JuvePoland

Juve Master pisze:Państwo opiekuńcze, oto co popieram. Państwo nie może zostawiać biedoty na pastwę losu. Pozwól, że przytoczę wypowiedź Lorda Juve, która obrazuje to, czego zdajesz się nie do końca rozumieć.

Państwo opiekuńcze to inaczej rzecz biorąc, państwo redystrybujące dochody. Kto decyduje o stopniu i kierunku redystrybucji? Oczywiście politycy, którzy ubijają przy okazji swoje interesy. Stąd się biorą patologie w rodzaju korupcji, nepotyzmu i żerowania na pieniądzach podatników, które opisałem w poprzednim poście. W państwie opiekuńczym nigdy się od tego nie uwolnimy, a może znasz jakąś cudowną receptę? Ktokolwiek w Polsce rządził do tej pory, zawsze jest to samo.

Co do wypowiedzi Lorda Juve, to na jej podstawie można uznać, że tak naprawdę nigdy nie będziemy gotowi na liberalizm gospodarczy. Czy wiesz, że tuż po upadku PRL wielu zachodnich ekonomistów prognozowało nam długoletni marazm gospodarczy, ponieważ uważali, że blisko 50 lat socjalizmu zabiło w Polakach ducha przedsiębiorczości i kapitalizm i wolny rynek to będzie dla nas szok? Zobacz jak bardzo się mylili:

Maciej Bukowski, szef Instytutu Badań Strukturalnych i członek zespołu doradców ekonomicznych premiera Donalda Tuska, dodaje, że całe ostatnie 20 lat trzeba uznać za sukces Polski. – W 1990 r. nasz PKB stanowił 30 proc. produktu krajowego brutto ówcześnie rozwiniętych krajów. A teraz jest to już 60 proc. To pokazuje, jak odrabiamy nasze gospodarcze zaległości – tłumaczy Maciej Bukowski.

Źródło

Dla ludzi zakorzenionych w PRL, transformacja gospodarcza była szokiem, a jednak jak widać doskonale sobie poradzili.

Pamiętaj także, że koncepcja tak zwanego "państwa opiekuńczego" (welfare state) ukształtowała się dopiero w drugiej połowie XX wieku, kiedy kapitalistyczne kraje zachodnie osiągnęły wysoki poziom bogactwa i było je na to stać! Ty kompletnie odwracasz porządek rzeczy i twierdzisz, że jesteśmy biedni więc musi być państwo opiekuńcze, a jak będziemy bogaci to liberalne. Nas teraz właśnie nie stać na państwo opiekuńcze, dlatego, że jesteśmy biedniejsi!

Juve Master pisze:To wszystko prawda. Powiedz mi teraz jak wolny rynek pokieruje sprawami związanymi ze służbą zdrowia. Czy nie dojdzie do sytuacji, że ubogi pacjent nigdy nie będzie mógł skorzystać z danego zabiegu, bo po prostu nie będzie go na to w życiu stać ? Czy nie dojdzie do sytuacji, w której po pacjenta nie przyjedzie ambulans, bo nie będzie miał z czego opłacić kursu do szpitala, niczym za taksówkę? Czy nie dojdzie do sytuacji, w której o kolejce `obsługi`w szpitalu będzie decydował portfel ? Już teraz tak jest..., ale prywatyzacja służby zdrowia tego nie zmieni.

Ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi jest w zasadzie najlepszym podsumowaniem całej sprawy. Piszesz "już teraz tak jest", praktycznie już dzisiaj ubogi pacjent nie ma dostępu do służby zdrowia, bo zanim odczeka swoje w kolejce, to może już ten świat opuścić. Po pacjenta już dzisiaj może nie przyjechać ambulans, bo jest stary, zdezelowany i awaryjny, a jak przyjedzie, to pacjent nie może mieć pewności, że dojedzie do szpiala żywy, bo słabo opłacany personel medyczny może dogadać się z zakładem pogrzebowym.

Teraz ja zapytam, jaka jest Twoja recepta na rozwiązania tej sytuacji? Odpowiedz szczerze, czy chcesz podniesienia podatków? Wiesz jaki rozmiar przybrała już skala redystrubucji w Polsce? Centrum Adama Smitha oblicza tak zwany "dzień wolności podatkowej". Wkleję duży fragment wypowiedzi Roberta Gwiazdowskiego, bo chce żeby każdy dobrze zrozumiał na czym to polega:

W związku z dyskusją w komentarzach o wysokości rzeczywistych obciążeń podatkowych, spieszę wyjaśnić, że obliczamy ją stosując metodologię zaproponowaną przez Krzysztofa Dzierżawskiego: na podstawie udziału wydatków publicznych w Produkcie Krajowym Brutto. Relacja ta najlepiej pokazuje skalę rzeczywistego obciążenia statystycznego podatnika, gdyż państwo nie ma żadnych innych pieniędzy niż te, które nam odbierze. Może odbierać bezpośrednio dziś w postaci nałożonych na nas podatków i innych składek, opłat czy mandatów, które stanowią tak zwane daniny publiczne sensu largo. Na sfinansowanie swych wydatków państwo może też zastosować podatek inflacyjny. Druk pieniądza obniżający jego siłę nabywczą jest bowiem formą opodatkowania. Skoro za 100 zł. mogłem nabyć 100 sztuk czegoś tam, a po zwiększeniu podaży pieniądza, na skutek inflacji tym spowodowanej już tylko 96 jednostek, to nałożono na mnie podatek 4%.

I wreszcie państwo może na sfinansowanie swoich wydatków pożyczać. Ale kiedyś będzie musiało oddać. I na ten cel będzie musiało ściągnąć od podatników podatki. Więc opodatkuje nas w przyszłości. Czas nie ma większego znaczenia. A jak pisał James Buchanan – tego rodzaju podatek przesunięty w czasie, tworzy tylko pewnego rodzaju iluzję fiskalną. Jest więc bardziej niebezpieczny od zwykłego podatku, bo go od razu „nie widać”.

I właśnie dlatego o prawdziwej wielkości opodatkowania przypadającego na statystycznego podatnika informuje nas najlepiej (choć nie idealnie) właśnie relacja wydatków publicznych do wypracowanego PKB (choć nawet sam sposób liczenia PKB może być wątpliwy).

