JuvePoland

We wcześniejszym poście ośmieliłem się powątpiewać w dobre perspektywy rozwojowe Polski, za co mnie skrytykowałeś, twierdząc, że „nie znam się na ekonomii”, bo dla takiego jak Ty eksperta sprawa jest oczywista. Rzecz w tym, że opinia, którą wyraziłem nie opierała się na moim prywatnym „widzimisię”. Specjalnie dla Ciebie odszukałem dokument, z którym miałem okazję zapoznać się już jakiś czas temu i który był przyczyną wyrażenia takiej właśnie opinii. Mowa o raporcie: "Kurs na innowacje. Jak wyprowadzić Polskę z rozwojowego dryfu?", przygotowanym przez zespół w składzie: dr Tomasz Geodecki (UEK), prof. dr hab. Grzegorz Gorzelak (UW), dr hab. prof. UJ Jarosław Górniak (UJ), prof. dr hab. Jerzy Hausner (UEK), dr hab. Stanisław Mazur (UEK), prof. dr hab. Jacek Szlachta (SGH) oraz prof. dr hab. Janusz Zaleski (IMGW/Politechnika Wrocławska), którzy jak przypuszczam potrafią „analizować z uwzględnieniem setek czynników, które trzeba znać i rozumieć”.

Kurs na innowacje. Jak wyprowadzić Polskę z rozwojowego dryfu? pisze:Ukształtowany w okresie dwóch ostatnich dekad model rozwoju naszego kraju powoli, ale wyraźnie się wyczerpuje – Polska znalazła się w rozwojowym dryfie. Przy czym „rozwojowy dryf” rozumiemy w tym raporcie jako eksploatację dostępnych i pozyskanych w następstwie unijnej akcesji zasobów rozwojowych w sposób coraz bardziej ekstensywny i – co ważniejsze – w niewielkim stopniu je pomnażający.

Dotychczasowy model rozwojowy Polski dobrze przyczynił się do zdynamizowania i wzrostu polskiej gospodarki oraz do wyraźnego skrócenia rozwojowego dystansu dzielącego Polskę od państw wysoko rozwiniętych, zwłaszcza zachodnioeuropejskich. Obecnie jednak jego moc się wyczerpuje, przede wszystkim dlatego, że przez 20 lat innowacyjność polskiej gospodarki była głównie efektem hurtowego importu technologii – dla nas nowoczesnych, choć w skali światowej już przestarzałych – ucieleśnionych w maszynach i urządzeniach oraz formuł zarządzania wnoszonych do naszych organizacji, co działo się głównie za sprawą napływu kapitału zagranicznego.

Postęp w zakresie innowacyjności polskiej gospodarki, którego wyrazem był wysoki wzrost produktywności i wydajności pracy, stanowił zatem rezultat „dyfuzji naśladowczej”. Podążanie tą ścieżką nie spowoduje już dalszego szybkiego przyrostu produktywności oraz nowej dynamiki gospodarczej ani nie umożliwi skracania rozwojowego dystansu. Konieczne staje się przejście do formuły „dyfuzji kreatywnej”, w której importowi technologii i odpowiadających im rozwiązań zarządczych towarzyszą intensywne starania o ich twórczą, a nie wyłącznie imitacyjną adaptację i rozwinięcie. Teraz przeważnie po prostu instalujemy to, co zakupimy, a rzecz w tym, aby to, co kupimy, umieć praktycznie zaadaptować i twórczo rozwinąć. Kiedy takie postępowanie się upowszechni, z czasem będziemy w stanie także generować i wdrażać własne liczące się technologie i rozwiązania: nie incydentalnie, a regularnie.

Dotychczasowy model rozwoju nie był zły, ale jak stwierdzają autorzy raportu już się wyczerpuje, a być może nawet już wyczerpał, bo świat gna do przodu. Teraz rozumiesz skąd się wzięło moje powątpiewanie w perspektywy rozwojowe Polski widziane w różowych barwach?

W swoich wypowiedziach bardzo dużą nadzieję pokładasz w dotacjach unijnych, które mają nam pomóc w nadgonieniu dystansu dzielącego nas od krajów Zachodu:

Makiavel pisze:Naprawdę muszę Ci tłumaczyć, że w Polsce mamy tańszą siłę roboczą, potrzebujemy BIZ dlatego usilnie je ściągamy do siebie, naszą gospodarkę napędzają setki milionów płynące z UE, których nie dostają Niemcy, Belgowie, Holendrzy? Budujesz nowe drogi, lotniska, osiedla - kraj się rozwija, a nie budujesz ich przecież jak je już masz. Stajesz się centrum offshoringu, płynie do kasa, ludzie mają jej więcej, więcej wydają, gospodarka się nakręca. Nie zostajesz takim centrum jak jesteś bogatym krajem, bo to bogate kraje dokonują offshoringu. Itd.

