JuvePoland

Makiavel pisze:Jeśli ktoś uważa, że zniszczenie i ośmieszenie polskiego wywiadu i kontrwywiadu przez Macierewicza nie ma związku to gratuluje. Ujawnienie tajnych współpracowników, dziesiątki przegranych procesów, zarzuty ze stron ABW o zdekonspirowanie ich agentów - tak, to na pewno pomogło Polsce i staliśmy się dzięki temu bezpieczniejsi.

Zanim zaczniesz wylewać ten swój słowotok "silny siłą logiki ", to zobacz, co sam napisałeś:

Makiavel pisze:Myślę, że jednak mamy większe problemy niż ten wywiad, np. obcy wywiad hulający po Polsce, w czym ogromna zasługa jest Wielkiego Likwidatora

A więc "zasługą" Antoniego Macierewicza jest to, że obcy wywiad hula po kraju. Macierewicz jest głównym winowajcą tego stanu rzeczy, ponieważ jak to ująłeś jego to "ogromna zasługa".

Teraz komentując, takie bajeczki to możesz wciskać kolegom z młodzieżówki PO. Obce wywiady szaleją w III RP od czasu jej powstania.

Zadam może pytanie, ilu agentów rosyjskich udało się WSI schwytać w okresie lat 1991-2006? Ilu żołnierzy WSI zostało zidentyfikowanych jako agenci obcego wywiadu? Trzecie pytanie, ilu w analogicznym okresie (tj. 1991-2006) rosyjskich agentów schwytał wywiad brytyjski na terytorium UK?

Konkretne odpowiedzi, a nie repety "o wszystkim i o niczym".

Tak wiem, Brytyjczycy nałapali ich mnóstwo a WSI ani jednego. Rzecz w tym, że przed Macierewiczem nasz wywiad i kontrwywiad miał poważne mankamenty, które trzeba było reformować, natomiast po Macierewiczu zapanował totalny chaos i bezprecedensowe skompromitowanie Polski w skali świata, bo nikt nie ujawnia swoich, de facto, pracowników wywiadu. Ja nie jestem specem w tej materii, ale ludzie, którzy są, ludzie służb specjalnych, mają raczej jednoznaczne zdanie na ten temat. Kto zechce współpracować ze służbami kraju, który publikuje imiona i nazwiska "tajnych" współpracowników narażając ich na różne konsekwencje w tym śmierć?
Pisząc to co napisałem chodziło mi li tylko o to, że Wielki Likwidator zrobił coś, co dla PiS charakterystyczne - zniszczył nie myśląc o konsekwencjach. Tego ile nam zajęło odbudowywanie tego co on zniszczył i w jakim stopniu się to udało pewnie się nie dowiemy tak do końca. Ale to już bajka. Zresztą po co oni mają nas szpiegować tajnie, skoro PiS zapewniał certyfikaty dostępu do informacji niejawnych Rosjanom, które dopiero rząd PO cofnął. Żeby było śmieszniej to PiS ostatnio obwiniał o to, że na takie rzeczy pozwala, ekipę Tuska...


Chciałbym jednak napisać o czymś innym. Mam taką zasadę, że unikam dyskusji z ludźmi, którzy prezentują poglądy poniżej krytyki. Dziś przeglądałem ten temat i natrafiłem na wypowiedzi Karowiewa i Vimesa o Baumanie. Gdybym znał je wcześniej mógłbym spokojnie podarować sobie polemiki. Jeśli ktoś jednego z najwybitniejszych filozofów i socjologów naszych czasów, naukowca światowej sławy i renomy sprowadza do "stalinisty" czy "komunistycznego politruka" to wystawia sobie swoistą laurkę. Jest to dowód intelektualnego barbarzyństwa, skrajnej ciasnoty umysłu. Bronienie ludzi, których jedynym argumentem był krzyk wulgaryzmów i skandowanie idiotycznych haseł, zrównuje broniących z obiektem obrony. Z każdym, nawet z Baumanem czy Kołakowskim można się nie zgadzać, można ich atakować i polemizować z ich poglądami. Ograniczanie zaś postaci, które dożyły późnej starości zyskując szacunek i posłuch w świecie, jaki był udziałem ledwie kilku Polaków w ostatnim stuleciu, do epizodów z ich młodości wiele mówi o ludziach, którzy tego dokonują (o tych postaciach niewiele, vide św. Paweł). Ja się tym brzydzę i nie mam do takich ludzi szacunku. Brzydzę się tym jak ludzie mali, nie mając argumentów do dyskusji z tymi wielkimi, obrzucają ich fekaliami z nadzieją, że coś się przylepi. Tak jest z Bartoszewskim i Baumanem, tak było z Kołakowskim i Geremkiem - ludzie, którym do tych postaci brakuje eonów: klasy, intelektu, etc., potrafią o nich tylko powiedzieć "komuch" "Żyd" "żydokomuch". Na Baumana buczą niby bo to komuch i stalinista, a na Bartoszewskiego, więźnia KL Auschwitz, więźnia epoki stalinizmu, internowanego w stanie wojennym gwiżdżą bo co? Więcej w życiu przeszli? Więcej dla ojczyzny zrobili? To zwykłe bydło, które z braku argumentów gwiżdżę na tych, których wskażą im ich przywódcy. Przywódcy, którzy oprócz gwizdu swoich posłusznych troglodytów nie mają innych argumentów, którzy czują się zagrożeni rozwojem intelektualnym społeczeństwa.

Powiem szczerze, że długo omijałem ten temat bo spodziewałem się właśnie takiego poziomu dyskusji w nim. Przez chwilę byłem miło zdziwiony, ale lektura dawniejszych wpisów uświadomiła mi, że początkowe przeświadczenie było słuszne. Pseudointelektualna papka niczym nie różniąca się od lektury "artykułów" na o2 czy w jakiś prawicowych szmatławcach wydawanych przez "niepokornych" dziennikarzy, których 90% spóźniła się na bycie "anty" w PRLu i myślą, że jak będą robić to teraz to też będzie cool. Ta papka doprawiona chwilami bełkotem takim, jak ten o Baumanie. Tak na koniec: bardzo rozbawił mnie spór o lewicowość czy prawicowość nazizmu i analogie do komunizmu. Sprawa, którą rozstrzyga wiedza z WOS na poziomie szkoły średniej a może i gimnazjum. Tu stała się tematem rozległej dyskusji. Oj chyba komuś pani nauczycielka (pan nauczyciel) nie narysował na tablicy okręgu, na którym zgodnie z kierunkiem wskazówek zegara zaczął, od godziny 6, wymieniać podstawowe formacje: komunizm, socjalizm, socjaldemokracje... aż po nazizm, który na okręgu sąsiaduje bezpośrednio z komunizmem (tzw. "skrajna lewica prawicy"). Pominę już fakt, że sprowadzenie podziału politycznego do kryteriów poglądów na gospodarkę prowadzi do wniosku, że chadecja to lewica. Upraszczanie świata to domena ludzi o mało skomplikowanych umysłach, rzecz bardzo popularna.

