym z kilkuset czy nawet kilku tysięcy ludzi, którzy w skali całego kraju, kończą pijackie eskapady na izbach wytrzeźwień, na komisariacie, w szpitalu bo zamiast grzecznie wracać do domu wdają się w bójki, zachowują się nieobyczajnie, zakłócają spokój innym ludziom? Skąd masz pewność, że Wipler i jego sytuacja nie różniła się od tego, co możesz zobaczyć na ulicach Warszawy, Wrocławia, Łodzi, Gdańska, Krakowa czy Poznania w każdy piątek lub sobotę, tylko tym, że dotyczy to posła?

Zgadzam się natomiast w pełni z ostatnim akapitem. Też jestem zdania, że w policji powinny pracować tylko takie kobiety, które biegają równie szybko jak przeciętny przyjmowany tam mężczyzna, osiągają przeciętne, dla mężczyzn, wyniki wydolnościowe i siłowe, to samo w kwestii strzelania i walki w ręcz. Znam osobiście przypadki, w których nie przyjmowano faceta: wysoki, przypakowany, po studiach, zrównoważony, bez historii jakiś wyskoków, etc. a w tym czasie przyjmowano dziewczynę, która miałaby problem z obezwładnieniem wysportowanego gimnazjalisty.

Makiavel pisze: Skąd masz pewność, że Wipler i jego sytuacja nie różniła się od tego, co możesz zobaczyć na ulicach Warszawy, Wrocławia, Łodzi, Gdańska, Krakowa czy Poznania w każdy piątek lub sobotę, tylko tym, że dotyczy to posła?

Ja się właśnie obawiam że tak właśnie jest.
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju, ... 75597.html
To jest materiał z mojego rodzinnego miasta. Do momentu aż znalazło się nagranie z ofiar robili zbirów. Skończyło się na tym że policjanci brali kredyty żeby zapłacić zadośćuczynienie i pójść na ugodę.
Są tacy ludzie który robią awantury i kończą na izbach, komisariatach i w szpitalach całkiem słusznie, ale są policjanci którzy mając świadomość pewnej bezkarności, nadużywają swoich przywilejów. Jednych jak i drugich trzeba odpowiednio karać.
Po to są testy psychologiczne, żeby w sytuacji gdy policjanta obraża pijak, to ten zachowuje zimną krew, spisuje go, stawia zarzut znieważenia, a gdy stawia opór to obezwładnia i jedzie na komendę.
Gdyby tak wyglądała ta sytuacja, Wipler byłby skończony a policja i prokuratura opublikowałaby nagranie z podręcznikową interwencją niemalże od razu, bo jedyną szokującą rzeczą na tym wideo byłby zataczający się i nachalny poseł który swoją pozycją chce wymusić zaniechanie obowiązków.

Jak też wytłumaczyć to że przy braku jakichkolwiek dowodów, w sytuacji słowo przeciwko słowu, stanowisko zajmują najważniejsi politycy z prezydentem włącznie, a gdy materiały zaczynają się pojawiać, nikt nawet o tym nie wspomni. Gdyby ta sytuacja dotyczyła posła PO, mielibyśmy ekspresowy, nagłaśniany proces i poleciałaby niejedna głowa.

Makiavel pisze: Doskonale pamiętam kompromitację Kwaśniewskiego, tak jak pamiętają ją media i większość Polaków. Była to jednak sprawa zupełnie inna. Kwaśniewski zaprezentował nam wtedy obrazek rodem z realnego socjalizmu - niedopuszczalny, kompromitujący, etc., stawiający jego, jak i godzący w nas wszystkich przez wzgląd na jego urząd. Nie tłumaczę go w żadnym razie, ale różnica polega na tym, że Kwaśniewski pił "oficjalnie", hołdując pewnym zwyczajom panujących w tej części świata. Jasne, że Prezydent RP nie powinien w takiej sytuacji się upić a tym bardziej zataczać na cmentarzu. Jednak to inny rodzaj zachowania i kompromitacji, w pewnym sensie znacznie większa format wtopy, w innym znacznie mniejszy.
Wipler zachował się jak gówniarz powodujący jakieś ekscesy po pijaku. Średnio ogarnięty student wie, że jak się da mocno w palnik na imprezie to trzeba grzecznie wracać do domu. Z tego co wiadomo Wipler nie był po oficjalnym raucie, na którym pito alkohol dla towarzystwa i przesadził. On powielił schemat zachowania, który znamy chyba wszyscy, przynajmniej ci powyżej 18 roku życia (chodzi mi głównie o wiek, który umożliwia spokojne uczestnictwo w różnego rodzaju libacjach): pił, zalał pałę i zaczął kozaczyć. Widocznie nie miał ze sobą dobrych kumpli co by go w taksę zapakowali o odesłali do domu...