Zatem sprawdźmy punkt po punkcie, co o tym napisali autorzy raportu, na początek niech będą te „setki milionów płynących z UE”:

Kurs na innowacje. Jak wyprowadzić Polskę z rozwojowego dryfu? pisze:Mogłoby się zdawać, że przechodzenie do formuły „dyfuzji kreatywnej” będzie w Polsce szczególnie ułatwione dzięki możliwości skorzystania z instrumentów strukturalnych Unii Europejskiej i ogromnej puli środków finansowych udostępnionych Polsce w bieżącym okresie budżetowym, czyli w latach 2007–2013. Mamy jednak za sobą 2/3 tego okresu i wyraźnie widać, że tak się nie dzieje. Przeciwnie, pod względem innowacyjności polska gospodarka „buksuje”, a to oznacza, że wkrótce utracimy nasze przewagi konkurencyjne, wynikające ze względnej (choć zmniejszającej się) taniości oferowanych dóbr i usług w porównaniu do naszej produktywności.

Owszem miliony płyną z UE, ale jak widać niekoniecznie muszą się one przyczyniać do budowania zdrowych podstaw wzrostu gospodarczego Polski, co autorzy raportu rozwijają w następujący sposób:

Kurs na innowacje. Jak wyprowadzić Polskę z rozwojowego dryfu? pisze:Nie możemy jednak uznać, że sposób wykorzystania tych środków jest w pełni właściwy. Za jego główny mankament uważamy syndrom, który określamy jako „opium absorpcji”. Zasady działania premiujące tych, którzy szybko wydają środki finansowe, i ograniczenie kryteriów i debaty publicznej głównie do tego aspektu zagospodarowania środków pomocowych uruchomiły niebezpieczny i szkodliwy mechanizm selekcji, sprawiający, że preferowane są projekty szybkie, z reguły małe lub średnie (ze względu na czas realizacji) i o niskim ryzyku opóźnień w realizacji. Zazwyczaj są to też projekty, które absorbują względnie duże alokacje środków w stosunku do uzyskiwanych produktów. W efekcie osoby i instytucje odpowiedzialne za wdrażanie środków UE niechętnie i z rezerwą podchodzą do ambitnych, innowacyjnych, a tym samym trudnych i długotrwałych projektów rozwojowych, nie zauważając w nich szans na zmiany cywilizacyjne i rzeczywisty postęp, lecz raczej dostrzegając ryzyko niewydatkowania środków w założonym czasie i zagrożenie obniżeniem pozycji w rankingu absorpcji.

Do tego dochodzi ogromna liczba regulacji prawnych i ich detaliczny charakter (częściowo tylko wytwarzanych w Komisji Europejskiej, a w znacznej mierze będących wynikiem własnej biurokratycznej działalności) oraz, co gorsza, lawina czysto krajowych wytycznych niższego rzędu. Przez to cały system jest nieefektywny i staje się także coraz bardziej niewydolny. Stanowisko Ministerstwa Rozwoju Regionalnego zakłada podporządkowywanie rozwoju Polski logice pozyskiwania i absorpcji środków unijnych. Wspiera tę tendencję czysto księgowe podejście Ministerstwa Finansów do tych środków. Mamy ministerstwo absorpcji środków unijnych, ale nie mamy ministerstwa od polityki rozwoju kraju.

W rezultacie rozwija się w Polsce specyficzna formuła europeizacji, zorientowana głównie na absorpcję środków. Prowadzi to nas w kierunku pasywnego i reaktywnego dostosowywania się, zamiast do wyprzedzającego aktywnego i kreatywnego przestawiania się. Jednocześnie wdrażaniu środków unijnych towarzyszy tendencja do centralizacji działań i decyzji kosztem zmniejszania prerogatyw samorządów. Reforma samorządowa jest jednym z największych sukcesów ostatniego dwudziestolecia i należałoby raczej zwiększać samodzielność, także finansową, aktorów regionalnych .Nie sposób bowiem zbudować nowoczesnego państwa bez utwierdzenia znaczących jego funkcji w realizacji idei samorządności i społeczeństwa obywatelskiego.

W dalszej części swojej wypowiedzi Makiavelu pokładasz nadzieję w offshoringu pisząc, że: „Stajesz się centrum offshoringu, płynie do kasa, ludzie mają jej więcej, więcej wydają, gospodarka się nakręca. Nie zostajesz takim centrum jak jesteś bogatym krajem, bo to bogate kraje dokonują offshoringu".

Offshoring może tak naprawdę okazać się jedną wielką pułapką, przed czym ostrzegają autorzy raportu:

Kurs na innowacje. Jak wyprowadzić Polskę z rozwojowego dryfu? pisze:Choć skłonność zagranicznych koncernów do zakładania swoich oddziałów w Polsce jest zjawiskiem pozytywnym, to można zauważyć, że działy B+R tych korporacji działają z reguły w innych krajach, a nasz kraj dzięki taniej i zdyscyplinowanej sile roboczej jest dobrym miejscem na lokalizację montowni. Polska staje się zagłębiem dobrze wykształconych robotników produkcyjnych oraz ośrodkiem call centers. To w istocie swoista pułapka strukturalna, gdyż w tych sektorach tworzy się sporo miejsc pracy, ale są to miejsca pracy niskiej jakości, które nie dają możliwości rozwoju kwalifikacji i łatwo mogą zostać zlikwidowane i przeniesione gdzieś indziej.