A propos certyfikatów dostępu do informacji niejawnych: Unizeto, o którym teraz tak głośno ze względu na niezbyt jasne powiązania jej prezesa dostało ten certyfikat od władzy PiS. Dopiero w 2009 r. został on cofnięty. Ot, taka ciekawostka.

A jak pogrzebiecie i zobaczycie, kto był z Unizeto związany w przeszłości całkiem niedalekiej, to dojdziecie do baaardzo interesujących powiązań. Poletzam.

Makiavel pisze:Tak wiem, Brytyjczycy nałapali ich mnóstwo a WSI ani jednego. Rzecz w tym, że przed Macierewiczem nasz wywiad i kontrwywiad miał poważne mankamenty, które trzeba było reformować, natomiast po Macierewiczu zapanował totalny chaos i bezprecedensowe skompromitowanie Polski w skali świata, bo nikt nie ujawnia swoich, de facto, pracowników wywiadu.

Rozbrajasz mnie stwierdzeniem, że ten wywiad miał „poważne mankamenty”. On nie miał „poważnych mankamentów” tylko był zinfiltrowaną przez obce wywiady służbą, która:
1) Miała w swoich szeregach agentów obcych wywiadów.
2) Miała w swoich szeregach ludzi, którzy według raportów UOP szpiegowali na rzecz Federacji Rosyjskiej.
3) Nie złapała żadnego agenta FR na terenie Polski.
4) Stanowiła przyczynę braku wiarygodności naszych służb w NATO.
Można jeszcze by wymieniać handel bronią z krajami objętymi embargiem ONZ i wiele różnych spraw, którymi wywiad nie powinien się zajmować. Taki wywiad należało zlikwidować, ponieważ stanowił poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa III RP. PO zresztą z wyjątkiem jednego członka głosowało za rozwiązaniem i bardzo dobrze.

Makiavel pisze: Chciałbym jednak napisać o czymś innym. Mam taką zasadę, że unikam dyskusji z ludźmi, którzy prezentują poglądy poniżej krytyki. Dziś przeglądałem ten temat i natrafiłem na wypowiedzi Karowiewa i Vimesa o Baumanie. Gdybym znał je wcześniej mógłbym spokojnie podarować sobie polemiki. Jeśli ktoś jednego z najwybitniejszych filozofów i socjologów naszych czasów, naukowca światowej sławy i renomy sprowadza do "stalinisty" czy "komunistycznego politruka" to wystawia sobie swoistą laurkę. Jest to dowód intelektualnego barbarzyństwa, skrajnej ciasnoty umysłu. Bronienie ludzi, których jedynym argumentem był krzyk wulgaryzmów i skandowanie idiotycznych haseł, zrównuje broniących z obiektem obrony. Z każdym, nawet z Baumanem czy Kołakowskim można się nie zgadzać, można ich atakować i polemizować z ich poglądami. Ograniczanie zaś postaci, które dożyły późnej starości zyskując szacunek i posłuch w świecie, jaki był udziałem ledwie kilku Polaków w ostatnim stuleciu, do epizodów z ich młodości wiele mówi o ludziach, którzy tego dokonują (o tych postaciach niewiele, vide św. Paweł). Ja się tym brzydzę i nie mam do takich ludzi szacunku. Brzydzę się tym jak ludzie mali, nie mając argumentów do dyskusji z tymi wielkimi, obrzucają ich fekaliami z nadzieją, że coś się przylepi.

Pozwolisz mości doktorancie, że posłużę się analogiami, aby móc skomentować te światłe słowa.

Wiele lat po wojnie (w roku 1969) miał do Izraela przyjechać niejaki Mircea Eliade, jeden z najwybitniejszych historyków religii i filozofów XX wieku, naukowiec światowej sławy i renomy. Przeciw przyjazdowi Eliadego zaprotestował Gershom Scholem, który zarzucił mu przynależność do faszystowskiej „Żelaznej Gwardii” i propagandową działalność na jej rzecz. Scholem twierdził, że ktoś taki nie ma prawa przyjechać do Izraela z tych dwóch względów. Teraz, idąc za twoim rozumowaniem, Scholem sprowadził Eliadego do miana faszysty i sam wystawił sobie laurkę. Scholem – jeden z najwybitniejszych umysłów Izraela i światowej filozofii oraz historii religii – był „intelektualnym barbarzyńcą” i przykładem „skrajnej ciasnoty umysłu”. Wiadomo jednak, że ty brzydzisz się takimi ludźmi jak Scholem i nie masz do nich szacunku, przecież jak śmieli oni zarzucać byłem propagandyście „Żelaznej Gwardii” popieranie faszyzmu. Przecież był to jeden z „najwybitniejszych filozofów i historyków religii naszych czasów, naukowiec światowej sławy i renomy”, którego Scholem sprowadził do miana "faszysty" czy "żelazno gwardyjskiego propagandysty".

Według twego rozumowania Eliade powinien przyjechać do Izraela i wygłaszać swoje wykłady pośród ludzi, którzy byli prześladowani przez kolegów z „Żelaznej Gwardii”, organizację antysemicką i zbrodniczą, ponieważ nie jest ważna jego przeszłość, nic to, co „Gwardia” robiła z Zydami, nie ważne, że mordowała niewinnych ludzi tylko za to, że mieli inne pochodzenie etniczne, ważne, iż Eliade był wybitnym naukowcem. Nic to, że Eliade był jednym z intelektualistów „Żelaznej Gwardii”, propagandystą na jej usługach. Nic to, że Bauman miał taki życiorys jaki miał, nic, że Polacy byli mordowani przez komunistyczny aparat ucisku, nic że stalinowcy niszczyli ludziom życia, ważne według naszego doktoranta Makiavela, że Bauman „wybitnym naukowcem jest i basta”.