Jeśli zatem wysokość wydatków publicznych to, na przykład, 49% PKB, to znaczy, że „statystyczny” podatnik musi oddać państwu 49% wartości swojej „podaży” – czyli przychodu który by uzyskał, i który określałby jego zdolność konsumpcyjną, gdyby nie fiskalne działania państwa.

Blog Roberta Gwiazdowskiego

W 2008 roku dzień wolności podatkowej przypadł 14 czerwca. Co to oznacza? To znaczy, że wszystkie pieniądze, które statystyczny podatnik zarobił do 14 czerwca, zostały mu odebrane przez państwo i to państwo zdecydowało w jaki sposób zostaną one wydane. Państwo zdecydowało na co zostanie wydane 47,3% pieniędzy statystycznego podatnika! Powiedz mi, to dla Ciebie dużo czy mało? Czy ten podatnik dostał za to równowartościowe świadczenia?

Juve Master pisze:Tak jak napisałem wcześniej. Ja nie twierdzę, że państwowa służba zdrowia jest czymś świetnym. Jest syfem na kółkach i resorach. Powiedz mi tylko liberalny ekonomisto, jak chcesz dokładnie sprywatyzować te chore bagno bez czynienia krzywdy ludziom, których nie będzie stać na PRYWATNE świadczenia.

W takim dlaczego jej tak zażarcie bronisz? W imię równości? W imię obrony najbiedniejszych? Każdy kogo stać już teraz korzysta z prywatnej służby zdrowia. W takim razie, odpowiedz mi na kolejne pytanie, czy chciałbyś zwiększyć opodatkowanie najbogatszych obywateli? Wiesz jakie będą konsekwencje? Ludzie bogaci, nie zdobyli swojego majątku, bo szastali kasą na prawo i lewo. Zdobyli majątek, bo pracowali i inwestowali. Jeżeli zaczniesz ich gnębić wysokimi podatkami za ich ciężką pracę, to najpewniej stąd wyjadą. Jeżeli nie będą mieli pieniędzy nie będą inwestować i rozwijać swoich firm, a co za tym idzie, nie będą zatrudniać nowych pracowników, bo nie będą mieli za co.

Chyba już sobie wyjaśniliśmy, że biedny zanim doczeka się swojej kolejki w publicznej służbie zdrowia, to na pomoc może być już za późno? Jeżeli Ci, których stać będą płacić za usługi, to zmniejszy się korupcja wśród lekarzy, mniej pieniędzy zmarnotrawią politycy, szpitale będą lepiej wyposażone, personel medyczny lepiej opłacany. Zauważ, że pomimo ogromnych obciążeń podatkwych, ludzie w Polsce są bardzo chojni w niezliczonej ilości akcji chartytatywnych. Jeżeli obciążenia podatkowe zostaną zmniejszone, to ta chojność raczej na pewno nie spadnie, lecz wzrośnie i to jest wyjście dla biednych. Czy jeżeli państwo nie zabierze Ci tych pieniędzy siłą, to sam z własnej woli nie pomożesz? Z pewnością zrobisz to lepiej niż państwo, bo będziesz kontrolował czy Twoje pieniądze rzeczywiście pomagają i nie są marnotrawione na biurokrację w NFZ.

Juve Master pisze:Byłeś kiedyś w Stanach ? Widziałeś jak tam to wygląda ? Jesteś zadowolony z takiego rozwiązania ? Czy zadowolone są niższe warstwy społeczne ? Nie wszystko jest takie proste jak Ci się wydaje..

To Ty nie do końca rozumiesz o czym mówisz. Biedny Polak, biedny Amerykanin i biedny Kenijczyk to nie jest ten sam biedny człowiek. Wszystko zależy od tego według jakiego standardu (wzorca odniesienia) mierzymy biedę:

Według wszelkich wskaźników biedni w Ameryce cieszą się standardem życia, o którym ludzie w poprzednich wiekach (a także mieszkańcy wielu krajów dzisiaj) nie mogli nawet pomarzyć. Około 41% biednych ma własny dom, 75% własny samochód i magnetowid, a dwie trzecie - klimatyzację i kuchenkę mikrofalową. Właściwie wszyscy mają telefon, lodówkę i telewizor, czyli dobra, które kiedyś uważano za luksusowe. Przeciętny biedak w Ameryce ma większą przestrzeń mieszkalną niż przeciętny normalny Europejczyk (normalny w sensie niebiedny - przyp. mój). Bieda w dzisiejszej Ameryce przejawia się w złych warunkach życiowych według amerykańskich standardów, choć w innym miejscu i czasie uznano by je za fantastyczne wręcz bogactwo.

Thomas E. Woods Jr. "Niepoprawna politycznie historia Stanów Zjednoczonych"

Widzisz, że biedny Amerykanin, należący, do jak to nazwałeś "niższej warstwy społecznej", w Polsce należałby do klasy średniej, a w Kenii uzano by go za krezusa! Biedni w Ameryce są co najwyżej nielegalni imigranci, a i tak wolą amerykańską biedę od swoich rodzinnych stron.

Juve Master pisze:Analogiczna odpowiedź. Sprywatyzuj, więc podstawowe nauczanie, gimnazjum i liceum. To będzie świetne rozwiązanie. Ciekaw jestem jak to wpłynie za 10 lat na poziom wykształcenia Polaków. Ja sądzę, że wskaźnik analfabetyzmu nagle wzrośnie, szczególnie w środowiskach wiejskich lub jak ja to określam - giga wiejskich. :>

Nie zapominaj, że prywatne szkolnictwo oznaczałoby mniejsze obciążenia podatkowe. Rodzice sami płaciliby za naukę dzieci i kontrolowali na co są wydawane ich pieniądze. To ukróciłoby korupcję.

Wiesz jak wysoko w Polsce jest opodatkowana praca? Przekonaj się sam: "Kalkulator płacowy". Przykładowo koszt wynagrodzenia pracownika jaki ponosi pracodawca to 3558,30, a wiesz ile z tego dostaje pracownik? 2156,72 (sic!). Tą brakującą część pożera państwo w postaci różnych składek i podatków. Jak już dostaniesz te ochłapy to państwo rabuje Cię dalej, płacisz VAT, akcyzę, podatek od nieruchomości, itp. itd. Twoja praca była warta 3558,30, a co Ty z tego masz w czystej konsumpcji? Wszelkiej maści lewicowcy winią za niskie wynagrodzenia pazernych kapitalistów, czy słusznie? Gdyby nie pazerne państwo pracodawca zapłaciłby pracownikowi 3558,30, a nie 2156,72. I jak tu się dziwić ludziom, że uważają iż zarabiją za mało za swoją pracę? Szkoda tylko, że nie rozumieją, kto jest prawdziwym winowajcą.