Pragnę dodać jeszcze coś od siebie w jednej kwestii. Niektóre z Twoich wypowiedzi brzmią wyjątkowo naiwnie jak na zawodowego ekonomistę. Zwłaszcza zadziwiło mnie to stwierdzenie: „ Budujesz nowe drogi, lotniska, osiedla - kraj się rozwija”. Mam nadzieję, że to był bardzo duży skrót myślowy, bo budowa infrastruktury również musi uwzględniać rachunek ekonomiczny, bo inaczej skończymy tak jak w Polsce: "Tomasik: Mamy w Polsce sześć nierentownych lotnisk, do których wciąż dopłacamy" lub tak jak w Hiszpanii: "Osiedle Sesena straszy pustką. Oto symbol kryzysu w Hiszpanii". Jak widać budowanie nowych lotnisk i osiedli to nie zawsze droga do rozwoju. Zresztą takich przykładów jest wiele więcej na małą i dużą skalę. Niektóre samorządy korzystając z unijnych dotacji wybudowały sobie np. pływalnię. Fajna sprawa dla mieszkańców. Tylko sęk w tym, że po wybudowaniu taką pływalnię trzeba jeszcze utrzymać i teraz nagle budzą się z ręką w nocniku, że na to już im pieniędzy nie starcza.

Teraz spójrzmy w czym dokładnie autorzy raportu upatrywali problem:

Kurs na innowacje. Jak wyprowadzić Polskę z rozwojowego dryfu? pisze:Niestety polityka publiczna w Polsce nie odnosi się do przedstawionych powyżej tendencji rozwojowych i nie respektuje nowego podejścia do polityki rozwoju. W naszej ocenie to praktyczny przejaw ogólnie niskiej sprawności państwa. Problemy słabości państwa w interesującej nas dziedzinie odnosimy w szczególności do:
1) niskiej jakości przywództwa politycznego;
2) małego znaczenia sfery publicznej i publicznego dyskursu o zasadniczych kwestiach rozwoju kraju;
3) wadliwych mechanizmów ustanawiania celów strategicznych państwa;
4) słabości instrumentów prowadzenia, monitorowania i ewaluacji polityki rozwoju.

W zasadzie to by było na tyle z mojej strony jeżeli chodzi o naszą dyskusję na temat perspektyw rozwojowych Polski. Pytanie brzmi czy nowy polski rząd, nieważne przez jaką partię sformowany będzie w stanie wykorzystać unijne środki z perspektywy budżetowej 2014-20 bardziej efektywnie, unikając pułapki „opium absorpcji”.

Wygląda na to, że będzie bardzo długaśny post, ale parę kwestii jeszcze muszę poruszyć.

Makiavel pisze:W przypadkach niezwykle istotnych dla gospodarki, a za taki uważam kwestię długości pracy, decyzje muszą podejmować ludzie odpowiedzialni i mający specjalistyczną wiedzę. Równie ważne jak wiek emerytalny są np. podatki dochodowe czy podatek VAT i jeszcze parę innych spraw. Myślisz, że oddanie ludziom prawa do decydowania o wysokości podatków to doby pomysł? Myślisz, że w referendum na pytanie: "Czy chcesz pracować do x roku życia czy 2,5,7 lat dłużej?" ludzie powiedzą "jasne, chce pracować długo i ciężko"? Tak jak na pytanie: "Czy chcesz płacić PIT 5% czy 25%?" spodziewałbyś się licznych głosów za drugą opcją? Takie referendum byłoby bez sensu bo nie ma szans by większość społeczeństwa zrozumiała tak zawiłe sprawy jak finanse publiczne. Przeciętny obywatel chce pracować jak najkrócej, zarabiać jak najwięcej i płacić jak najniższe podatki, jednocześnie mając publiczną służbę zdrowia, państwową emeryturę, darmową edukację, etc.. Skromny procent pomyśli nad tym, że tak się nie da. Referendum w tak ważnych sprawach można by zrobić bo wyedukowaniu wszystkich uprawnionych do głosowania, tak by wiedzieli, że głosując na opcję a) konsekwencje są takie a takie, na opcje b) takie a takie. W kraju gdzie połowa ludzi nie rozumie wiadomości telewizyjnych - życzę powodzenia.

W takim razie, co powiesz o referendum w Szkocji? Gdyby wygrali zwolennicy odłączenia od Wielkiej Brytanii konsekwencje gospodarcze byłyby całkiem spore, bo niepodległa Szkocja nie byłaby członkiem UE, Wielka Brytania nie zgodziłaby się na unię walutową. Szkocja nie byłaby też członkiem NATO. Nie wspominając o całej rzeszy innych problemów, a jednak referendum przeprowadzono.