Makiavel pisze: Tak na koniec: bardzo rozbawił mnie spór o lewicowość czy prawicowość nazizmu i analogie do komunizmu. Sprawa, którą rozstrzyga wiedza z WOS na poziomie szkoły średniej a może i gimnazjum. Tu stała się tematem rozległej dyskusji. Oj chyba komuś pani nauczycielka (pan nauczyciel) nie narysował na tablicy okręgu, na którym zgodnie z kierunkiem wskazówek zegara zaczął, od godziny 6, wymieniać podstawowe formacje: komunizm, socjalizm, socjaldemokracje... aż po nazizm, który na okręgu sąsiaduje bezpośrednio z komunizmem (tzw. "skrajna lewica prawicy").

Spór czy nazizm jest prawicowy, czy lewicowy nie znajduje konsensusu nawet w gronie największych specjalistów w tej materii. Wielu uważa, że nazizm nie daje się umieścić w obrębie osi „lewica-prawica”. Często badacze wskazują, że był to twór hybrydowy (o czym już ktoś tu ongiś pisał) pod względem ideologicznym, ale według mości Makiavela spór rozstrzyga pani nauczycielka, która posiada dar narysowania okręgu…

Pozwolę sobie zacytować również kilka wypowiedzi imć doktoranta:

Mam taką zasadę, że unikam dyskusji z ludźmi, którzy prezentują poglądy poniżej krytyki.

Dziś przeglądałem ten temat i natrafiłem na wypowiedzi Karowiewa i Vimesa o Baumanie. Gdybym znał je wcześniej mógłbym spokojnie podarować sobie polemiki. Jeśli ktoś jednego z najwybitniejszych filozofów i socjologów naszych czasów, naukowca światowej sławy i renomy sprowadza do "stalinisty" czy "komunistycznego politruka" to wystawia sobie swoistą laurkę. Jest to dowód intelektualnego barbarzyństwa, skrajnej ciasnoty umysłu. Bronienie ludzi, których jedynym argumentem był krzyk wulgaryzmów i skandowanie idiotycznych haseł, zrównuje broniących z obiektem obrony.

A więc imć doktorant zrównuje Vimesa i mnie z protestującymi przed wykładem Baumana. A kimże są ci protestujący według Makiavela? Otóż są oni "zwykłym bydłem" i "posłusznymi troglodytami":

Na Baumana buczą niby bo to komuch i stalinista, a na Bartoszewskiego, więźnia KL Auschwitz, więźnia epoki stalinizmu, internowanego w stanie wojennym gwiżdżą bo co? Więcej w życiu przeszli? Więcej dla ojczyzny zrobili? To zwykłe bydło, które z braku argumentów gwiżdżę na tych, których wskażą im ich przywódcy. Przywódcy, którzy oprócz gwizdu swoich posłusznych troglodytów nie mają innych argumentów, którzy czują się zagrożeni rozwojem intelektualnym społeczeństwa.

Takoż Vimes i ja jesteśmy dla Makiavela "zwykłym bydłem", z którym imć doktorant dyskutować nie będzie.

Spór czy nazizm jest prawicowy, czy lewicowy nie znajduje konsensusu nawet w gronie największych specjalistów w tej materii. Wielu uważa, że nazizm nie daje się umieścić w obrębie osi „lewica-prawica”. Często badacze wskazują, że był to twór hybrydowy (o czym już ktoś tu ongiś pisał) pod względem ideologicznym, ale według mości Makiavela spór rozstrzyga pani nauczycielka, która posiada dar narysowania okręgu

Bardzo lubię takie błyski intelektu moich oponentów, którzy nie rozumieją co czytają. Otóż dokładnie to napisałem, tylko nie zrozumiałeś. Nie da się umieścić na osi (prosta z wyznaczonymi punktami) da się na okręgu, w którym zarówno nazizm jak i komunizm znajdują się w najbardziej skrajnym punkcie, na granicy lewicy i prawicy, o czym napisałem. Twój kolega Vimes uparcie rozstrzygał ten spór i umieszczał nazizm po stronie lewicy. Dziękuje.

Resztę swoich poglądów podtrzymuje. Skoro Kościół katolicki ma za świętego człowieka, który prześladował chrześcijan to myślę, że śmiało można słuchać wykładów Baumana, czytać poezję Szymborskiej a skreślanie ich za epizody z młodości jest intelektualnym barbarzyństwem.

PS. Heidegger popierał nazizm i jakoś nie zabiera mu to miejsca wśród najwybitniejszych filozofów XX wieku, podobnie jest z Baumanem. Jeśli ktoś krzyczy na jego wykładach "w..." i "raz sierpem raz młotem czerwoną hołotę" to jest to właśnie hołota i tłum intelektualnych barbarzyńców.

Makiavel pisze:
Bardzo lubię takie błyski intelektu moich oponentów, którzy nie rozumieją co czytają. Otóż dokładnie to napisałem, tylko nie zrozumiałeś. Nie da się umieścić na osi (prosta z wyznaczonymi punktami) da się na okręgu, w którym zarówno nazizm jak i komunizm znajdują się w najbardziej skrajnym punkcie, na granicy lewicy i prawicy, o czym napisałem. Twój kolega Vimes uparcie rozstrzygał ten spór i umieszczał nazizm po stronie lewicy. Dziękuje.

Gościu ty mnie po prostu rozbrajasz :rotfl: . Zarzucaj dalej swoim oponentom, iż nie rozumieją tego, co czytają, podczas gdy ty nie rozumiesz tego, co sam wypisujesz.

Napisałem tobie, że tego sporu nie rozstrzygnięto (dlatego nie ma konsensusu), ponieważ według ciebie i twoich "teorii" sprawę rozstrzyga wiedza z WOS:

Sprawa, którą rozstrzyga wiedza z WOS na poziomie szkoły średniej a może i gimnazjum.

Rozumiesz frazę "rozstrzygnąć sprawę"? Rozstrzygnąć to tyle, co "przesądzić o czymś". Według ciebie i twej nauczycielki z WOS - zapewne jest to personifikacja argumentu - sprawę nazizmu można rozstrzygnąć. Więc ja ci pokazuje, że rozstrzygnięcie nie istnieje w międzynarodowej debacie między specjalistami - powtórzmy specjalistami, a nie forumowymi pseudospecjalistami - rozstrzygnięcie musiałoby być poprzedzone konsensusem miedzy dyskutującymi, albo udowodnieniem jednej z tez (np. typu nazizm jest lewicowy, prawicowy lub hybrydowy), tymczasem ani takiego uznanego przez wszystkich dowodzenia nie ma, ani też konsensusu między badaczami.