Oficjalna popijawa, pewne zwyczaje, Wipler kozak.
:shock:, :shock:, :shock:


Oficjalna popijawa cokolwiek zmienia? Ja to widzę tak: w czasie prywatnym politycy mogą "nieco więcej" (znane są przypadki imprez w hotelu przy parlamencie), ale OFICJALNA delegacja to czas pracy, reprezentacji własnego państwa i narodu - a Ty i tak znajdujesz uprawiedliwienie dla Kwaśniewskiego w postaci "pewnych zwyczajów".

Wipler też poddał się pewnym zwyczajom obowiązującym w tej części świata. Różnica polega na tym, że on zrobił to w czasie prywatnym, a Kwaśniewki zalał się w pracy, a do tego zataczał się na cmentarzu jak ostatnia gnida. Jednak Ty potrafisz tak to sobie wytłumaczyć, by znaleźć słowa wytłumaczenia (pisz co chcesz, taki wydźwięk ma Twoja wypowiedź) dla Kwaśniewskiego, ale dla Wiplera już nie.

Koniec końców: Wipler w żadnym momencie nie zgrywa kozaka. Przynajmniej nie w sensie, w jakim ja rozumiem to określenie.

blackadder pisze: Gdyby tak wyglądała ta sytuacja, Wipler byłby skończony a policja i prokuratura opublikowałaby nagranie z podręcznikową interwencją niemalże od razu, bo jedyną szokującą rzeczą na tym wideo byłby zataczający się i nachalny poseł który swoją pozycją chce wymusić zaniechanie obowiązków.

Dokładnie! Kilka miesięcy nagranie było nie do wyciągnięcia. Natomiast bójka z marynarzami czy ekscesy faceta po sopockim molo wyszły na jaw po dniu.

Ciekaw jestem dlaczego...

Myślę, że bez problemu można znaleźć barwnie opisane historie, prawdziwe, jak wyglądają spotkania polityczne z przywódcami ze wschodu Europy, szczególnie, jak wyglądały dawniej. To tajemnica poliszynela, że na takich spotkaniach wódka jest obowiązkowym elementem. Wina Kwaśniewskiego nie leży w tym, że pił, ale, że przesadził. Wina ludzi, którzy z nim byli, że na to pozwolili. I ja go nie usprawiedliwiam bo to oczywiste, że skompromitował siebie i Polskę. Jednak trudno to porównywać do Wiplera. To są dwie zupełnie inne sprawy. Inne sytuacje. Łączy je jedynie wysokie stężenie alkoholu u obu panów. Zauważ, że nagrania z pijanym Hofmanem chwalącym się swoim członkiem, pijanym Dornem w Sejmie, etc.. były raczej tematem żartów, obśmiania nie robili z tego wielkiej afery. Z Wiplerem było inaczej, bo nie przyłapano go ukrytą kamerą na zjeździe partii (jak Hofmana) czy jego winą jedyną nie było bełkotanie jak u Dorna czy posłanki Wróbel (albo Kruk, wypadło mi nazwisko tej pani, która odpowiedzialna była za czasów PiS za radiofonię i telewizję), tylko zachowanie, które, powtórzę jeszcze raz, charakterystyczne jest dla elementu społecznego albo przynajmniej ludzi, których zdecydowanie za bardzo poniósł melanż.

Moja ocena obu sytuacji, tj. Kwaśniewskiego i Wiplera jest jednoznacznie negatywna, ale faktycznie w samym występku (odrywając go od pełnionych funkcji, bo tu się Kwaśniewskiego przebić nie da) Wiplera widzę coś gorszego, znacznie, niż u Kwaśniewskiego. Wipler nie dość, że postanowił po pijaku kozaczyć (upieram się przy tym, bo nie wierzę aby policja od tak sobie podeszła do niego i zaczęła go tłuc, a on nie dał im ku temu żadnych powodów) to jeszcze się tym chwalił. Jak żyw przypomina mi to niektórych znajomych, którzy budzą się rano na kacu po imprezie z obitym ryjem i jeszcze mówią z dumą "stary, ale była za...jefana impreza..."

