JuvePoland

Chociażby fakt iż dla Ukrainy Bandera i UPA to ważne elementy historii i tożsamości narodowosciowej. W tym kraju ludziom, którzy mordowali Polaków buduje się pomniki. Sam Bandera ma status bohatera narodowego a czystki etniczne na Polakach są wypychane poza nawias świadomości narodowej. Jest to jednak proces zupełnie naturalny. Biografie bohaterów są zawsze wybielanie a haniebne wydarzenia danego narodu usuwane z oficjalnejhistorii. Teraz należy sobie zada pytanie jak decyzja polskiego parlamentu o uznaniu rzezi wołyńskiej wpłynie na relacje Polski i Ukrainy? Przecież to jest nasz najbliższy sąsiad, któremu, niestety, bliżej dziś do Rosji niż do Europy...

Ok, myślałem, że masz wiedzę na temat jakichś nowych zdarzeń i wątków związanych z tym wydarzeniem - stąd moje pytanie.

LordJuve pisze:Chociażby fakt iż dla Ukrainy Bandera i UPA to ważne elementy historii i tożsamości narodowosciowej. W tym kraju ludziom, którzy mordowali Polaków buduje się pomniki. Sam Bandera ma status bohatera narodowego a czystki etniczne na Polakach są wypychane poza nawias świadomości narodowej. Jest to jednak proces zupełnie naturalny. Biografie bohaterów są zawsze wybielanie a haniebne wydarzenia danego narodu usuwane z oficjalnejhistorii. Teraz należy sobie zada pytanie jak decyzja polskiego parlamentu o uznaniu rzezi wołyńskiej wpłynie na relacje Polski i Ukrainy? Przecież to jest nasz najbliższy sąsiad, któremu, niestety, bliżej dziś do Rosji niż do Europy...

Przesadzasz.

Bandera ma status bohatera tylko u ludzi, którzy dali sobie wmówić, że to bohater. Chętnie poznałbym wyniki jakichś sondaży na temat tego ilu z nich uważa, że należy mu się cześć i chwała.

Osobiście spotykałem się z wieloma krytycznymi opiniami wobec tego człowieka, również ze strony Ukraińców.

Dla mnie wybielanie mordercy, podczas gdy znamy i mamy dostęp do wielu źródeł to kłamstwo i kpina w żywe oczy, raczej nie toleruję takich zachowań. Szczególnie, że kwestia rzezi wołyńskiej wcale nie jest taka kontrowersyjna. Ludzie na Ukrainie wiedzą że to zbrodnia i są w stanie to przyznać.

Alfa i Omega pisze: Przesadzasz.

Ehh...pomniki w Kijowie, Tarnopolu i wielu innych miastach?
Sprawa Wołynia to jest kwestia polityczna na Ukrainie. Prosowieccy komuniści ukrainscy chca aby Polska uznała działania UPA za ludobójstwo, natomiast prozachodni nacjonalisci uważają Bandere za bohatera narodowego.

Politykę prowadzą elity (jakie by nie były) a nie ludzie, z którymi rozmawiales.

Jeżeli polski parlament nie potrafi uszanować i uczcić pamięci własnych obywateli to trudno oczekiwać, żeby inni nas szanowali. Szczególnie za wschodnią granicą, gdzie zostanie to odebrane jako okazanie słabości, a dla słabych mają tam tylko pogardę. Nasi żałośni parlamentarzyści nie potrafi nawet zdobyć się na poparcie dla ustanowienia dnia pamięci ofiar rzezi wołyńskiej. Obecna polityka historyczna jest po prostu cudowna. Telewizja publiczna za pieniądze z abonamentu kupuje niemiecką propagandę o antysemitach z Armii Krajowej, "Wyborcza" i "Polityka" próbują ustawić Jedwabne jako centralne wydarzenie polskiej historii, posuwają się nawet do oczerniania rotmistrza Pilewskiego, a o zbrodniach na Polakach cicho sza, bo Polak ma się swej polskości wstydzić i przepoczwarzyć się w końcu w postępowego Europejczyka.

Rzeź Wołyńska to problem skomplikowany i nie taki oczywisty na jaki wygląda dla przeciętnego Polaka, który przeczytał na wikipedii co się wtedy działo.