Śledziłem tę dyskusję między profesjonalnymi politologami, historykami itd. - a nie forumowymi doktorantami-filozofami - jedni podali dobre argumenty, które przemawiają za tym, że nazizm jest hybrydą, inni, że jest ideologią lewicową, jeszcze inni, że mieszaną z przewagą elementów prawicowych

Makiavel pisze: PS. Heidegger popierał nazizm i jakoś nie zabiera mu to miejsca wśród najwybitniejszych filozofów XX wieku, podobnie jest z Baumanem. Jeśli ktoś krzyczy na jego wykładach "w..." i "raz sierpem raz młotem czerwoną hołotę" to jest to właśnie hołota i tłum intelektualnych barbarzyńców.

A wskaż mi "bydlakowi" (jak raczyłeś mnie określić) gdzie ja napisałem, że Heidegger nie ma miejsca wśród najwybitniejszych filozofów XX wieku? To samo z Baumanem.

Twój tok myślenia jest tego typu:

Bauman wybitny filozof, więc nie można protestować przeciwko zapraszaniu go do Wrocławia.

Przez analogię:

Eliade wybitny historyk religii, więc Scholem nie miał prawa protestować przeciwko zapraszaniu go do Izraela.

Tutaj - czego widocznie nie rozumiesz - protest ma naturę aksjologiczną. Scholem ma prawo protestować przeciw zaproszeniu człowieka, który był propagandystą faszystowskiej "Żelaznej Gwardii", podobnie jak ludzie, których przodkowie byli ofiarami stalinizmu, mają prawo protestować przeciwko Baumanowi, który - jak podają niektóre źródła, a na nich się opieram - nigdy nie przeprosił za to, że był aktywny w KBW, że brał udział w zwalczaniu podziemia niepodległościowego i że ugruntowywał w Polsce stalinizm.

Więc pytanie brzmi: czy według ciebie doktorancie miał Scholem prawo protestować przeciwko przyjazdowi Eliadego?

Pytanie drugie brzmi: czy według ciebie doktorancie Scholem powinien być potępiony za protesty przeciw Eliademu?

Makiavelu, uważam, że należy umieć oddzielić twórcę od dzieła, bo bywa, że człowiek o wątpliwej moralności lub popełniający różne niegodziwości potrafi stworzyć coś wybitnego. Zatem nie można od razu przekreślać dzieła przez pryzmat twórcy. Przykładowo, Fiodor Dostojewski był jednym z najwybitniejszych pisarzy w historii. Jednak w praktycznie każdej swojej książce dawał upust swoim negatywnym odczuciom wobec Polaków. Polacy w jego książkach to w najlepszym wypadku osoby moralnie podejrzane lub po prostu szuje i krętacze. Niechęć i pogarda Dostojewskiego do Polski jest potwierdzona w jego notatkach i pamiętnikach. Jednak z powodu uprzedzenia Dostojewskiego do Polaków nie będę podważał wartości jego twórczości. Drugą taką osobą, w przypadku której należałoby oddzielić twórcę od dzieła jest Roman Polański. Bez wątpienia w życiu zawodowym jest wybitnym reżyserem, a w życiu prywatnym gwałci analnie 13-latki, a potem jak zwyczajny tchórz ucieka z kraju, żeby uniknąć konsekwencji. Czy czyn Polańskiego obniża wartość artystyczną jego filmów? Z pewnością nie. Podobnie uważam, że ocena wyborów życiowych Baumana nie może wpływać na ocenę jego dorobku naukowego. O Baumanie jako człowieku mam bardzo złe zdanie, ale nie będę podważał jego dorobku naukowego. Chociaż ostatnio pojawiły się wątpliwości, co do intelektualnej rzetelności Baumana jako naukowca: "Zygmunt Bauman przepisywał Wikipedię". Nie wiem, czy dobrze odczytuję Twoje intencje, ale wydaje mi się, że Ty uważasz, iż dzieło powinno nobilitować twórcę i wymazywać jego winy. Ja się z tym nie zgadzam.

Jeżeli w kontekście Baumana poruszasz temat katolickich świętych, którzy w przeszłości prześladowali chrześcijan to polecam poszerzenie swojej wiedzy w temacie w jaki sposób uzyskuje się odpuszczenie grzechów: 1. Rachunek sumienia. 2. Żal za grzechy. 3. Mocne postanowienie poprawy. 4. Wyznanie grzechów czyli szczera spowiedź. 5. Zadośćuczynienie Panu Bogu i bliźniemu.

A propos Bartoszewskiego, o którym wspomniałeś, czy mógłbyś rzucić trochę światła na jego pobyt w Auschwitz? Ile czasu "profesor" tam spędził i w jaki sposób się stamtąd wydostał? Nigdy mi się nie chciało w to jakoś zagłębiać, a źli ludzie mówią, że Niemcy zwolnili go z obozu zagłady ze względu na zły stan zdrowia? To chyba nie może być prawda.

Jeżeli chodzi o resztę Twojego posta to nie wiem co Ci nauczyciel rysował na tablicy na WOS-ie. Ja się posługuję wykresem Nolana: http://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_Chart.

Panowie, gwoli ścisłości. Jak już maglujecie tak tego Baumana, to miejcie na uwadze, że "wybitnym filozofem" to był (pierwszy z brzegu) Kołakowski.

Nawet Tischnerowi bliżej do takiego miana.

Bauman natomiast to przede wszystkim socjolog. W tej dziedzinie nauki osiągnął najwięcej i za ten dorobek jest ceniony (albo też nie - to zależy od światopoglądu oceniającego).

Makiavel pisze:czytać poezję Szymborskiej a skreślanie ich za epizody z młodości jest intelektualnym barbarzyństwem.

Ojej. Szymborska to - o ile wiem - nigdy nikomu krzywdy swoimi wierszami, pisanymi w czasach powojennej sromoty, nie zrobiła. Wówczas wielu wybitnych - czasami z braku laku (Nowak), czasami z czystej - i uzasadnionej jakoś - wiary w komunizm (Tuwim, Szymborska, Konwicki), czasami żeby mieć co do talerza włożyć (Tyrmand) siadywało grzecznie co tydzień w siedzibie ZLP i pisywało w wolnych chwilach tony złej - choć nienagannej technicznie, absurdalnej i groteskowej treściowo - poezji i tendencyjnej prozy.