Wiesz, że podatek dochodowy, był uważany za rozwiązanie tymczasowe w momencie wprowadzenia w 1798 roku? Dlaczego?

Powszechny był pogląd - pisze Alvin Rabushka - że podatek dochodowy jest ciężarem zbyt ohydnym, by nakładać go na człowieka, gdyż ujawnia stan jego finansów urzędnikowi podatkowemu.

Robert Gwiazdowski "Krótka historia podatku dochodowego"

Dzisiaj urząd skarbowy ma większe uprawnienia do inwigilacji niż SB w PRL!

Juve Master pisze:Niekoniecznie. Wolałbym coś, co Ty proponujesz skoro to zdecydowanie lepsze i wręcz idylliczne. Tylko martwią mnie potencjalne konsekwencje takiego `świetnego` rozwiązania.

Czyli lepiej pozwolić politykom żerować na naszym groszu?

Znowu napisałem post-gigant, w czasie, który powienem poświęcić na całkowicie inne rzeczy, ale nie mogłem się powstrzymać.

No tak madmo, wszystko pięknie, tylko nadal nie wyjaśniłeś jaki los czekałby w kształcie gospodarki jaką popierasz najbiedniejszych, żyjących z różnych zasiłków i bezrobotnych Nie licząc oczywiście tych składek charytatywnych o których wspomniałeś - bo chyba sam nie sądzisz, że to jakiekolwiek rozwiązanie.

preclix pisze:No tak madmo, wszystko pięknie, tylko nadal nie wyjaśniłeś jaki los czekałby w kształcie gospodarki jaką popierasz najbiedniejszych, żyjących z różnych zasiłków i bezrobotnych Nie licząc oczywiście tych składek charytatywnych o których wspomniałeś - bo chyba sam nie sądzisz, że to jakiekolwiek rozwiązanie.

Skąd się bierze ta tendencja do traktowania ludzi biednych jak ostatnie ofiary losu, co mają dwie lewe ręce i siano zamiast mózgu? Zmniejszenie obciążeń podatkowych stymuluje przedsiębiorczość, powstaje więcej prywatnych firm i zwiększa się zapotrzebowanie na pracę (pracowników). To jest szansa dla biednych. Osiągnięcia Polski po upadku PRL były możliwe pomimo wysokich obciążeń podatkowych, ponieważ wciąż są one relatywnie niższe niż w krajach Europy Zachodniej, gdzie "państwo opiekuńcze" sieje spustoszenie od wielu lat. Jeszcze niedawno w Niemczech bardziej opłacało się żyć na socjalu, niż iść do pracy! Socjalizm deprawuje człowieka.

Stopa bezrobocia w Polsce, obliczana przez Eurostat wynosi 7,7%, dla porównania w Hiszpanii, rządzonej przez socjalistę Zapatero jest to aktualnie 17,4%. Prawdą jest natomiast, że świadczenia dla bezrobotnych są w Polsce relatywnie niższe od krajów Europy Zachodniej, a dlaczego? Bo ludzie wolą pracować w szarej strefie, nie ujawniać dochodów i nie dać się okradać z owoców swojej ciężkiej pracy państwu, a dodatkowo mają bonus z zasiłku:

Ale to niejedyna przyczyna niskich zasiłków w Polsce. Według przyjętego modelu ma to motywować do szukania pracy. – Niestety, ma to pewne potwierdzenie w specyfice polskiego bezrobocia. Nawet jeśli Duńczyk dostanie świadczenie prawie równe pensji, wie, że lepiej pracować, bo można zarobić jeszcze więcej. W Polsce ten mechanizm nie działa – uważa Jankowiak.

– Jednym z powodów jest mocno rozwinięta szara strefa – dodaje Piotr Bielski, ekonomista BZ WBK. – W szarej strefie pracuje wiele osób, które pobierają świadczenia od państwa. Podejrzewam, że przy wysokich zasiłkach to zjawisko by się nasiliło. Bo po co rezygnować z darmowego bonusu, lepiej nielegalnie pracować i pobierać świadczenia do końca. Przykro to mówić, ale część Polaków lubi kombinować.

W Polsce od czasu do czasu rodzą się pomysły, by podnieść zasiłki. Na razie nie przynoszą one rezultatów, a widmo rosnącego bezrobocia nie niesie nadziei na zmiany. W krajach Europy Zachodniej tendencje są raczej odwrotne, ponieważ przy szalejącym kryzysie wysokie świadczenia powodują rosnące zadłużenie budżetów.

Źródło

Widzisz, że pieniądze, które mają pomagać najbiedniejszym, w rzeczywistości trafiają do ludzi, którzy doskonale sobie radzą sami? Zmniejszenie podatków skłoniłoby pracujących w szarej strefie do zalegalizowania swojej pracy. Zauważ, też, że Ci rzekomo biedni dobrze sobie radzą sami, bez pomocy państwa. W Europie Zachodniej natomiast rozbuchany socjalizm prowadzi do coraz większego zadłużania się. Dla ludzi, którzy rzeczywiście są nieprzystosowani do życia, pomoc charytatywna wystarczyłaby, bo takich ludzi naprawdę procentowo jest niewielu. Ludzie biorą zasiłek, bo mają taką możliwość, a jednocześnie pracują i to ukrywają, bo podatki są zbyt wysokie i gdyby musieli je płacić, praca przestałaby się opłacać.

Podniesienie wysokości zasiłków, musiałoby być poprzedzone podniesieniem podatków. Jaki byłby efekt? Więcej ludzi pracowałoby w szarej strefie, więcej kombinowałoby jak ukryć swoje dochody, państwo w odpowiedzi zaczęłoby wydawać coraz więcej na kontrolę. Rezultat jest taki, że wydatki rosną i nic z tegoo nie mamy.

Czy wiesz jak gigantyczne koszty utraconych szans generuje omnipotentne państwo? Czy wiesz jakie szanse utraciliśmy przez "partyjnych fachowców"? Przekonaj się sam:

– Już przed rokiem 1980 mieliśmy coś, co mogło się stać Internetem: oprogramowanie łączące w sieć komputery różnych firm z różnym oprogramowaniem poprzez zdalną sieć teletransmisji. Mieliśmy nawet oprogramowanie pozwalające sterować całym systemem, wszystkimi komputerami w centrum z dowolnego miejsca na świecie. Niechęć idiotów partyjnych pogrzebała wszystkie te plany – mówi Jerzy Studziński.