Jeżeli Polacy nie mogą w przypadkach istotnych dla gospodarki decydować za pośrednictwem referendum to dlaczego w ogóle przeprowadzono referendum o akcesji do UE?

W Twojej wypowiedzi, że się tak wyrażę, wyszło szydło z worka. Niby mamy demokrację, niby lud jest suwerenem, niby idąc do urny mamy jakąś władzę. Jednak jak przychodzi co do czego, to motłoch nie może decydować, bo jest głupi, tak? Podejście Tomasza Lisa: http://www.youtube.com/watch?v=HKywpCJMI2c? Pogarda dla ludzi, którzy "są jeszcze głupsi niż myślicie", tak? Podejście z gatunku: My jesteśmy elitą, my rządzimy tym krajem, my musimy użerać się z tym śmierdzącym, prowincjonalnym motłochem, który przeszkadza nam w rządzeniu, tak? Dlatego kłammy, oszukujemy, uprawiajmy propagandę, byle ten motłoch trzymać w ryzach, tak?

Makiavel pisze:Wszystko się zgadza, żyjemy dłużej więc trzeba podnieść wiek emerytalny. Niemcy zrobili to już jakiś czas temu, teraz obniżają dla niektórych ludzi (45 lat płacenia składek). Niemcy są od nas dużo bogatsi, a i tak są za to krytykowani. Decyzja ta zaś nie ma uzasadnienia ekonomicznego, jest czysto polityczna. Socjaldemokracja tym walczy o poparcie (sami podnosili wiek do 67 niedawno). Tak czy siak większość obywateli dużo bogatszych od nas Niemców będzie pracować w perspektywie do 67 roku życia.

Zatem Twoim zdaniem, niemieccy politycy postanowili schlebiać życzeniom motłochu i wiek obniżyć. Polscy politycy na motłoch się nie oglądają, więc podnieśli. Któż by podejrzewał, że Niemcy okażą się mniej rozsądni od Polaków.

Makiavel pisze:Rząd Buzka to AWS nie PO i to mieszanie tematów. Sam przytaczając dane statystyczne i pokazując, że wiesz na czym polega system emerytalny odpowiedziałeś sobie na pytanie czy podniesienie wieku było koniczne czy nie.

Cechą polskiego parlamentaryzmu jest to, że od ponad 20 lat rzadko pojawiają się w nim nowe twarze, więc ci sami posłowie, którzy podnosili rękę za reformą Buzka podnosili również rękę za reformą Tuska. Reforma Buzka miała na celu gładko nas przeprowadzić przez problemy związane z wydłużaniem się czasu życia na emeryturze i spadkiem liczby pracujących, więc dlaczego Donald Tusk ją kompletnie rozbroił? Buzek to intelektualista, profesor matematyki, a więc przedstawiciel tej oświeconej elity, która Twoim zdaniem powinna podejmować ważne decyzje zamiast motłochu, który nic nie wie i nic nie rozumie. Powiedz mi zatem, dlaczego magister historii Tusk zniszczył jego dzieło?

Makiavel pisze:Doszedłeś do sytuacji w której ironizujesz a temat ironizowania jest bardzo blisko rzeczywistości. Każdy dyplomata Ci to powie, że najważniejsze decyzje i dyskusje prowadzi się za kulisami, prywatnie, bez kamer i szumu. Jak cie znają i wiedzą kto ty jesteś, a już szczególnie jak jesteś kolegą to rozmawia się zupełnie inaczej. Oczywiście to nie jest różnica między zmianą twardego "tak" na "nie" albo "nie" na "tak". Ale to przechylenie szali, która drży, na naszą stronę. Obrazowo mówiąc tam gdzie dla Fotygi była ściana albo drzwi zamknięte, dla Sikorskiego, Rotfelda, śp. Skubiszewskiego, Bartoszewskiego, śp. Geremka były lekko uchylone drzwi, jakaś furtka by iść dalej. W sytuacji w której taka Fotyga już by spała w hotelowym pokoju taki Sikorski grałby w bilarda, popijał whisky i ugniatał kolegów do zmiękczenia niekorzystnego dla Polski stanowiska. Oczywiście dokładnych różnic i obrazów ci nie zarysuje, bo nie bywam na takich spotkaniach, ale tyle można się dowiedzieć i to wiedza dość powszechna.