Z Baumanem sprawa ma się nieco inaczej, daleki jestem od ocen jego postępowania, ale to człowiek, który prawdopodobnie ma krew na rękach.

Alfa i Omega pisze: Z Baumanem sprawa ma się nieco inaczej, daleki jestem od ocen jego postępowania, ale to człowiek, który prawdopodobnie ma krew na rękach.

Dokładnie. Podobnie jest z Polańskim. Ten facet autentycznie zrobił coś obrzydliwego.
Twórcy bomby atomowej? Podobnie.

Owszem, trzeba oddzielać twórcę od dzieła i takie bezrefleksyjne odrzucanie czyjegoś dorobku intelektualnego można nazwać "intelektualnym barbarzyństwem" czy zacietrzewieniem.

Natomiast warto też rozważyć skalę zła, jakie wyrządziła dana osoba.

Tanie, socrealistyczne wierszyki Szymborskiej? Dajcie spokój. Natomiast czynny udział i wspieranie zbrodniczego systemu (nazistowskiego, komunistycznego) nie jest już tak oczywistą kwestią, którą można zbyć oddzieleniem dorobku naukowego/artystycznego od osoby autora.

Vimes o to właśnie mi chodzi, że Bauman został w tamtej dyskusji przez Was sprowadzony do epizodu z jego młodości (mniej więcej 20-25 lat). Przecież nie zaprosili go do Wrocławia na UniWroc w roli antykomunisty, nie zaprosili w roli autorytetu moralnego, nie zaprosili jako osoby o kryształowym życiorysie. Zaprosili go jako wybitnego intelektualistę, jednego z prekursorów postmodernizmu, tuza socjologii i uznanego filozofa (tutaj wstawka odnośnie tego cytowania bez podania źródeł. Nie interesowałem się tą sprawą jakoś dogłębnie, z tego co wiem Bauman temu nie przeczy tylko jakoś tłumaczy. Jest to natomiast coś co w żaden sposób nie zmienia pozycji Baumana w świecie nauk społecznych. A jest to rola, jaką Polacy niezwykle rzadko zajmują w jakiejkolwiek dziedzinie). Mnie po prostu to co robił Bauman w latach 40. i na początku 50. nie interesuje gdy sprawa dotyczy dyskusji naukowych. Nie ma związku jego komunistyczna przeszłość z tym co pisze w swoich, genialnych, książkach. To nie wymazuje jego przewin z przeszłości ale one po prostu nie mają tu żadnego znaczenia. Gdyby był to wykład o słuszności represji stalinowskich wobec żołnierzy AK to wtedy owszem zrozumiała byłaby nawet ostra i prymitywna reakcja audytorium. Wyzywanie i agresywne zachowanie wobec 85 letniego człowieka, w auli uniwersyteckiej, podczas wykładu, którego temat nie budzi moralnych kontrowersji dla ludzi wychowanych w kulturze europejskiej i szanujących instytucje uniwersytetu (dziś ludziom wydaje się, że uniwersytet to taka szkoła zawodowa dziwna, co ma ich wykształcić na prawnika, nauczyciela, urzędnika, księgowego, itp., a uniwersytet to przede wszystkim miejsce konfrontacji poglądów, swobodnej dyskusji, rozwoju nauki i intelektu) to jest intelektualne barbarzyństwo niestety. Nie da się tego inaczej nazwać i nie można bronić ludzi, którzy takich aktów dokonują. Niech protestują, jak ktoś będzie robił z Baumana wzór cnót moralnych, choć myślę, że takie coś się nie wydarzy, ale forma i treść przekazu ludzi na tym wykładzie i wielu innych, którzy piszą o Baumanie jednowymiarowo, jako o żydokomuniście i zbrodniarzu nie mieści się w spektrum debaty między ludźmi kulturalnymi i inteligentnymi.

Tak, odebrałem staranne wychowanie katolickie więc znam te reguły. Rzecz w tym, że z Kołakowskiego, Baumana, Miłosza, Szymborskiej nikt nie chce robić świętych ani wzory cnót moralnych. Debata w Polsce często toczy się o prawo do uznania i szacunku dla ich dorobku. Słusznie przywołujesz postacie, takie jak Dostojewski czy Polański, bo w tym jest właśnie mój punkt, który chciałem przekazać. Nie grzebmy ludziom w życiorysach gdy mówimy o ich twórczości: artystycznej, literackiej czy intelektualnej. Bauman to wybitny socjolog, Kołakowski filozof, Szymborska poetka, Miłosz pisarz, Polański reżyser i tak należy o nich mówić dziś, nie jako o czterech komunistach i jednym gwałcicielu. Znamy ich winy, mamy prawo do osądów moralnych (choć w przypadku ludzi z lat wojennych i powojennych formułować je należy bardzo ostrożnie, szczególnie gdy nie ma się lat 80 a 20 parę) a najlepiej te osądy zostawmy Bogu (jak ktoś wierzy) i historii.

Zacznijmy od tego, że Bartoszewski miał wtedy 18 lat, nie był w Niemieckich papierach nikim ważnym czy groźnym, ot gość z łapanki w Warszawie. Spędził tam bodaj 8 miesięcy, wydostał się dzięki staraniom rodziców (mieli jakiegoś znajomego volksdeutscha, który, wg. słów Bartoszewskiego, "zachowywał się przyzwoicie wobec dawnych znajomych") a głównie dzięki Czerwonemu Krzyżowi polskiemu i międzynarodowemu, które to organizacje pertraktowały z Niemcami (najprawdopodobniej) przedstawiając Bartoszewskiego jako ich pracownika omyłkowo pojmanego. Wypuszczono go wręcz odwrotnie, po komisji lekarskiej na której miał pokazać swoją zdolność do pracy (tzn. twierdzić, że jest zdrowy i gotowy do podjęcia pracy po wyjściu z obozu). Całą historię można przeczytać w wywiadzie-rzece przeprowadzonym przez Komara. Zaś tytuł profesora można pisać i bez cudzysłowu, pełnił taką funkcje na uniwersytetach w Niemczech.