Przy okazji pracy nad PESELEM nasi inżynierowie zaprojektowali wiele innych wynalazków, m.in. system pozwalający wyświetlać dane z monitorów komputerów na dużym ekranie z rzutnika slajdów. Pracowali nad obsługą komputera za pomocą komend głosowych. – Zgłosiliśmy wiele wniosków patentowych. Jeden z nich, przewidujący zapis danych wyłącznie na kartach pamięci, bez żadnych części ruchomych, dziś z opłat licencyjnych dałby pewnie tyle co cały polski przemysł – mówi Studziński.

Pod koniec lat 80. atmosfera w zespole pracującym przy PESEL zaczęła się psuć. Do pracy zaczęli trafiać protegowani – najczęściej dzieci dygnitarzy partyjnych. Część najzdolniejszych zrezygnowała.

Źródło

Skąd my znamy ten mechanizm :lol:? Widzisz, co straciliśmy przez mieszanie się państwa do gospodarki? Prywatne zawsze będzie bardziej efektywne niż państwowe.

Juve Master napisał:
Analogiczna odpowiedź. Sprywatyzuj, więc podstawowe nauczanie, gimnazjum i liceum. To będzie świetne rozwiązanie. Ciekaw jestem jak to wpłynie za 10 lat na poziom wykształcenia Polaków. Ja sądzę, że wskaźnik analfabetyzmu nagle wzrośnie, szczególnie w środowiskach wiejskich lub jak ja to określam - giga wiejskich. :>


Nie zapominaj, że prywatne szkolnictwo oznaczałoby mniejsze obciążenia podatkowe. Rodzice sami płaciliby za naukę dzieci i kontrolowali na co są wydawane ich pieniądze. To ukróciłoby korupcję.

Bzdura nr1 - co bo co, ale prywatyzacja w tym sektorze to pomysł z lekka poroniony. Tylko państwowy nadzór gwarantuje minimum pewnego poziomu i w miarę równe szanse.

Cytat:
Powszechny był pogląd - pisze Alvin Rabushka - że podatek dochodowy jest ciężarem zbyt ohydnym, by nakładać go na człowieka, gdyż ujawnia stan jego finansów urzędnikowi podatkowemu.

Robert Gwiazdowski "Krótka historia podatku dochodowego"


Dzisiaj urząd skarbowy ma większe uprawnienia do inwigilacji niż SB w PRL!

w praktyce - nie


Jestem usytuowany gdzieś pomiędzy liberalizmem a państwem opiekuńczym, w rzeczywistości bardzo mało rzeczy jest biało-czarnych, większość to odcienie szarości.

Juve Master pisze:Wielu jest takich mądrych ludzi jak Ty, tyle że niewielu jeśli nie żaden z nich potrafi swoje idee wcielić w życie. Wiesz dlaczego ? Bo są nie do zrealizowania w takim kraju jak Polska.

Akurat jego idealizowane podejście nie jest do zrealizowania nigdzie. Teoria teorią, nawet Marksa czy Engelsa pięknie na papierze wygląda.

Volto pisze:Bzdura nr1 - co bo co, ale prywatyzacja w tym sektorze to pomysł z lekka poroniony. Tylko państwowy nadzór gwarantuje minimum pewnego poziomu i w miarę równe szanse.

Państwowy nadzór gwarantuje minimalny możliwy do osiągnięcia poziom i nic ponadto, co doskonale widać po kierunku ewolucji systemu edukacji. Wymagania są ciągle obniżane. 30% próg na maturze to jest jakaś kpina. Doprowadzono do sytuacji, w której przedwojenny maturzysta musiał wiedzieć i umieć więcej niż przeciętny student dzisiaj. Państwo gwarantuje każdemu dostęp do równie kiepskiej edukacji, bo poziom można równać tylko w dół. Równanie w górę kosztuje. Osiągnęliśmy zatem równość, każdy ma równie niedobrze. Czy o to chodziło?

Volto pisze:w praktyce - nie

W czasach realnego socjalizmu służba bezpieczeństwa nie mogła nawet marzyc o takich środkach inwigilacji obywateli, jakimi dziś dysponuje kontrola skarbowa. I nie chodzi tylko o możliwości czysto techniczne – ale także prawne. Dawniej SB-cy musieli się sporo nachodzić, żeby ustalić na przykład to, gdzie pracuje „figurant”. Dziś to wiedzą już po paru kliknięciach w komputerze. Rzeczy nie do pomyślenia w obronie interesów klasy robotniczej, stały się oczywistością w obronie interesów skarbu państwa.

Tak zwana indywidualizacja zobowiązania podatkowego w myśl teorii zdolności płatniczej wymaga nieustannego inwigilowania podatników. Zmniejsza to obszar naszej wolności i jest piekielnie kosztowne. Rodzi się więc pytanie, czy rządzący o tym nie wiedzą? Czy doskonale wiedzą i całkiem świadomie narażają nas na te koszty, po to by nas móc inwigilować. Komplikowanie przepisów podatkowych ma wówczas sens – tworzy uzasadnienie do tej inwigilacji. I nie jest to tylko polska specjalność.

Źródło

Volto pisze:Jestem usytuowany gdzieś pomiędzy liberalizmem a państwem opiekuńczym, w rzeczywistości bardzo mało rzeczy jest biało-czarnych, większość to odcienie szarości.

Mityczna "trzecia droga"? W konstytucji nazwana "społeczną gospodarką rynkową"? Jak ją znajdziesz to daj znać.

Volto pisze:Akurat jego idealizowane podejście nie jest do zrealizowania nigdzie. Teoria teorią, nawet Marksa czy Engelsa pięknie na papierze wygląda.

Brak własności prywatnej i wolności gospodarczej oraz podporządkowanie interesów jednostki ogółowi nie wygląda dla mnie pięknie ani na papierze, ani tym bardziej w rzeczywistości.

Łukasz pisze:

Gooray pisze:A dla mnie dziecko od momentu poczęcia jest człowiekiem. Którego chce się ukarać (ŻYCIEM!) za czyn innego człowieka. Racja, że i matka i dziecko cierpią, ale czy to jest powód do zabijania? Powtórzę, to co już napisałem, potrzeba ogromnego wsparcia, nadziej, miłości, żeby to cierpienie unieść.