Wprawdzie napisałem, że hoduję rybki w akwarium, ale to nie znaczy, że cechuje mnie podobna długość pamięci. Pamiętam na przykład coś takiego z lutego 2010 roku: "Sikorski: Rosja powinna być w NATO" albo z bliższych czasów pamiętam jak minister Radek doradzał Ukraińcom, żeby porozumieli się z Janukowyczem, który dzień później spakował walizki i zwiał z Ukrainy. Zatem wybacz mi, że nie zachwycam się jego prywatnymi koneksjami, gdy słucham o jego pomysłach. Aczkolwiek w jednym się z nim się z nim w pewnym stopniu zgadzam. Na taśmach prawdy minister Radek mówił, że "Polaków cechuje murzyńskość". Cierpimy jako naród na pewien kompleks niższości wobec świata Zachodu, dlatego czasem bezkrytycznie przyjmujemy wszystkie nowinki, dobre czy złe, stamtąd płynące i imponuje nam jako ogółowi to, że ktoś pełni wysoką funkcję w strukturach UE, bez zwracania uwagi na to, czy ta funkcja niesie ze sobą coś więcej oprócz prestiżu.

Jak widać Ewa Kopacz nie doceniła kunsztu dyplomatycznego i znajomości Sikorskiego, skoro otrzymał klasycznego kopa w górę.

Jeżeli ktoś przeczytał tego posta do końca to gratuluję wytrwałości .

Co z tego, że zmiana rządu, potrzeba zmiany ustroju i myślenia ludzi

Mehehehe pisze:

Makiavel pisze:To tak będzie bez końca...

W kwestii handlu: proponuje zaglądnąć do dalszej części dokumentu, którego link podesłałeś. Dokładnie na tym dokumencie bazuje. Otóż w dokumencie tym w zestawieniu nie występuje NAFTA, występuje zaś handel zewnętrzny UE. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta, stopień zintegrowania w UE jest nieporównywalnie bardziej zaawansowany niż w NAFTA. Dziękuje. Dobranoc. Na tym bym mógł skończyć.

Ciekawie piszesz, gdyby nie ta teza o integralności Unii Europejskiej. Może widzisz w tej instytucji coś więcej niż tylko maszynkę do nabijania pieniędzy przez polityków z różnych państw w Europie. Ale porównywanie całości UE z pojedynczymi państwami takimi jak USA, Rosją czy Chinami jest dosyć śmieszne. Wolałbym porównywać osobno gospodarki różnych państw, a jeśli już chcesz porównywać kraje europejskie do światowych mocarstw, to wyciągnij średnią.

To porównywanie ma pełne uzasadnienie. Po pierwsze i najważniejsze UE prowadzi wspólną politykę handlową, mamy w UE unię celną, więc w tym obszarze gospodarki, jakim jest handel, Unia Europejska występuje jako odrębny byt. Gospodarczo do bycia "Stanami Zjednoczonymi Europy" jest już zdecydowanie bliżej niż dalej, a pod pewnymi względami, sytuacja państw członkowskich jest analogiczna z tą, w jakiej są stany Stanów Zjednoczonych. Z tym pierwszym łączy się druga sprawa. Najludniejszy kraj UE - Niemcy, nie ma nawet 1/3 ludności USA, największy kraj UE- Francja jest mniejsza od stanu Teksas. Dopiero jako całość Unia Europejska jest porównywalna ze Stanami czy Chinami (z Rosją to nie ma co porównywać, Rosja jest biedna jak mysz kościelna i ma tak prymitywną gospodarkę, że w statystykach trzyma ich tylko ropa i gaz). Last but not least Niemcy to 3. największy eksporter, Holendrzy 5., Francuzi 6. a Włosi 9. i właściwie to te cztery kraje decydują o pozycji (sile) UE w światowym handlu. Warto dodać, że odnosiłem się w poprzednim wpisie wyłącznie do handlu zewnętrznego Unii, czyli nie uwzględniałem wymiany między państwami europejskimi.

Vimes Twojego całego posta nie przeczytałem bo konsekwentnie uważam, że to dyskusja do niczego nie prowadząca i nie mam czasu na to. Z pobieżnej lektury początku i jakiś fragmentów zauważyłem tylko, że to, znowu, kiepska próba manipulacji. Zaczęliśmy dyskusje od Tuska, poruszaliśmy różne kwestie ale akurat nie te, o których, jak mi się zdaje, zacząłeś się rozwodzić. Erystyka na ocenę niedostateczną. Ale ciesze się, że ze względu na mnie zajrzałeś do tego raportu i trochę poczytałeś. Na pewno wyjdzie Ci to na zdrowie. Pozdrawiam

Makiavel, rzucasz we mnie oszczerstwem oskarżając o rzekome manipulacje bez wskazania na czym one polegają i uciekasz od merytorycznej dyskusji. Oczekiwałem po Tobie czegoś więcej niż sprowadzania naszej rozmowy do poziomu prof. Stefana Niesiołowskiego. Ocenę niedostateczną powinieneś raczej wystawić swojej kulturze osobistej.

Kolejny sukces rządu: "NBP: z programu "Mieszkanie dla Młodych" korzystają głównie bogaci".

Makiavel pisze: Vimes Twojego całego posta nie przeczytałem bo konsekwentnie uważam, że to dyskusja do niczego nie prowadząca i nie mam czasu na to. Z pobieżnej lektury początku i jakiś fragmentów zauważyłem tylko, że to, znowu, kiepska próba manipulacji.