Czytałem Twoje posty,w których udowadniasz, że nazizm to ideologia lewicowa, cytując nawet Hitlera i podpierając się innymi źródłami. Nie odwoływałeś się do żadnych systemów alternatywnych, posługiwałeś się pojęciami z klasycznej osi lewica-prawica, pisząc m.in. o skutkach lewicowego postępu oraz ironizując o skutkach oddawania głosów na lewicę (wyhodowanie nowego Hitlera). Otóż wspomniany przeze mnie wykres w kształcie koła to takie najprostsze zobrazowanie problemu. Wystarczy poprowadzić prostą przechodzącą przez środek okręgu i mamy dwie połówki: lewą i prawą. Komunizm i nazizm spotkają się niemal w jednym punkcie, przeciwnym do politycznego centrum. Ale zawsze będzie tak, że komunizm to skrajna prawica lewicy a nazizm skrajna lewica prawicy (przy czym mówimy tu o realnym obliczu komunizmu, nie o idei). Zdanie: Hitler był politykiem lewicowym - to absurd. Zdanie: Hitler był politykiem prawicowym - jest znacznie bliższe prawdy (oczywiście nie używam tu pojęć z logiki). Jeśli już piszesz o lewicy i prawicy to kryterium gospodarcze nie jest warunkiem wystarczającym do wydania sądu. Antykapitalistyczne poglądy Hitlera nie czynią go lewicowcem, choć rozumiem, że dla miłośników JKM i innych opętanych duchem pierwotnego kapitalizmu prawicowców byłoby to bardzo wygodne. Rasizmu, szowinizmu narodowego, konserwatyzmu obyczajowego... właściwie całej ideologii nazistowskiej, z wyłączeniem poglądów gospodarczych, nie da się podciągnąć pod lewicę.
Niestety tamta cała dyskusja to była z Twojej strony często czysta demagogia. Jesteś chyba na tyle światłym człowiekiem by wiedzieć, że dewiacje nie świadczą o ogóle. Lewicowe reżimy mordujące ludzi nie są dowodem na szkodliwość lewicy, tak jak prawicowe reżimy mordujące ludzi (Franco, Pinochet i inni) na szkodliwość prawicy. Setki tysięcy ofiar wojen religijnych, wypraw krzyżowych, inkwizycji, etc., nie są dowodem na to, że wiara katolicka niesie śmierć a zostając katolikiem możemy wyhodować sobie nowych autorów stosów do palenia czarownic.

Tak na koniec: stosowanie terminu "nazizm" wiąże się zapewne z tym, że jest on znacznie krótszy od "narodowy socjalizm". Tak jak mówimy "komunizm" a mamy na myśli np. "marksizm-leninizm" czy "realny socjalizm" (wszak w Polsce nie było komunistów ani komunizmu, a już na pewno nie po śmierci Stalina). Naprawdę myślę, że znalezienie lewicowca, który stosuje termin "nazizm" bo mu nie w smak słowo "socjalizm" w "narodowym socjalizmie" było by równie trudne jak znalezienie nazi-skina, który nie da Ci w "mordę" za nazwanie go lewakiem ;-)

@LordJuve

Panowie, gwoli ścisłości. Jak już maglujecie tak tego Baumana, to miejcie na uwadze, że "wybitnym filozofem" to był (pierwszy z brzegu) Kołakowski.

Nawet Tischnerowi bliżej do takiego miana.

Bauman natomiast to przede wszystkim socjolog. W tej dziedzinie nauki osiągnął najwięcej i za ten dorobek jest ceniony (albo też nie - to zależy od światopoglądu oceniającego)

Bauman ceniony jest naukowo, jako socjolog to prawda, ale jego szersze, niż tylko socjologiczne, podejście do pewnych zagadnień, właśnie filozoficzne refleksje dają mu miejsce w panteonie najwybitniejszych intelektualistów przełomu wieków. No docenienie dorobku Baumana jest obiektywne, tzn. nie ma w świecie nauki czegoś takiego, że deprecjonuje się Baumana bo ktoś jest prawicowcem i antykomunistą.

Szymborskiej gorliwi oskarżyciele zarzucają podpisanie jakiegoś listu czy czegoś, co miało doprowadzić do kary śmierci dla jakiś działaczy państwa podziemnego lub kogoś takiego (nie pamiętam szczegółów). Stąd o niej wspomniałem.
Czy Bauman ma krew na rękach? To jest sprawa do badania przez odpowiednie instytucje, dla sądów, historyków.
Mieszamy bardzo wiele rzeczy ze sobą. Twórcy bomby atomowej to problem odpowiedzialności twórcy za dzieło (czy Marks jest winny ofiar komunizmu? Czy Machiavelli odpowiada za tych, których zamordowano w imię głoszonych przez niego zasad (najczęściej źle rozumianych)?). Bauman jest i bardziej i mniej winny od nich. On nie tworzył komunizmu w Polsce, był trybem w machinie. Ale był trybem przez parę lat bardziej bezpośrednio odpowiedzialnym za pewne działania (nie wiem jaki miały one charakter) niż twórcy atomówki za zniszczenie Hiroszimy i Nagasaki.

Konkluzja jest taka, że nie ma co grzebać w życiorysach ludzi bez powodu. Największe postacie z historii bywały maniakami seksualnymi, wyznawcami komunizmu i nazizmu, prześladowcami, etc., co nie zmienia ich wkładu w rozwój ludzkości w dziedzinach, w których działali. Niech najlepiej zobrazuje to Jean-Jacques Rousseau, który zasłyną jako twórca koncepcji swobodnego wychowania, zachwycającej dla ludzi z jego epoki - będąc jednocześnie człowiekiem, który piątkę swoich dzieci oddał do sierocińca...