Nie piszę o dziecku, tylko piszę o zarodku. Ja wiem, w 7 miesiącu - tak jak było to wspomniane - rzeczywiście może i mozna mówić o dziecku, ale też nie posuwajmy się do absurdów, bo wyjdzie na to, że jedząc jajecznicę jestem mordercą kurczaków.

A w pierwszym dniu ciąży to nie jest dziecko? :shock: To co w takim razie? Kłopotliwa narośl, którą można ot tak wyciąć? :doh: Zycie zaczyna się od poczęcia, a kończy na śmierci. Koniec kropka. Za niedługo przyjmie się, że życie zaczyna się od 18 roku życia, wcześniej to zarodek i można go usunąć ze świata...

Skoro pytasz czy jedząc jajecznicę jesteś mordercą kurczaków, to kim jesteś jedząc rosół albo upieczonego kurczaka? Zwierzęta zostały stworzone aby służyć człowiekowi. W taki czy inny sposób.

madmo pisze:Państwowy nadzór gwarantuje minimalny możliwy do osiągnięcia poziom i nic ponadto, co doskonale widać po kierunku ewolucji systemu edukacji. Wymagania są ciągle obniżane. 30% próg na maturze to jest jakaś kpina. Doprowadzono do sytuacji, w której przedwojenny maturzysta musiał wiedzieć i umieć więcej niż przeciętny student dzisiaj. Państwo gwarantuje każdemu dostęp do równie kiepskiej edukacji, bo poziom można równać tylko w dół. Równanie w górę kosztuje. Osiągnęliśmy zatem równość, każdy ma równie niedobrze. Czy o to chodziło?

Prywatyzacja to rozwiązanie wg. Ciebie? Państwowość w tej sferze to mniejsze zło. Mnie też irytuje ciągłe obniżanie wymagań. Matura nie jest obowiązkowa, wg. mnie powinna świadczyć o pewnym poziomie zdającego, obecnie każdy ją zdaje. Ja np. nie uczyłem się nic (wiedziałem, że pójdę na niestacjonarne, nie było sensu) a wszystko ponad 60% - coś jest tu więc nie tak, ale to problem odgórnego ustalania, przejście własności nic tu nie zmieni. Chyba, że mi wyjaśnisz jak...


W czasach realnego socjalizmu służba bezpieczeństwa nie mogła nawet marzyc o takich środkach inwigilacji obywateli, jakimi dziś dysponuje kontrola skarbowa. I nie chodzi tylko o możliwości czysto techniczne – ale także prawne. Dawniej SB-cy musieli się sporo nachodzić, żeby ustalić na przykład to, gdzie pracuje „figurant”. Dziś to wiedzą już po paru kliknięciach w komputerze. Rzeczy nie do pomyślenia w obronie interesów klasy robotniczej, stały się oczywistością w obronie interesów skarbu państwa.
podsłuchiwali, inwigilowali, nakłaniali do współpracy, mordowali, niszczyli życie jednym słowem. Zastanów się co piszesz. Dawniej była ogromna biurokracja, nie było komputerów, nie można w tej kwestii porównywać.


Tak zwana indywidualizacja zobowiązania podatkowego w myśl teorii zdolności płatniczej wymaga nieustannego inwigilowania podatników. Zmniejsza to obszar naszej wolności i jest piekielnie kosztowne. Rodzi się więc pytanie, czy rządzący o tym nie wiedzą? Czy doskonale wiedzą i całkiem świadomie narażają nas na te koszty, po to by nas móc inwigilować. Komplikowanie przepisów podatkowych ma wówczas sens – tworzy uzasadnienie do tej inwigilacji. I nie jest to tylko polska specjalność.

??? Widocznie koszty kontrolowania ściągalności podatków są mniejsze aniżeli przewidywane straty, gdyby tej kontroli nie było. Jak ten fragment jednak się odnosi do większych możliwości kontroli SB - nie mogę dojść...

madmo pisze:Mityczna "trzecia droga"? W konstytucji nazwana "społeczną gospodarką rynkową"? Jak ją znajdziesz to daj znać.

Rozsądek to ta droga, życie mnie nauczyło, że żadna skrajność nie jest dobra.

madmo pisze:Brak własności prywatnej i wolności gospodarczej oraz podporządkowanie interesów jednostki ogółowi nie wygląda dla mnie pięknie ani na papierze, ani tym bardziej w rzeczywistości.

Dla wielu to jednak wyglądało pięknie. To jest przykład tylko jak idea kończy w starciu z rzeczywistością.

January pisze: A w pierwszym dniu ciąży to nie jest dziecko? :shock: To co w takim razie? Kłopotliwa narośl, którą można ot tak wyciąć? :doh: Zycie zaczyna się od poczęcia, a kończy na śmierci. Koniec kropka. Za niedługo przyjmie się, że życie zaczyna się od 18 roku życia, wcześniej to zarodek i można go usunąć ze świata...

Skoro pytasz czy jedząc jajecznicę jesteś mordercą kurczaków, to kim jesteś jedząc rosół albo upieczonego kurczaka? Zwierzęta zostały stworzone aby służyć człowiekowi. W taki czy inny sposób.

Co za stek bzdur. A czemu od poczęcia a nie jeszcze wcześniej? Czemu nie chronić każdego plemnika i każdego jajeczka? To by czyniło z facetów masowych morderców, a kobiety nawet z racji ich miesiączkowania masowe morderczynie. Ale to by była już sytuacja przesunięta daleko poza granice absurdu, na której znajduje się przedstawione przez Ciebie twierdzenie. Życie zaczyna się tam, gdzie pojawia się ogólnie pojęta świadomość, zmysły, bądź też cechy fizyczne organizmu zaczynają się kształtować już w formie znanej nam w "świecie zewnętrznym"(poza łonem). I tak - nie jest to żaden wyrok, ale moja opinia.

Zawsze mnie dziwi, jak to obrońcy życia krzyczą i wychodzą na ulicę, kiedy trzeba "bronić" życia nienarodzonego, albo powstrzymać kogoś przed eutanazją, a nigdy nie wkraczają do akcji na wieść o tym, że kilku murzynków znowu zmarło z głodu. Że rodziny patologiczne pochłaniają kolejne ofiary a jeszcze większej ilości ludzi sprawiają cierpienie. Wtedy jakoś nikt na ulicę nie wychodzi oflagowany. Ale wystarczy jedna wiadomość w TV, że ktoś planuje aborcję, a możemy być pewni jakiejś konkretnej manifestacji oburzonych "obrońców życia".