Makiavel nie czytałem dokładnie twoich postów, ale po rzuceniu okiem stwierdzam, że nie znasz się, masz rude włosy, a Twój kot wdepnął w sobotę w kupę morświna...

Nie przejmujcie się - u mnie na doktoranckich (pzdr. Makiavel) - prawie same takie buraki...

Makiavel pisze:Erystyka na ocenę niedostateczną.

Jedziesz Stefan :!: Nie POddawaj się w walce z katolami...Nigdy, понят???

http://parezja.pl/browar-ciechan-po-raz ... homofobie/
Tagi: browary regionalne#Ciechan#homofobia#lewactwo(LGBT)#Marek Jakubiak
#Michalczewski. I nasz narodowy Guru, najwyższa krynica mądrości - Redaktor Aaron. Sz.

Więc jak Moi Mili będzie? Teraz już nie tylko, wszyscy kupujemy jabłuszka, ale pijemy 2 litry dziennie - Browarów Ciechan. Na złość, a jak.

Zdecydowanie ciężko mi ogarnąć tą sytuację z bojkotem. Pomijając różnice w pojmowaniu całego tego LGBT, oraz całej interpretacji samej tolerancji, trochę świat stanął na głowie.

Wg. moich staroświecko-logicznych poglądów, ideologie nie powinny wpływać w inne aspekty życia, a nawoływanie do bojkotu ze względu na prywatne poglądy, do mowy nienawiści też się zalicza. Tolerancja nie działa tylko w jednym kierunku.

Boje się, że niedługo przy założeniu działalności trzeba będzie wypełniać dodatkową sekcję z rubrykami na nasze preferencje na temat wszech-pojętej poprawności politycznej i dopiero na ich podstawie będzie selekcja, komu zostanie przyznany NIP. Coraz większe lobby na ten temat, sprawia, że osobiście czuję do tego coraz większą awersję.

No cóż, prezia Ciechana już POlitycznie POprawne media zaszufladkowały jako faszystę, ciemnogrodzianina, niedouczonego zaściankowca nowoczesnej Europy. Mógł skończyć gorzej, bo szefa Mozilli wywalili za te same poglądy. Homonazizm.

Railis pisze:Pomijając różnice w pojmowaniu całego tego LGBT, oraz całej interpretacji samej tolerancji, (...)

a jakie to interpretacje ma slowo "tolerancja" ? Ja myślałem, że jedną i ciągle tą samą. Dla wszystkich milusińskich przypominam, że tolerancja =/= akceptacja.
michalczewski [']

Railis pisze: Wg. moich staroświecko-logicznych poglądów, ideologie nie powinny wpływać w inne aspekty życia, a nawoływanie do bojkotu ze względu na prywatne poglądy, do mowy nienawiści też się zalicza. Tolerancja nie działa tylko w jednym kierunku.

Hm, a wiesz w ogóle co to jest ideologia? Bo wydaje mi się, że w tym fragmencie tekstu pokazałeś, że nie bardzo.

pan Zambrotta pisze:

Railis pisze:Pomijając różnice w pojmowaniu całego tego LGBT, oraz całej interpretacji samej tolerancji, (...)

a jakie to interpretacje ma slowo "tolerancja" ? Ja myślałem, że jedną i ciągle tą samą. Dla wszystkich milusińskich przypominam, że tolerancja =/= akceptacja.
michalczewski [']

Tobie się tak może wydawać. W publicznym dyskursie już dawno zmieniono rozumienie tego pojęcia. Tolerancja nie ma dziś wiele wspólnego z łacińskim źródłosłowem.

Dziś tolerować znaczy nie tyle "znosić", co właśnie "akceptować". Co jest nieco zabawne, ale właśnie w ten sposób, poprzez zmiany języka, zmienia się myślenie ludzi.

Lewica świetnie to wykorzystuje, a prawica... cóż, jak zwykle w okopach. :roll: A może nawet poniżej poziomu wodorostów:
http://natemat.pl/117867,ziemkiewicz-kt ... -twitterze (robi mi się ciężko na sercu, gdy osoba taka jak RAZ, sama sobie strzela w kolano... )

LordJuve pisze:

Railis pisze: Wg. moich staroświecko-logicznych poglądów, ideologie nie powinny wpływać w inne aspekty życia, a nawoływanie do bojkotu ze względu na prywatne poglądy, do mowy nienawiści też się zalicza. Tolerancja nie działa tylko w jednym kierunku.

Hm, a wiesz w ogóle co to jest ideologia? Bo wydaje mi się, że w tym fragmencie tekstu pokazałeś, że nie bardzo.

SJP pisze: Ideologia - Zbiór idei, poglądów i przekonań

Więcej dodawać nie muszę, idealnie odnosi się do wszelkich interpretacji na temat LGBT, czy całego Dżęder.