Po pierwsze należy sprostować, że UPA i Bandera są uznawani za bohaterów tylko w kilku obwodach Ukrainy(Lwowski, Iwanofrankowski i chyba Łucki) czyli Ukraina Zachodnia. Większość Ukraińców uważa UPA i Banderę za zbrodniarzy, bo sam fakt, że nadany przez Juszczenke tytuł bohatera Ukrainy dla Bandery odebrał za swojej kadencji Janukowycz, bo tego domagali się ludzie i zdrowy rozsądek mówi sam za siebie.

Druga ważna sprawa to to, że tą nienawiść w Ukraińcach do Polaków była w ogromnej mierze zasługą między innymi zbrodniarza i faszysty Piłsudskiego, który osobiście wydawał rozkazy burzenia cerkwi(masa cerkwi z jego rozkazu została zburzona) - to jest jeden z najbardziej haniebnych okresów Polski i uważa się tego człowieka za bohatera Polski.
Po drugie z rozkazu Piłsudskiego były prowadzone pacyfikacje ukraińskich wiosek(około 500 wiosek!!!) i ogólne prześladowania na kresach. No i Piłsudski rozpętał jeszcze wojnę polsko-bolszewicką. Zdradził też swego sojusznika Symona Petlurę(ukraińca).

Nie usprawiedliwiam zbrodni UPA w żaden sposób, bo każdy kto do UPA należał powinien trafić na pohybel. Co do tego głosowania to aż mnie szlag trafia, że takie śmieci w tym sejmie siedzą i głosują przeciw uznaniu tego za ludobójstwo skoro to była jedna z najstraszliwszych zbrodni w historii świata. To nie było 100 osób, ale 100 000.

Warto też pamiętać o akcjach odwetowych AK, którzy też popełniali zbrodnie na ludności cywilnej, ale na znacznie mniejszą skalę.

edit:
Zaznaczam, że jak ktoś chce mi zaraz wyskoczyć z tekstem, że Piłsudski był bohaterem to polecam zapoznać się z faktami na jego temat. To nie dzięki niemu Polska wygrała Bitwę Warszawską, a dzięki Rozwadowskiemu. Można też posłuchać co Korwin Mikke o nim ma do powiedzenia i jak zazwyczaj bredzi tak o Piłsudskim mówi samą prawdę.

Gotti pisze:Zaznaczam, że jak ktoś chce mi zaraz wyskoczyć z tekstem, że Piłsudski był bohaterem to polecam zapoznać się z faktami na jego temat. To nie dzięki niemu Polska wygrała Bitwę Warszawską, a dzięki Rozwadowskiemu.

Hej, hej. To tylko poszlaki. Nie wiadomo na dobrą sprawę czyj to był pomysł, plan. Choć faktycznie, więcej wskazuje na generała Rozwadowskiego niż na Piłsuda. Ale to nie o tym temat.

Co do Bandery - masz rację. Już to nawet nie jest kwestia terenów, tylko sympatii politycznych. Lordzie, pomniki nic nie znaczą.

Również jestem przeciwnikiem Józefa Piłsudskiego, chyba już o tym kiedyś z kimś rozmawiałem na forum.

W sumie... no w sumie się zgadzam z Tobą z grubsza. Oczywiście, nie ująłbym osobiście tego tak radykalnie, ale to tam druga sprawa. Nie wiem natomiast do końca jak było z pacyfikowaniem wiosek (aż 500? Nic mi nie wiadomo o takich statystykach), więc zmilczę i poszperam potem.

Że to sprawa polityczna wiem, Lordzie. Zawsze była. Natomiast nie wiem za diabła jak się do tego odnosi społeczeństwo, bo zdajesz się sugerować, że bardzo chorągiewkowo, jeśli dobrze rozumiem.

Pacyfikacja była, ale o niej się w Polsce nie mówi, bo Polacy to przecież tylko ofiary, Katyń, Sowieci, Niemcy, Żydzi. Wszyscy źli, a Polacy jedyni pokrzywdzeni i naród wybrany.