A co do zwierząt to nie zostały one stworzone, żeby nam służyć. Wyewoluowały jak każdy organizm, mając za zadanie (podobnie, jak my) zapewnienie przetrwania swojemu gatunkowi. Czy Twoim zdaniem antylopy zostały "stworzone", żeby służyć lwom? W końcu jedno zjada drugie . To jest, mój drogi, prosty mechanizm zwany łańcuchem pokarmowym, w którym każdy spełnia swoją rolę, nawet (a może przede wszystkim) my. Tak - my, jako zwierzęta, które zaczerpnęły najwięcej benefitów w trakcie naszej ewolucji.

Co do religii i jej pozycji w państwie, to jestem za tym, aby była ona jak najmniej znacząca. Jako niewierzący nie mam zamiaru nikogo przeciągać na moją stronę, ale też sam nie chciałbym być nachalnie nagabywany, aby "zawrócić na dobrą drogę". Co do podatku na kler to była niedawno całkiem głośna sprawa ( a konkretnie niezależny dokument ) mówiący o tym, że 1,04% z podatku dochodowego każdego z nas idzie właśnie na kościół. Jedynym moim źródłem wiedzy na ten temat jest właśnie ten film, oraz artykuł na interii, więc na tym się opieram. Moim zdaniem to jest oburzające, ale nie tylko ze względu samej opłaty, a faktu, że 99,99% ludzi nawet nie ma pojęcia o czymś takim.

Poruszana była kwestia indoktrynacji. Dla mnie jest ona niezaprzeczalna i mówienie, że "Można nie chodzić na religię, jest przecież etyka" jest albo świadectwem oderwania od rzeczywistości, albo celową manipulacją. Kilka szkół się w życiu skończyło i w żadnej nikt nie organizował lekcji etyki. Podobnie u moich znajomych. I nie mieszkam wcale w zapadłej wiosce. Poza tym wprowadzenie ostatnio religii do średniej ocen to już zupełny absurd. Jak ocenić czyjąś wiarę? No chyba, że przedmiot dotyczyłby wiedzy o religiach (różnych), wtedy byłoby to jak najbardziej wymierne. Dodatkowo presja społeczeństwa nie pozwala na nic innego, jak wychowywanie dziecka "w duchu chrześcijańskim". Spróbuj wytłumaczyć synkowi, czy córeczce, czemu wszyscy dostają Playstation na komunię, a on nie ma nawet żadnego przyjęcia. Powodzenia.

No i ostatnie primo! Nie podoba mi się, że władze kościoła mają tak duży wpływ na decyzje polityczne. Nie wspominając o Rydzyku i jego armii, chodzi mi raczej o działania biskupów. Nie dość, że wybieramy do parlamentu raczej średniej jakości fachowców, to jeszcze to, co oni wymyślą musi zostać zaakceptowane przez kler, bo jeżeli nie zostanie to zaraz jeden z drugim podniosą raban i już politycy, bojąc się spadku poparcia, uginają się i z podkulonym ogonem przepraszają biskupów. Chodzi tu głównie o sprawy "okołołonowe", tzn. aborcje, eutanacje i in vitro. Księża i władze kościoła mają głos w wyborach o tej samej wadze, co każdy z nas i niech to wykorzystują do wybrania partii, które będą realizowały bliską im politykę. A nie przez święte oburzenie w mediach i dyktowanie wręcz rozwiązań w kolejnych ustawach.

Osz się rozpisałem. Pozdrawiam

YoUri` pisze:

January pisze: A w pierwszym dniu ciąży to nie jest dziecko? :shock: To co w takim razie? Kłopotliwa narośl, którą można ot tak wyciąć? :doh: Zycie zaczyna się od poczęcia, a kończy na śmierci. Koniec kropka. Za niedługo przyjmie się, że życie zaczyna się od 18 roku życia, wcześniej to zarodek i można go usunąć ze świata...

Skoro pytasz czy jedząc jajecznicę jesteś mordercą kurczaków, to kim jesteś jedząc rosół albo upieczonego kurczaka? Zwierzęta zostały stworzone aby służyć człowiekowi. W taki czy inny sposób.

Co za stek bzdur. A czemu od poczęcia a nie jeszcze wcześniej? Czemu nie chronić każdego plemnika i każdego jajeczka? To by czyniło z facetów masowych morderców, a kobiety nawet z racji ich miesiączkowania masowe morderczynie. Ale to by była już sytuacja przesunięta daleko poza granice absurdu, na której znajduje się przedstawione przez Ciebie twierdzenie. Życie zaczyna się tam, gdzie pojawia się ogólnie pojęta świadomość, zmysły, bądź też cechy fizyczne organizmu zaczynają się kształtować już w formie znanej nam w "świecie zewnętrznym"(poza łonem). I tak - nie jest to żaden wyrok, ale moja opinia.

No dokładnie YoUri`, w pełni się zgadzam.

YoUri` pisze:Co do religii i jej pozycji w państwie, to jestem za tym, aby była ona jak najmniej znacząca. Jako niewierzący nie mam zamiaru nikogo przeciągać na moją stronę, ale też sam nie chciałbym być nachalnie nagabywany, aby "zawrócić na dobrą drogę". Co do podatku na kler to była niedawno całkiem głośna sprawa ( a konkretnie niezależny dokument ) mówiący o tym, że 1,04% z podatku dochodowego każdego z nas idzie właśnie na kościół. Jedynym moim źródłem wiedzy na ten temat jest właśnie ten film, oraz artykuł na interii, więc na tym się opieram. Moim zdaniem to jest oburzające, ale nie tylko ze względu samej opłaty, a faktu, że 99,99% ludzi nawet nie ma pojęcia o czymś takim.