LordJuve pisze:

pan Zambrotta pisze:

Railis pisze:Pomijając różnice w pojmowaniu całego tego LGBT, oraz całej interpretacji samej tolerancji, (...)

a jakie to interpretacje ma slowo "tolerancja" ? Ja myślałem, że jedną i ciągle tą samą. Dla wszystkich milusińskich przypominam, że tolerancja =/= akceptacja.
michalczewski [']

Tobie się tak może wydawać. W publicznym dyskursie już dawno zmieniono rozumienie tego pojęcia. Tolerancja nie ma dziś wiele wspólnego z łacińskim źródłosłowem.

Dziś tolerować znaczy nie tyle "znosić", co właśnie "akceptować". Co jest nieco zabawne, ale właśnie w ten sposób, poprzez zmiany języka, zmienia się myślenie ludzi.

Bzdura. Zmiana znaczenia słowa to długi proces, oraz po wydźwięku w całej społeczności. To nie jest fanaberia jakiegoś dyskursu, który nie odzwierciedla społeczeństwa. Co więcej, tu już nie chodzi o samo znaczenie tego słowa, ponieważ to by się mogło odnosić również do reakcji Prezesa Ciechana, gdyż jego poglądy też trzeba by tolerować. Problem z obecną interpretacją słowa "tolerancja" polega na tym, że zostało ono przybite tylko do w-w poprawnie politycznych kwestii, oraz działa tylko w jedną stronę. Rodzi to serię paradoksów, gdzie Lewica uzurpuje sobie prawo do reakcji brakiem tolerancji (w ich znaczeniu), na brak tolerancji (w ich znaczeniu), oraz do mowy nienawiści (w ich znaczeniu), za mowę nienawiści (w ich znaczeniu).

Ale nie od dziś wiadomo, że obecna lewica przypomina konsekwencją "typową", groteskową kobietę (bez obrazy dla kobiet), co mniej więcej znaczy tyle, że konsekwentnie dąży do swojego celu, ale konsekwentnie bez żadnej logiki, a udaje się jej to tylko dlatego, że nikt nie chce znosić skutków ubocznych nie ułaskawienia jej.

A oglądaliście wczoraj Sienkiewicza u Lisa? Ja muszę przyznać, że się trochę wzruszyłem na początku. Skompromitowany minister odchodzi udzielając wywiadu telewizyjnego, który zaczyna się od pytań "Jak nastrój?" potem "a co z tym papieroskiem na schodach ministerstwa, jaka historia się za tym kryje?" i kolejne "nie żałuje pan ani jednego dnia?".
Ostatni raz tak miałem kiedy Kejt puściła rękę Di Caprio, albo kiedy Mufasę stratowały antylopy. Wielki człowiek, aż chciałoby się zacytować jego najznamienitsze zdanie, ale niestety regulamin forum jawnie gwałci współczesną polszczyznę.

Już w 3 minucie rozmowy dowiadujemy się od towarzysza Lisa, że

Railis pisze:

LordJuve pisze:

Railis pisze: Wg. moich staroświecko-logicznych poglądów, ideologie nie powinny wpływać w inne aspekty życia, a nawoływanie do bojkotu ze względu na prywatne poglądy, do mowy nienawiści też się zalicza. Tolerancja nie działa tylko w jednym kierunku.

Hm, a wiesz w ogóle co to jest ideologia? Bo wydaje mi się, że w tym fragmencie tekstu pokazałeś, że nie bardzo.

SJP pisze: Ideologia - Zbiór idei, poglądów i przekonań

Nazizm odnosił się do całości życia ludzkiego, podobnie np. katolicyzm. Ideologia nie musi być ograniczona do konkretnego kontekstu społecznego i najczęściej nie jest. O to mi chodziło, bo napisałeś, że "ideologie nie powinny wpływać w inne aspekty życia".

Railis pisze: Bzdura. Zmiana znaczenia słowa to długi proces, oraz po wydźwięku w całej społeczności.

Nie zgadzam się.

Railis pisze: To nie jest fanaberia jakiegoś dyskursu, który nie odzwierciedla społeczeństwa.

Hm, a co to jest społeczeństwo? W debacie publicznej nie liczy się zdanie "społeczeństwa", ale tych grup, które mają największy dostęp do możliwości publicznego wyrażania swoich poglądów.

Społeczeństwo jest zróżnicowane, a przecież w Polsce panuje kato-lewicowy dyskurs, oczywiście oparty na zasadzie konfliktu.

Railis pisze: Co więcej, tu już nie chodzi o samo znaczenie tego słowa, ponieważ to by się mogło odnosić również do reakcji Prezesa Ciechana, gdyż jego poglądy też trzeba by tolerować. Problem z obecną interpretacją słowa "tolerancja" polega na tym, że zostało ono przybite tylko do w-w poprawnie politycznych kwestii, oraz działa tylko w jedną stronę. Rodzi to serię paradoksów, gdzie Lewica uzurpuje sobie prawo do reakcji brakiem tolerancji (w ich znaczeniu), na brak tolerancji (w ich znaczeniu), oraz do mowy nienawiści (w ich znaczeniu), za mowę nienawiści (w ich znaczeniu).