Zachowanie ludzi, którzy przerwali wykład Baumana rodzi się z poczucia głębokiej niesprawiedliwości. Z jednej strony mamy Żołnierzy Wyklętych czy innych przedstawicieli podziemia niepodległościowego, niegodzących się ze znalezieniem się Polski po II wojnie światowej w sowieckiej strefie wpływów i aktywnie walczących z nowym okupantem, zamordowanych, nieraz po okrutnych torturach, których kości spoczywają w masowych bezimiennych grobach, które nie wiadomo nawet gdzie się znajdują. Z drugiej strony mamy Zbigniewa Baumana, konformistę, który służył obcym, antypolskim władzom i walczył z polskim podziemiem niepodległościowym, miał wygodne życie, a obecnie jest hołdowany jako znany naukowiec. Taka sytuacja rodzi zrozumiały gniew i wściekłość, bo sprawiedliwi nie otrzymali słusznej nagrody, a kanalie zostały wynagrodzone za uczynione zło. Chociaż nie popieram przerywania jego wykładu to rozumiem motywy ludzi, którzy to zrobili i nie będę ich za to potępiał, ani tym bardziej nazywał bydłem, barbarzyńcami czy innymi podobnymi inwektywami. Nie będę również podważać dorobku naukowego Baumana, ale tak jak napisałem wcześniej nie cenię go jako człowieka. Witold Pilecki powiedział, że przy tym co spotkało go z ręki Sowietów, dla których przypomnijmy pracował Bauman, Auschwitz to była igraszka. Gdyby Bauman zechciał się rozliczyć ze swoją przeszłością i przyznać do popełnionych błędów oraz przeprosić za nie, wtedy zmieniałoby to postać rzeczy, ale jeżeli się nie mylę on nigdy tego nie zrobił. Dzisiaj prace prof. Szwagrzyka, który próbuje przywrócić pamięć o zamordowanych przedstawicielach podziemia niepodległościowego i odnaleźć ich groby są blokowane przez rodziny ich oprawców, bo nieraz bywało tak, że nad grobami polskich bohaterów chowano ich własnych oprawców. "Nasz naród jak lawa. Z wierzchu zimna i twarda, sucha i plugawa. Lecz wewnętrznego ognia sto lat nie wyziębi. Plwajmy na tę skorupę i zstąpmy do głębi". W wolnej Polsce nadszedł najwyższy czas by wewnętrzny ogień odzyskał należną mu cześć i pamięć, a plugawa skorupa odeszła w zapomnienie.

Piszesz, że przeszłość Baumana to sprawa dla sądów. Dla mnie brzmi to jak kiepski żart, bo wymiar sprawiedliwości III RP chroni przedstawicieli dawnego ustroju, o czym najlepiej świadczy fakt, że przez 24 lata trwania III RP nie dano rady osądzić takich ludzi jak Jaruzelski czy Kiszczak, który wręcz jawnie sobie kpi z prób wymierzenia mu sprawiedliwości. Trudno się dziwić, że w ludziach taka bezkarność budzi złość.

Bartoszewskiego nie można nazywać profesorem, zwłaszcza w Niemczech. Nasi zachodni sąsiedzi są jak wiadomo wyjątkowymi formalistami we wszystkich dziedzinach życia i posługiwanie się tam nienależnymi tytułami jest karalne: "Niemiecki MSZ nie tytułuje już Bartoszewskiego profesorem". Formalnie Władysław Bartoszewski ma wykształcenie średnie i nazywanie go profesorem to grube nadużycie. Zresztą zawsze mnie zastanawiało, dlaczego "profesor" Bartoszewski nie zdecydował się na sformalizowanie tej kwestii. Rozumiem, że w czasach PRL mógł mieć problemy, ale od 24 lat żyje w wolnej Polsce, więc dlaczego tego nie zrobił, bo który uniwerystet nie chciałby go mieć w gronie swoich absolwentów? Przykładów, że w tym wieku jeszcze można nie brakuje: "80-letni magister na Politechnice Świętokrzyskiej". Jeżeli chodzi o jego pobyt w Auschwitz to zwolnienie z podkreślmy to, obozu zagłady z powodów zdrowotnych brzmi jak jak jakiś groteskowy żart. Jeżeli mówimy o więźniach niemieckich obozów koncentracyjnych to przed oczami stają mi obrazy ludzi wyglądających jak chodzące szkielety obleczone skórą, a nie facet, który dostał zwolnienie lekarskie z komory gazowej jak uczeń z lekcji wychowania fizycznego.

Czytałeś kiedyś program polityczny NSDAP? Jeżeli wyrzucić z niego rasistowski bełkot to mogłaby się pod nim podpisać większość dzisiejszych zwolenników lewicowych partii i państwa opiekuńczego.

Profesor Bauman ma na imię Zygmunt, nie Zbigniew.

Nie przekonuje mnie argument, że buchający testosteronem i świecący twarzą nieskalaną myślą ludzie przerywają w agresywny i wulgarny sposób wykład Baumana bo niedostatecznie, w czyjejś opinii, szanuje się pamięć o Żołnierzach Wyklętych i innych bohaterach walczących w czasie II wojny i zaraz po niej. To dlaczego przerywa się wykłady Środy, Michnika i innych lewicowych intelektualistów? Oni też mają coś wspólnego z prześladowaniami 60 lat temu?
Baumana nikt nie wynagradza za jego przeszłość to raz. Dwa nie bardzo miał wygodne życie bo jako Żyd był napiętnowany i zmuszony do emigracji. To dwa. Jest znanym i wybitnym naukowcem, więc chyba naturalne jest, że zaprasza się go na wykłady, szczególnie, że posiada bardzo rzadki wśród światowej sławy naukowców dar mówienia po Polsku, co ułatwia jego odbiór szerszej gamie słuchaczy.
Do walki o pamięć są inne miejsca i inne środki. Jak widać to co zrobili ci ludzie jest przeciwskuteczne i jestem pewien, że żaden narodowy bohater, który giną za wolną Polskę nie był by dumny z tego, że ludzie walczący rzekomo za ich pamięć tam bardzo przypominają faszystowskich bojówkarzy - posługując się agresją gwałcą prawa innych.

Sprawa jest prosta: jak środowiska kibicowskie czy inne związane z ruchem narodowym czczą pamięć bohaterów, odwiedzają ich groby, szczerzą informacje o nich, itp. to mówią o nich media, przytaczając ich przekaz i tym samym poszerzając wiedzę i pamięć, o którą oni walczą. Gdy krzyczą "wy..." do prof. Baumana to wystawiają sobie laurkę i utrwalają swój wizerunek, jako łysych, agresywnych troglodytów, z którymi bardzo wiele środowisk nie zechce rozmawiać bo nie chce być kojarzona z takimi ludźmi i zachowaniami.