Jestem ciekawy w jaki sposób ten straszny kościół was biednych ateistów "nagabuje" do wiary? Chodzi za tobą non stop ksiądz i cie zmusza byś poszedł do kościoła itp? Bo zawsze słyszę kościół taki sraki i owaki ale jak kogoś się pytam co on ci przeszkadza to on z wielką dozą pretensji PŁACĘ NA NICH PODATKI. Ale czy wiesz ,że kościół ma umowę z Państwem ,że płaci podatek za każdego mieszkańca Parafii? Nie ważne czy to Ateista,Żyd,Arab itp. musi płacić,no ale o tym się nie mówi.
Ja Jako wierzący np. czuję się prześladowany non stop atakami na kościół(przeczytajcie GW tam co dzień coś nowego wymyślają),kiedyś to prawda wiara i ich przedstawiciele mieli duży wpływ na działanie Państwa.Ale w dzisiejszych czasach nie oszukujmy się kościół niema żadnej władzy.

YoUri` pisze:Poruszana była kwestia indoktrynacji. Dla mnie jest ona niezaprzeczalna i mówienie, że "Można nie chodzić na religię, jest przecież etyka" jest albo świadectwem oderwania od rzeczywistości, albo celową manipulacją. Kilka szkół się w życiu skończyło i w żadnej nikt nie organizował lekcji etyki. Podobnie u moich znajomych. I nie mieszkam wcale w zapadłej wiosce. Poza tym wprowadzenie ostatnio religii do średniej ocen to już zupełny absurd. Jak ocenić czyjąś wiarę? No chyba, że przedmiot dotyczyłby wiedzy o religiach (różnych), wtedy byłoby to jak najbardziej wymierne. Dodatkowo presja społeczeństwa nie pozwala na nic innego, jak wychowywanie dziecka "w duchu chrześcijańskim". Spróbuj wytłumaczyć synkowi, czy córeczce, czemu wszyscy dostają Playstation na komunię, a on nie ma nawet żadnego przyjęcia. Powodzenia.

Proszę cię jaka Indoktrynacja u nas w LO kto chce chodzi na Religie kto nie na Etyke a kto nie chce to na nic nie chodzi i wszyscy są Happy.
Co do Religi na świadectwie to jest robienie z Igły wideł nie chodzi to na Świadectwie masz "Uczeń nie uczęszcza" i koniec...
Dalej presja społeczeństwa? Kiedy to było człowieku mamy erę gdzie kościół jest atakowany z każdej strony (Mówię o sytuacji w Polsce np.)
nikt nikogo nie zmusza by chodził na religie do kościoła itp.
A co do dziecka to tu już jest przejaw Hipokryzji bo przejawia się w twojej wypowiedzi nie wiem zazdrość,nie dowartościowanie? Czy Co?
Jak nie na komunie to niech dostanie na Urodziny ale mi problem ażeby dziecko i rodzic się dowartościowali to zrobią HUCZNE! ;]

YoUri` pisze: chodzi mi raczej o działania biskupów. Nie dość, że wybieramy do parlamentu raczej średniej jakości fachowców, to jeszcze to, co oni wymyślą musi zostać zaakceptowane przez kler, bo jeżeli nie zostanie to zaraz jeden z drugim podniosą raban i już politycy, bojąc się spadku poparcia, uginają się i z podkulonym ogonem przepraszają biskupów.

Podaj mi przykład jakiś bo ja nic takiego nigdzie nie mogę wyczytać

YoUri` pisze: Chodzi tu głównie o sprawy "okołołonowe", tzn. aborcje, eutanacje i in vitro. Księża i władze kościoła mają głos w wyborach o tej samej wadze, co każdy z nas i niech to wykorzystują do wybrania partii, które będą realizowały bliską im politykę. A nie przez święte oburzenie w mediach i dyktowanie wręcz rozwiązań w kolejnych ustawach.

Tak Kościół wyraża swój sprzeciw bo jak to ująłeś ma takie samo prawo jak każdy z nas.
I kolejny Przejaw Hipokryzji lub przeoczenia kościół w Mediach nie może przedstawiać swojego zdania ale Pajac Wojewódzki czy Inni mogą się wymądrzać ,że eutanazja jest super,in vitro też itp.
Hehe ;]
A co do rozwiązań w ustawach to ja nadal czekam na przykład.

PoZdrawiam

Pierwsze z brzegu - nie chciało mi się głębiej szukać:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... kupow.html

Skoro poseł - katolik musi się słuchać biskupów, to nie mają oni wpływu na nic? Oczywiście jego sumienie - jego wolna wola - jego prawo. Ale musi też pamiętać, że on ustanawia prawa nie tylko dla Katolików.

Owszem - ostatnimi czasy można usłyszeć sporo ataków na kościół, ale takie zabiegi stosuje się do każdej instytucji w państwie demokratycznym. Z tym, że jeżeli ktoś powie coś nie tak na kościół to podchodzi pod "obrazę uczuć religijnych", co jest swoją drogą niezwykle irytującym zjawiskiem.

Co do LO to gratuluję szkoły. U mnie miałem alternatywę - albo religia albo siedzenie gdzieś bez sensu godzinę. Fantastycznie.

Co do komunii to podałem ją jako pierwszy lepszy przykład. I nie gadaj, że nie trafiłem w sedno. Dzisiaj komunia, tak jak i inne "religijne imprezy" mają tyle wspólnego z przeżyciem duchowym, co Rysiu z Klanu z Marlonem Brando. Jedna wielka szopka i licytacja, kto da więcej. Dzieci po wyjściu z kościoła już dokładnie wiedzą kto co i ile dostał. A co mówił ksiądz? Kogo to obchodzi? Są oczywiście wyjątki, ale te jak wiadomo, potwierdzają regułę.

Nie ma presji społecznej? Może Ty tak to widzisz, bo jesteś wierzący. Ale mogę Cię zapewnić, że presja jest olbrzymia, zwłaszcza ze strony starszego pokolenia typu babcie, dziadki itp. Spróbuj takiej powiedzieć, że masz w d**** mszę na boże narodzenie, albo że nie ma szans, że ochrzcisz swoje dziecko. O ślubie nie mówiąc. Zawał masz gwarantowany, nie mówiąc o oburzeniu na wieki wieków. Może tego nie widzisz, bo w życiu nawet takich sytuacji nie rozważałeś. I znowu - są wyjątki, u jednych wszystko odbyłoby się łagodniej u innych gwałtowniej. Oczywiście z pokolenia na pokolenie ta presja będzie co raz mniejsza, ale póki co jeszcze istnieje i jest bardzo realna.