Ja Wam powiem dlaczego. Dlatego, że prokuratura to nie Fakt ani SuperExpres i oni nie mają żadnego interesu w prezentowaniu opinii publicznej dowodów w toczącym się postępowaniu. Na tej plaży czy na molo nie było osoby publicznej, było to zajście, którego publiczne pokazanie jest dość jednoznaczne i nie wpływa na tok postępowania. Choćby po reakcjach na tym forum widać dlaczego prokuratura nie chce ujawniać takich filmików. Bo media, tak jak Wy od razu na takiej podstawie mają gotowy wyrok. Jedyną słuszną prawdę. A prokuratura i sądy nie mają za zadanie przekonywania mediów do słuszności swoich wyroków, tylko egzekwowanie prawa. Oceniają materiał dowodowy i na tej podstawie orzekają. Może w tej sprawie decydować będą szczegóły, które trzeba uwiarygodnić jak najbardziej. Jakieś słowa, gesty czy coś innego co uprawnia albo nie uprawnia policję do takiej interwencji. Ja o tej sprawie rozmawiałem z ludźmi, którzy mają dużą praktykę i na nich ten filmik nie robił większego wrażenia. Takie filmiki są dobre dla mediów i ludzi, co się podniecają bardzo szybko.

Zobaczcie państwo prawa. Mój kraj taki piękny
http://www.wykop.pl/link/2236530/absurd ... t-24446786

Makiavel pisze:Ja o tej sprawie rozmawiałem z ludźmi, którzy mają dużą praktykę i na nich ten filmik nie robił większego wrażenia.

Na tym Panu z dużym doświadczeniem ten filmik też nie zrobił dużego wrażenia, bo jak mówi, przekraczanie uprawnień przez policję to norma.

Cała ta sytuacja wyraźnie podzieliła ludzi na tych którzy chcą tak funkcjonującej policji, ba, niektórzy dawaliby im nagrody tak jak Pan Niesiołowski. Ja jednak wolę policjantów zrównoważonych psychicznie.

Makiavel pisze:Tak jeszcze do większości z Was. Co powiecie, jeśli się okaże za jakiś czas, że materiał zebrany przez prokuraturę wskazują na winę Wiplera? Spisek sądu i prokuratury? Uznacie, że wiecie lepiej?

Przecież sam Wipler o tym mówił. Normalnie obywatel w takiej sprawie nie ma najmniejszych szans. Wipler ma to szczęście, że ten monitoring tam był, bo bez niego sprawa skończyłaby się jak tysiące innych - słowa policji vs słowa szarego obywatela. To jest chore, ale tak jest.

Żeby nakreślić skalę problemu - przykład. Przechodzisz na zielonym świetle, chwilę później zatrzymuje Cię policja, która twierdzi, że przechodziłeś na czerwonym i chce wlepić Ci mandat. Monitoringu brak, świadków brak. Przyjmiesz? Jak myślisz, jak zakończy się ewentualna sprawa w sądzie? Brzmi absurdalnie?

@blackadder Ten pan robi sobie reklamę. Nie spotkałeś aby przypadkiem wypowiedzi w zupełnie innym tonie ze strony prawników, którzy nie kończyli studiów parę lat temu?

@szczypek Zakładanie, że policja krąży po ulicach i bije pałami albo wlepia mandaty za nic gdy nikt nie patrzy to jest paranoja. Oczywiście, że pojedyncze sprawy takie mogą się zdarzyć, ale to nie znaczy, że jest to norma czy coś często spotykanego

W tej sytuacji jest monitoring, kilka kamer, zeznania świadków a nie tylko relacja policji vs relacja, pijanego, Wiplera. Ta cała dyskusja jest bez sensu, bo Was nie interesuje co tam się zdarzyło. Wy macie już wyrok: zła policja, biedny Wipler. Ciekaw jestem czy gdyby to był Niesiołowski, Sikorski, Schetyna czy Nowak nie zmieniłaby się Wam optyka. A najgorsze jest to, że taki Wipler manipuluje Wami jak pacynkami w teatrzyku. Wy zaś snujecie domysły i stawiacie pytania, na które odpowiedzi są np. w oficjalnym stanowisku prokuratora, jak to ma miejsce z przyczyną nieujawniania filmów z monitoringu ("aby świadkowie w sprawie zeznawali o tym co pamiętają a nie co widzieli na monitoringu").
Naprawdę to jest chore, że ludzie, którzy nie mają pojęcia o stosowaniu prawa w Polsce tak chętnie wygłaszają wyroki. Nawet w komentarzach na tak krytykowanym przez Was TVN24 przeczytać można takie bzdury, że po lekturze trzech już mnie krew zalewa.
Nie wiem jak to wygląda w innych krajach ale my idziemy w kierunku medialnego wymiaru "sprawiedliwości": wyroki ferują gazety i ludzie, którzy w najlepszym wypadku przeczytali jakiś artykuł z kodeksu (co nie znaczy, że go zrozumieli poprawnie i potrafią zastosować) a i to rzadko. Wyroki sądów zaś traktowane są jako jeden z głosów w dyskusji i jak się nie podobają to media oraz ludzie po prostu je "obalają". To chyba moda wprowadzona przez PiS, bo oni zaczęli, jakieś ok. 10 lat temu komentować wyroki i kwestionować te, które im się nie podobają bo są nie po ich myśli.