Uznawanie Piłsudskiego za bohatera to to samo jak uznawanie Bandery za bohatera na Ukrainie, bo Bandera własnoręcznie nikogo nie zabił, a w trakcie rzezi siedział w więzieniu.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pacyfikacj ... Wschodniej

Zresztą to chyba nie przypadek, że sam Hitler bardzo lubił Piłsudskiego, bo zapewne podobne poglądy mieli na wiele wiele spraw.

Jeszcze co do wikipedii tam jest napisane "Małopolski Wschodniej", ale prawidłowa nazwa to Galicja i każdy o tym powinien wiedzieć, bo tamten teren z Małopolską nie ma nic wspólnego.

Polecam zastosować się do maksymy najpierw czytaj później pisz.

Co pacyfikacji Małopolski Wschodniej to polecam czytać to co sam wklejasz. Tam jest może i po łebkach ale dość dobrze wyjaśniona geneza pacyfikacji. A porównywanie tej pacyfikacji i rzeźi wołyńskiej to już niezła jazda po bandzie z Twojej strony.
Polecam dwa cytaty z miejsca, z którego jak widać lubisz czerpać wiedzę.
Na temat pacyfikacji:

Według ukraińskich źródeł od pobicia zmarło od 7 do 35 osób. Polskie dane dowodzą, że podczas pacyfikacji nie oddano ani jednego strzału i nie zanotowano ani jednego wypadku śmierci.

Na temat rzeźi wołyńskiej:

Nie jest znana dokładna liczba ofiar, historycy szacują, że zginęło ok. 50–60 tys. Polaków i w odwecie 2-3 tysiące Ukraińców.

Odnoszenie się w polityce jakiejkolwiek nie tylko zagranicznej do kryteriów lubie / nie lubie chyba wolałbym nie komentować. Zdań zaczynających się od zapewne również. Natomiast trzeba wiedzieć z jakiego powodu Hitler czuł respekt przed Piłsudskim. Bo powstrzymał Armie Czerwoną, która miała poić swoje konie w Oceanie Atlantyckim. Natoamiast próby przeciągnięcia Polski na strone antykominetrnowską jakoś się nie udały. Więc skoro się tak kochali Piłskudski z Hitlerem i zapewne mieli takie samo spojrzenie na politykę to dlaczego jednak się nie sprzymierzyli przeciwko komunistom. Czegoś tu chyba nie pojmuję.

I na koniec polecam takie dwa klawisze. Ctrl+C. Wystarczy skopiować nazwę Małoposlka Wschodnia do wyszukiwarki w wikipedii by dowiedzieć się, że tak nazywoano ten teren w okresie międzywojnia. Natomiast nazwa Galicja była używana przez monarchię Austro-Węgierską i podczas jej panowania na tych ziemiach.

I na koniec ponownie zachęcam. Więcej czytać, mniej pisać. Może wtedy unikniemy rażących błędów merytorycznych.

Co pacyfikacji Małopolski Wschodniej to polecam czytać to co sam wklejasz.

Historię Polsko - Ukraińską czy Polsko - Rosyjską znam od podszewki i nie wiem w którym według ciebie miejscu napisałem coś nie tak, może to u ciebie jest problem z czytaniem ze zrozumieniem?

A porównywanie tej pacyfikacji i rzeźi wołyńskiej to już niezła jazda po bandzie z Twojej strony.

Cytuj fragment w którym miejscu przeprowadziłem jakiekolwiek porównanie.

Kod: Zaznacz cały

Piłsudski bardzo pozytywnie oceniał Führera &#8211; podobnie jak spora część naszych ówczesnych dyplomatów uważał, że Hitler to miła odmiana po rządach niemieckich konserwatystów i nacjonalistów, którzy Polski jawnie i gorąco nienawidzili.  W połowie 1933 roku w letniej rezydencji w Pikieliszkach, Marszałek powiedział polskiemu posłowi w Berlinie, Alfredowi Wysockiemu, że cieszy go, że &#8222;Hitler usunął od współdziałania politycznego tych, których my uważamy za największych naszych wrogów&#8221; .  Jednocześnie wyraził nadzieję, że &#8222;tym zamierzonym przez Hitlera polepszeniu stosunków z Polską nie przeszkodzą mu &#8211; Junkrzy i Nacjonaliści.&#8221;