EDIT:
A zapomniałem o Twoim tekście o Wojewódzkim. Owszem - może sobie wykrzykiwać różne rzeczy. Ale on nie wypowiada się z pozycji autorytetu. Jest zwykłym pajacem, który w jednym zdaniu powie coś o in vitro, żeby potem przez godzinę gadać o dupach i cyckach, więc nie ma co porównywać jego wystąpień z apelami biskupów
Pozdrawiam.

...

Jak mają postępować katolicy wobec osób, które atakują naszą wiarę?

Podobno nadstawiac drugi policzek, ale to pewnie nieaktualne lub "metaforyczne".

I oto jak niezwykła historia niezwykłej kobiety przerodziła się w ożywioną dyskusję :> I jak zwykle wszystko przez tego madmo :>

Na wstępie, powiem tylko, że posty Pana Youri`ego są praktycznie odzwierciedleniem moich poglądów w jak to zgrabnie ujął, sferze "okołołonowej" natomiast Pana Volto w sferze ekonomicznej, a dokładnie w kwestii prywatyzacji szkolnictwa.

JuveFanik pisze:To, że władze kościoła mają 'tak duży' wpływ na decyzje polityczne to tylko i wyłącznie Twoje urojenie. Żaden z biskupów w Polsce nie ma realnej władzy politycznej. Podpieranie się partii centroprawicowych na autorytecie kościoła nie jest rzeczą złą - mają do tego pełne prawo.
Kolejną bzdurą jest rzekome 'święte oburzenie w mediach'. Kościół Katolicki jako ważna instytucja państwowa, posiadający ogromny i niezaprzeczalny autorytet ma prawo przedstawić swoją opinię wiernym, właśnie poprzez media.

Najwyraźniej i ja mam takie urojenia. Oczywiście, że realnej władzy nie ma. Jeszcze tylko tego by brakowało, żeby biskupi co 4 lata namaszczali nam świętym olejkiem głowę państwa. Ponadto to nie jest kwestia podpierania się prawiczków o `autorytet` KK. To faktycznie nie jest niczym złym. Chodzi o zupełnie inne zjawisko, które wyłożył Tobie oraz innym Youri, do którego się teraz odwołam. Spróbuj pojąć następujący ciąg logiczny. Wiemy doskonale, że KK jest zatwardziałym przeciwnikiem in vitro, bo się komórki jajowe psują i bęc. Straszne. Media dyskutując na temat tej jakże kontrowersyjnej sprawy zapraszają do studia trójeczkę: prawiczek, lewak + ksiądz/katechetka/siostrzyczka etc.
Zrozumiałym jest więc, że ksiądz lub inny funkcjonariusz ze środowiska KK + prawiczek zajmą zbliżone, jeśli nie identyczne stanowisko, twierdząc że in vitro jest be afe, a ten kto się dopuszcza takich metod będzie skazany na wieki. Lewak zajmuje stanowisko mniej radykalne, a czasami zupełnie odwrotne.

Podstawmy teraz pod prawiczka, reprezentanta PiS-u. Jasnym jest, że elektorat tej partii, to w większości katolicy, a często zatwardziali ultra-katolicy. Wielu z nich słucha tego co mówi książę z ambony, ergo chce, a żeby partia na, którą głosuje zajmowała analogiczne do kleru stanowisko.
Przeważnie takowy wzór zostaje zachowany.
Co się jednak dzieje, kiedy partia ma troszkę mniej radykalne stanowisko w tej sprawie ? Ano dzieję się tyle, że oto partia, aby zachować `katolicki` elektorat musi stosować wobec KK politykę ustępstwa. W przeciwnym razie może stracić te 5-10% poparcia...

A teraz powiem tak, wiem doskonale że KK nie ma realnego wpływu na politykę. Na szczęście partii księży i sióstr zakonnych w polskim parlamencie nie ma. Jednakże agitacja wyborcza podczas licznych programów publicystycznych, w których goszczą księża jest nad wyraz widoczna. Czasami jest świadoma, czasem nie. Wpływ kleru na politykę, mimo że jest tylko pośredni, jest spory. Czy ktoś ma inne zdanie czy nie takie są po prostu fakty.

Tym razem krótko, bo się spieszę do domu.

Juve Master pisze:Podstawmy teraz pod prawiczka, reprezentanta PiS-u.

Po pierwsze, program gospodarczy PISu, Szanowny Juve Masterze to jest właśnie Twoje wymarzone "państwo opiekuńcze", nazywane przez przedstawicieli tej partii "państwem solidarnym". Prezydent Lech Kaczyński bez przerwy mówi o trosce o najuboższych, podwyższaniu płacy minimalnej, świadczeniach socjalnych i redystrybucji dochodów. To PIS chciał niedawno i jeszcze zapewne teraz chce, podwyższać deficyt budżetowy i pompować "pusty" pieniądz w gospodarkę. Tak samo postępuje lewicowiec Barack Obama. "Program gospodarczy PISu" jest sensu stricto socjalistyczny. Kto wie czy nie bardziej niż SLD jakby dokładnie porównać.

Juve Master pisze:Wielu z nich słucha tego co mówi książę z ambony, ergo chce, a żeby partia na, którą głosuje zajmowała analogiczne do kleru stanowisko.
Przeważnie takowy wzór zostaje zachowany.
Co się jednak dzieje, kiedy partia ma troszkę mniej radykalne stanowisko w tej sprawie ? Ano dzieję się tyle, że oto partia, aby zachować `katolicki` elektorat musi stosować wobec KK politykę ustępstwa. W przeciwnym razie może stracić te 5-10% poparcia...

Po drugie, demokracja polega na tym, że wyborca wybiera sobie takich przedstawicieli, którzy reprezentują poglądy jak najbardziej zbliżone do jego własnych. Skoro 90% Polaków to katolicy, to znajduje to odbicie w wynikach wyborów. Czy Ty widzisz w tym coś dziwnego?

Po trzecie, partia nie stosuje żadnej polityki ustępstw wobec Kościoła Katolickiego, tylko dostosowuje program do swojego elektoratu. Ksiądz może mówić z ambony, co mu się żywnie podoba, ale nie zagląda wyborcy przez ramię, gdy ten oddaje głos. Gdyby wyborca w pełni dobrowolnie nie podzielał katolickiego systemu wartości, nie zagłosowałby na kandydata, dla którego te wartości są równie ważne. Można zastosować ciekawą analogię. Politycy SLD muszą popierać "małżeństwa" homoseksualne, bo inaczej stracą homoseskualny elektorat. PSL musi walczyć o rolników itp. itd.