Makiavel pisze: A najgorsze jest to, że taki Wipler manipuluje Wami jak pacynkami w teatrzyku. Wy zaś snujecie domysły i stawiacie pytania, na które odpowiedzi są np. w oficjalnym stanowisku prokuratora, jak to ma miejsce z przyczyną nieujawniania filmów z monitoringu ("aby świadkowie w sprawie zeznawali o tym co pamiętają a nie co widzieli na monitoringu").

Człowieku, w wielu innych sprawach nagrania z monitoringu pojawiają się dzień czy dwa po. W sprawie Wiplera nie było można zobaczyć co się zdażyło przez kilka miesięcy.

Piszesz, że Wipler kozaczył... gadasz jak te dziennikarskie szmatławce (i część klasy politycznej), które z Wiplera zrobiły bandytę i ogłosiły jego polityczną śmierć. Okazuje się jednak, że facet został skrzywdzony i ma prawo się bronić. Na tych nagraniach NIE WIDAĆ, że zagraża policjantom, a jeśli tak ma reagować policja na kilka słownych uwag i wymachiwanie rękoma, to przypominają mi się czasy ZOMO.

Co do manipulacji... uważasz nas za pacynki, a sam wiesz w sprawie tyle co i my, a Twoi znajomi, którzy się niby znają, nie są żadnym argumentem w tej dyskusji. Takich znajomych to wszyscy możemy mieć, bo jak niby to zweryfikować?

Makiavel pisze: Nie wiem jak to wygląda w innych krajach ale my idziemy w kierunku medialnego wymiaru "sprawiedliwości": wyroki ferują gazety i ludzie, którzy w najlepszym wypadku przeczytali jakiś artykuł z kodeksu (co nie znaczy, że go zrozumieli poprawnie i potrafią zastosować) a i to rzadko. Wyroki sądów zaś traktowane są jako jeden z głosów w dyskusji i jak się nie podobają to media oraz ludzie po prostu je "obalają". To chyba moda wprowadzona przez PiS, bo oni zaczęli, jakieś ok. 10 lat temu komentować wyroki i kwestionować te, które im się nie podobają bo są nie po ich myśli.

W takiej Rosji zdecydowana większość ludzi jeździ samochodami z wideorejestratorami. Pomyśl dlaczego.

PiS? Hm, a kto z nas jest wyborcą tego ugrupowania? Hm, usprawiedliwianie Kwaśniewskiego, aluzje z PiSem... śmierdzi od Ciebie SLD na kilometr.

Nie jestem związany z żadną opcją polityczną, co więcej, nie żywię do żadnej osobistej sympatii. Staram się tą sytuację oceniać z punktu widzenia interesu społecznego (dla mnie, jako socjologa, taka perspektywa jest naturalna). Dlatego też uważam, że poziom kontroli społecznej nad służbami powinien być jak najwyższy, a obywatele winni mieć jak najwęcej mechanizmów, pozwalających na dochodzenie swoich praw w sytuacji konfliktu z instytucjami.

Transparentność sporu pozwala na minimalizację nadużyć, a także nieco wyrównuje szanse jednostki w relacji z instytucją.

Kto tego nie rozumie, nie ma pojęcia o nowoczesnym społeczeństwie obywatelskim.

PiS - Pieniądze i Samoloty


Wstrzemięźliwe (mimo wszystko) opinie i oceny ze strony PO i reszty każą się domyślać, że Biuro Turystyczne Sejm RP działało baaardzo długo. I pewnie będzie działać dalej.

deszczowy pisze:PiS - Pieniądze i Samoloty


Wstrzemięźliwe (mimo wszystko) opinie i oceny ze strony PO i reszty każą się domyślać, że Biuro Turystyczne Sejm RP działało baaardzo długo. I pewnie będzie działać dalej.

PiS i PO potrafią pluć na siebie jadem w sprawach mało dla mnie istotnych, a gdy trzeba podjąć decyzję która realnie wpływa na życie obywateli, np. ozusowanie umów zleceń, głosują jednomyślnie, a nawet licytują się o to jak szybko wcielić to w życie. Niejedna partia rządząca chciałaby takiej opozycji.