Kod: Zaznacz cały

Piłsudski z pewnością chciał dobrze żyć z Niemcami &#8211; na dodatek bardzo prawdopodobne, że nawet rozważał możliwość sprzymierzenia się z nimi przeciw wschodniemu sąsiadowi. Wiemy to z relacji Hermanna Rauschninga, prezydenta Senatu Wolnego Miasta Gdańska,  który jako zaufany człowiek Hitlera miał w jego imieniu zbadać nastawienie polskiego przywódcy do Niemiec.  11 grudnia 1933 roku Rauschning spotkał się z Marszałkiem. 18 lat później Rauschning wspomina, że &#8222;&#91;w&#93; rozmowie tej wywody marszałka wskazywały, że uważa on wojnę z ZSRR &#91;tak w oryginale &#8211; jr&#93; za nieuniknioną, zarówno konflikt Polski z Rosją, jak  i Niemiec z Rosją. Była to wyraźna aluzja do sojuszu wojskowego i ewentualnej wspólnej akcji, które stwarzały zupełnie nową sytuację dla załatwienia właściwych spraw spornych polsko-niemieckich, przede wszystkim granicznych.&#8221;

Hitler paktu z Polską nigdy nie zawarł, bo Piłsudski zmarł. Poza tym Polska miała okazję na pakt z Hitlerem przed 39 rokiem przeciwko ZSRR, ale bodajże Beck wszystkie propozycje odrzucił. To nie Polska była wrogiem Hitlera, a Komuniści. Gdyby nie głupi polski rząd to byśmy z Niemcami razem pokonali Sowietów i uniknęli wszystkiego tego co spotkało naród podczas wojny.

I na koniec polecam takie dwa klawisze. Ctrl+C. Wystarczy skopiować nazwę Małoposlka Wschodnia do wyszukiwarki w wikipedii by dowiedzieć się, że tak nazywoano ten teren w okresie międzywojnia. Natomiast nazwa Galicja była używana przez monarchię Austro-Węgierską i podczas jej panowania na tych ziemiach.

Oczywiście, że tak nazywano, bo była to propagandowa polska nazwa tych terenów. Polecam sprawdzić w wikipedii gdzie leży Małopolska.

Ogólnie nie posiadasz odpowiedniej wiedzy historycznej, aby ze mną dyskutować na takie tematy. Więcej czytaj, mniej pisz jak to sam zabłysnąłeś.

Gotti pisze: Gdyby nie głupi polski rząd to byśmy z Niemcami razem pokonali Sowietów i uniknęli wszystkiego tego co spotkało naród podczas wojny.

O ile dobrze pamiętam, nie dalej niż rok temu dyskutowałem o tym z kimś na tym właśnie forum. Z Tobą bodajże. I, jak sądzę, już wtedy z innymi użytkownikami udało nam się udowodnić dość dobitnie, że tego typu twierdzenia są niedorzeczne.

Żeby była jasność: daleko mi do szukania źródeł eskalacji napięć na linii Ukraina-Polska w osobie Józefa Piłsudskiego. Owszem, popełnił w tej materii kilka bardzo nieładnych rzeczy, natomiast relacje ludzi mieszkających na kresach od wielu, wielu lat były bardzo gorące.

EDIT:
Odsyłam do dyskusji, którą przeprowadziliśmy ten rok temu, czy kiedyś. Tam powiedziałem już wszystko na ten temat, myślę

O ile dobrze pamiętam, nie dalej niż rok temu dyskutowałem o tym z kimś na tym właśnie forum. Z Tobą bodajże. I, jak sądzę, już wtedy z innymi użytkownikami udało nam się udowodnić dość dobitnie, że tego typu twierdzenia są niedorzeczne.

Hitler nigdy nie był wielkim wrogiem Polski. On nawet bardzo żałował, że nie udało mu się osiągnąć z nami porozumienia i twierdził, że gdyby żył Piłsudski to razem by na Sowietów poszli. Taką alternatywną historię się w Polsce odrzuca, bo przecież nikt nie chce się przyznać do tego, że Polska pośrednio sama sobie zgotowała to co ją spotkało. Beck bodajże na swoich przemówieniach mówił, że Polska "nie zna pokoju za wszelką cenę" i takie bzdury jakbyśmy mieli nie wiadomo jak silną armię. Rząd od początku wierzył w pomoc Francji i Anglii i jak się to skończyło wiemy.
Przed wojną np. Goering często przyjeżdzał po przyjacielsku do Mościckiego na polowania. Sojusz polsko-niemiecki przeciwko ZSRR nie powstał tylko z powodu głupoty tamtejszego rządu, bo to nie Niemcy były wówczas naszym wrogiem, a Stalin. Po Kampanii Wrześniowej Hitler chciał mimo wszystko utworzyć jakieś państwo polskie, marionetkowe bo marionetkowe, ale Stalin kategorycznie nalegał na zlikwidowanie państwa polskiego raz na zawsze.