Z wielkich polskich intelektualistów uwikłanych za młodu w komunizm dużo bliższa jest mi postać Kołakowskiego (Baumana czytam bardziej w celach naukowych, Kołakowskiego z czystej przyjemności). On nie przepraszał za komunistyczną przeszłość bo uważał, że jest coś nieszczerego czy obłudnego w tłumaczeniach o "heglowskim ukąszeniu" itp.. Kołakowski mówił, że jako młody człowiek wierzył w ten ustrój, był komunistą z przekonania, potem zrozumiał czym ten ustrój może być a czym nigdy nie będzie i przeszedł transformację. Bauman zapewne też wierzył wtedy w komunizm i uważał, że to co robi jest słuszne. Nie wiem czy komuś coś zrobił bezpośrednio, pośrednio i jaki jest stan jego sumienia, ale to jego prywatna sprawa, chyba, że są dowody na jego zbrodnie to wtedy to sprawa dla sądów (to, że pisowski IPN wymyślił arcyidiotyczną klasyfikacje prawną dla postępowania Jaruzelskiego i Kiszczaka - kierowania zorganizowaną grupą przestępczą o charakterze zbrojnym, jeśli mnie pamięć nie myli, to jest problem ludzi, którzy to wymyślili. Ten system różni się od poprzedniego tym, że skazuje się ludzi po przeprowadzeniu procesu spełniającego pewne kryteria, nie zaś w oparciu o przeświadczenie o winie). Bauman nie czerpie korzyści ze swojej przeszłości a zamiast krzyczeć i gwizdać można było wykorzystać obecność na sali do zadania mu pytań, także tych o stan jego sumienia, skruchę lub jej brak...

Formalnie pani poseł Krystyna Pawłowicz może posługiwać się tytułem profesora tylko na swojej uczelni, gdzie piastuje takie stanowisko. Nie przeszkadza jej używać skrótu "prof." na swojej stronie internetowej. Bartoszewski także takie stanowisko piastował na, bodaj, dwóch niemieckich uniwersytetach stąd tak się go czasem tytułuje. Dlaczego nie zadbał o swoje wykształcenie w III RP? Cóż, widocznie nie uznał tego za konieczne i jak widać dobrze sobie radzi bez tych formalnych procedur. Myślę też, że dla człowieka z jego życiorysem, uznaniem i dorobkiem to czy ktoś go nazywa magistrem, doktorem czy profesorem nie gra większej roli.
W chwili osadzenia Bartoszewskiego w KL Auschwitz nie był to jeszcze "obóz śmierci", jakim stał się później. Choć był na tyle wycieńczający, że Bartoszewski był tam na skraju śmierci (warto o tym poczytać, gdy chce się o tym dyskutować). Jeszcze raz napiszę, że wypuszczono go nie ze względu na zły stan zdrowia, ale po komisji lekarskiej, na której polscy lekarze podpowiedzieli mu, że ma udawać zdrowego i silnego (nawet maskowano u niego ślady choroby i ran). Nie wiem jaki był tego cel, może po naciskach Czerwonego Krzyża naziści chcieli pokazać, że ich więźniowie w obozach nie są traktowani w jakiś nieludzki sposób (to hipoteza, podkreślam, że były to czasy przed rozpędzeniem machiny śmierci tam). Faktem jest to, że Bartoszewski przeżył tylko dzięki ludziom dobrej woli, którzy się tam znaleźli (nieprzytomny, ciężko chory został podrzucony na próg obozowego szpitala, gdzie jakiś lekarz Polak, namówił niemieckich lekarzy do udzielenia mu pomocy) i znając już od środka realia takich obozów, gdy tylko doszedł do zdrowia, wrócił do działalności w AK, co wiele mówi o nim.

Wyrzucając z programu NSDAP rasistowski bełkot otrzymalibyśmy coś zupełnie innego niż program NSDAP. To tak, jakby powiedzieć, że jakby z programu socjalliberalnego wyrzucić liberalizm to mielibyśmy program, pod którym podpisałyby się niemal wszystkie partie lewicowe. Istotą nazizmu była walka o dominację rasy aryjskiej, likwidacja lub podporządkowanie ras gorszych, etc.. Z tego co pamiętam wyznawali też kult siły i fizyczności, nie przepadali za ludźmi ułomnymi i homoseksualistami, co dość mocno kłóci się z lewicowością. To co zasugerowałeś to usunięcie z Narodowo-Socjalistycznej Partii Niemiec członu "narodowo". Faktycznie, wtedy byłaby to Socjalistyczna Partia Niemiec a to brzmi lewicowo. Tylko to działa w dwie strony, bo jakby wyrzucić gadanie o walce z kapitalizmem to byłaby to Narodowa Partia Niemiec, co brzmi bardzo prawicowo.

Vimes pisze:Zachowanie ludzi, którzy przerwali wykład Baumana rodzi się z poczucia głębokiej niesprawiedliwości....

Piszesz, że przeszłość Baumana to sprawa dla sądów. Dla mnie brzmi to jak kiepski żart, bo wymiar sprawiedliwości III RP chroni przedstawicieli dawnego ustroju, o czym najlepiej świadczy fakt, że przez 24 lata trwania III RP nie dano rady osądzić takich ludzi jak Jaruzelski czy Kiszczak, który wręcz jawnie sobie kpi z prób wymierzenia mu sprawiedliwości. Trudno się dziwić, że w ludziach taka bezkarność budzi złość.

To jest właśnie cała istota tej sprawy. Cały system który podobno w 1989 roku pożegnaliśmy, nadal świetnie się trzyma. Teraz są to niegroźni starcy, ale swoją przeszłość powinni wyjaśnić. Kiszczak unika sądów rzekomo złym stanem zdrowia. Tak wygląda proces przestępców spoza układu.

Ile racji nie mieli by ci "huligani" to i tak większość opinii publicznej weźmie stronę "szanowanego profesora". Zresztą z powodu udziału kiboli w tym sporze temat ten został szerzej poruszony, bo zawsze można odwrócić kota ogonem.

Makiavel pisze:Ograniczanie zaś postaci, które dożyły późnej starości zyskując szacunek i posłuch w świecie, jaki był udziałem ledwie kilku Polaków w ostatnim stuleciu

Hmmm ... albo źle postawiłeś kwantyfikator, albo opowiadasz bzdury.

prof. Agnieszka Zalewska - specjalistka od fizyki wysokiej energii, niedawno została mianowana kierowniczką rady CERN.

prof. Stefan Banach - zajmował się głównie przestrzeniami liniowo-metrycznymi, znamy go między innymi z sławnej "przestrzeni Banacha"

prof. Karol Borsuk - jeden z najwybitniejszych topologów (jak nie najwybitniejszy)

prof. Grzegorz Białkowski - postać bardzo znana na świecie w dziedzinie cząstek elementarnych

Generalnie to mogę wymienić jeszcze przynajmniej kilkanaście nazwisk polskich naukowców światowej renomy. Nazwiska nie są bezpośrednio związane z polityką, ale wynoszenie Baumana do panteonu "kilku najwybitniejszych polskich naukowców ostatniego stulecia" to niejaki pstryczek w nos w inne dziedziny nauki, w przypadku których o nas słychać na świecie całkiem często i głośno.