Makiavel pisze:@blackadder Ten pan robi sobie reklamę. Nie spotkałeś aby przypadkiem wypowiedzi w zupełnie innym tonie ze strony prawników, którzy nie kończyli studiów parę lat temu?

Przyglądam się tej sytuacji dość dokładnie i jakoś nie spotkałem się z opinią kogoś kogo można oskarżyć o obiektywność, kto powiedziałby że policja postąpiła prawidłowo, a wierzę że gdyby był ktoś taki, to TVN by go znalazł nawet na końcu świata.

@blackadder Jest wspomniany przeze mnie program na TVN24 w którym wystąpił Ziobro ze znanym adwokatem i o dziwo obaj mówią, że policja nie działała sprawnie ale podjęła uprawioną interwencję.

@LordJuve Ty rościsz sobie prawo do wyręczania prokuratury i sądu. Pracujesz w jakiejś gazecie? Gazety z tego co wiem lubią pisać do prokuratorów żeby ci im pokazywali cały materiał dowodowy a redaktorzy już sobie wyrok ogłoszą. Zapisy kamer monitoringu, które są dowodem w sprawie to nie jest materiał dla mediów. Kontrolę nad sądami w Polsce sprawuje się przez dwuinstancyjność oraz możliwość składania kasacji do Sądu Najwyższego. Ani Ty, jako socjolog, ani panowie i panie z gazet, ani Vimes (kimkolwiek jest z zawodu, jeśli nie jest sędzią w tej sprawie) ani inni tu dyskutujący nie są od tego, żeby oceniać dowody. Poseł Wipler ma się obronić w sądzie (właściwie to nawet nie, bo w sądzie to prokuratura ma dowieść jego winy) i wtedy, z prawomocnym wyrokiem może iść i wygrywać proces cywilny za procesem przeciwko mediom, żądać sprostowań w największych dziennikach, tygodnikach i stacjach TV. To co teraz widzimy to fragment materiału dowodowego, który jest fragmentem kampanii wyborczej Wiplera. Zresztą jeśli okaże się, że Wipler czy ktoś z jego otoczenia odpowiada za upublicznienie tego nagrania to, z tego co wiem, też grożą za to sankcje karne.

Dobrze pamiętasz czasy ZOMO? Ja tylko z relacji innych. Z nich wynika, że jak kogoś pałowało ZOMO to nie miał sił na konferencje prasowe dzień później (abstrahując od tego, że nie mógłby ich organizować). Ba, dobrze było jak mógł chodzić i mówić dzień później.

Tak, ja wiem tyle co i wy, ale dzięki temu, że porozmawiałem z ludźmi, którzy mają pojęcie o analizowaniu dowodów bo robią to zawodowo od lat, wyciągam z tego inne wnioski. Wy traktujecie ten filmik, jako dowód w sprawie, który zamyka dyskusje. Ja, jako jeden z elementów, który o niczym nie przesądza. Takie samo zdanie wyraża prokuratura, która ten materiał przecież zna a jednak postanowiła oskarżyć Wiplera.

A co tu ma Rosja wspólnego z tą sprawą? W Rosji nie ma demokracji, u nas jest. W Rosji nie ma państwa prawa, u nas jest.

Nie jestem członkiem SLD, sympatykiem też nie od ładnych paru lat. Skojarzenie z PiSem są oczywiste, bo oni jako pierwsi politycy ze świecznika zaczęli kwestionować wyroki sądu czy Trybunału Konstytucyjnego.

Poseł Wipler ma drogę sądową, świetny dostęp do mediów, pieniądze na prawnika, naprawdę nie trzeba się o niego tak troszczyć.
Kontrola społeczna nad służbami nie może polegać na tym, że laicy arbitralnie orzekają co służby mogą a co nie. Od tego są sądy. Są prawa człowieka i instytucje ich strzegące. Robienie z Polski Białorusi, Rosji czy Korei Północnej jest śmieszne i niepoważne. Zaś jeśli naprawdę uważacie, że polska policja bije bez powodu, wlepia mandaty bez powodu, sądy nie są niezawisłe to może trzeba skorzystać ze swobody przepływu osób i uciekać z kraju, co? Przecież zmiana rządu nie zmieni policji ani sądów, więc nie ma nadziei na sprawiedliwość. Możecie też pisać do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, skoro uważacie, że te prawa są u nas łamane.

@deszczowy A dziwisz się? Przy naszej mentalności pozwolić komuś brać kasę bez obowiązku rozliczenia się z niej po powrocie, to wręcz pokusa nie do odparcia. Zresztą nazwa tej partii to jeden z najbardziej ponurych żartów III RP