No oczywiście: zostało "przybite" jak piszesz i tak obecnie funkcjonuje. Ludzie wykorzystują je - przynajmniej Ci obecni w debacie publicznej - w konkretny sposób. Co z tego, że ta nawiedzona posłanka Kempa odniesie się do pierwotnego znaczenia pojęcia, skoro funkcjonuje ono w interpretacji narzuconej przez drugą stronę debaty. Dlatego też osoby które tylko "znoszą", a już nie "akceptują", są wyłączane ze zbioru ludzi "tolerancyjnych". Przynajmniej w tzw. mediach głównego nurtu, które w dużej mierze kreują debatę publiczną w państwie.

Co tam Pan Zambrotta czy Gienek z Pipidówy Podlaskiej.

Railis pisze: Ale nie od dziś wiadomo, że obecna lewica przypomina konsekwencją "typową", groteskową kobietę (bez obrazy dla kobiet), co mniej więcej znaczy tyle, że konsekwentnie dąży do swojego celu, ale konsekwentnie bez żadnej logiki, a udaje się jej to tylko dlatego, że nikt nie chce znosić skutków ubocznych nie ułaskawienia jej.

Cóż, lewica ma to do siebie, że dąży do celu "po trupach". To nic nowego.

Railis pisze:Zdecydowanie ciężko mi ogarnąć tą sytuację z bojkotem. Pomijając różnice w pojmowaniu całego tego LGBT, oraz całej interpretacji samej tolerancji, trochę świat stanął na głowie.

Wg. moich staroświecko-logicznych poglądów, ideologie nie powinny wpływać w inne aspekty życia, a nawoływanie do bojkotu ze względu na prywatne poglądy, do mowy nienawiści też się zalicza. Tolerancja nie działa tylko w jednym kierunku.

Bojkot konsumencki to kolejna moda, którą kopiujemy z dużym opóźnieniem ze świata Zachodu. W zasadzie tam to już jest passe. Teraz bardziej w modzie jest kupowanie produktów opatrzonych różnymi "certyfikatami", które mają gwarantować konsumentowi, że kupując ten, a nie inny produkt postępuje właściwie i etycznie wspierając słuszną sprawę. "The Economist" kiedyś poświęcił nawet temu dość obszerny artykuł: "Voting with your trolley". W zasadzie to nie mam nic przeciwko. Jeżeli ktoś poczuje się lepiej bojkotując jakiś towar czy kupując inny ze znaczkiem "Fair Trade" myśląc, że w ten sposób naprawia świat to jego sprawa. W większości przypadków te wszystkie "certyfikaty" służą tak naprawdę wyciągnięciu pieniędzy od ludzi w zamian za lepsze samopoczucie.

Jeżeli chodzi o konkretny przypadek piwa Ciechan to nie pamiętam, czy miałem okazję je kiedykolwiek pić. Aczkolwiek dzięki reklamie w "Wyborczej" przed jutrzejszym meczem zapytam w sklepie czy mają Ciechana i dla zasady kupię przynajmniej raz, a jak będzie dobre to zostanę stałym konsumentem, bo przecież bojkotowanie produktu przez jedno środowisko może być doskonałą rekomendacją do zakupu przez inne .

Mnie Ciechan akurat bardzo smakuje, szczególnie ten miodowy. Natomiast słowa prezesa na żenująco niskim poziomie. Tutaj nawet nie chodzi o sprawę, jakiej to dotyczy.

A co do bojkotowanie produktów i akcji tego typu , to ja się nie dziwię że na zachodzie jest to passe z kilku powodów:
1. Dla mniej znanej marki jest to darmowa reklama i faktycznie skutek może być odwrotny niż zamierzony. Przykład z Ciechanem.
2. Dla giganta pojedyncze bojkoty są w zasadzie nieodczuwalne. Za przykład mogą być użytkownicy Samsunga, który to w ostatnich modelach telefonów wprowadził zabezpieczenie przed rootowaniem i wgrywawaniem custom ROMów (bez utraty gwarancji). Jednak grupa korzystających z tego użytkowników zapewne nie przekracza 1% więc bojkot będzie nieodczuwalny, a Samsung i tak zarobi na NIE serwisowaniu telefonów zepsutych z powodu ingerencji w soft.
3. Koniec końców zapowiadane bojkoty i tak zazwyczaj kończą się na gadaniu, np. niby wiele osób obrażonych na Polsat a i tak jakiś tam rekord oglądalności finału padł.

Wypiłem Ciechana dość dużo przez zeszłe lato. Zarówno z butelki jak i nalewaka. Piwo zdecydowanie lepsze od komercyjnych szczynów jak Lech, ale Namysłowa nie przebija(z tych ogólnodostępnych).