Gotti pisze:Pacyfikacja była, ale o niej się w Polsce nie mówi, bo Polacy to przecież tylko ofiary, Katyń, Sowieci, Niemcy, Żydzi. Wszyscy źli, a Polacy jedyni pokrzywdzeni i naród wybrany.

Proszę cytuje. I czekam na jakieś potwierdzenia gdzie i kiedy Polacy przeprowadzili ludobójstwo na jakimś innym narodzie tylko i wyłącznie z powodów etnicznych. Może porównania konkretnie nie było ale próba wpisania Polaków jako tych, którzy sami sobie byli winni, że ich Ukraińcy później wyżynali już na pewno.

Poprosiłbym o źródło tego co cytujesz. Natomiast z żadnego z tych cytatów nie wynika że Piłsudski lubił Hitlera czy na odwrót tak jak Ty to wcześniej określiłeś. To że Piłsudski wyrażał zadowolenie, że Hitler doszedł do władzy kosztem komunistów niemieckich uważam za normalną rzecz. Nie mógł przewidzieć dalszych następstw.

Domyślam się, że aż tak bardzo Hitler uwielbiał Polskę, że płakał rzewnymi łzami gdy uczestniczył w układaniu planów ataku na Polskę i gdy sprzymiarzał się razem ze Stalinem. A do obozów wysyłał Polaków z wielkiej miłości do naszego narodu.

I teraz od Ciebie chciałbym się dowiedzieć dwóch rzeczy. Od kiedy funkcjonuje nazwa Galicja i kto ją wprowadził? I z jakichże to niezrozumiałych powodów II RP nie chciała używać nazwy Galicja tylko wróciła do nazwy z okresu I RP?

Gotti napisał:
Pacyfikacja była, ale o niej się w Polsce nie mówi, bo Polacy to przecież tylko ofiary, Katyń, Sowieci, Niemcy, Żydzi. Wszyscy źli, a Polacy jedyni pokrzywdzeni i naród wybrany.

Proszę cytuje.I czekam na jakieś potwierdzenia gdzie i kiedy Polacy przeprowadzili ludobójstwo na jakimś innym narodzie tylko i wyłącznie z powodów etnicznych. Może porównania konkretnie nie było ale próba wpisania Polaków jako tych, którzy sami sobie byli winni, że ich Ukraińcy później wyżynali już na pewno.

Ale co ty mi tu cytujesz? Co to ma wspólnego z tematem? Polecam też zapoznać się z terminami "ludobójstwo", "czystka etniczna" oraz "zbrodnia wojenna", bo to nie jest jedno i to samo. Nigdzie nie napisałem, że Polska przeprowadziła na kimś "ludobójstwo" - masz problem z czytaniem. Poza tym napisałem wyraźnie, że "nie usprawiedliwiam" Rzezi Wołyńskiej - po raz kolejny problem z czytaniem.

Armia Krajowa dopuściła się wielu zbrodni na cywilach. Nie chcę mi się tu linkować, bo każdy te zbrodnie powinien znać, a jeśli nie znasz to sobie poszukaj.
O Piłsudskim i prześladowaniach Rusinów pisałem - też można się z tematem zapoznać.

I jeszcze największa zbrodnia II RP czyli los jaki spotkał jeńców radzieckich wziętych do polskiej niewoli podczas wojny Polsko-Bolszewickiej. Polska propaganda oczywiście mówi o tym, że umierali na choroby itd. , ale prawda jest zdecydowanie bardziej brutalna, o której nikt w Polsce nie chce mówić. To zamęczenie jeńców jest jednym z najbardziej brudnych okresów całej historii Polski, bo lepsze warunki mieli ludzie w niemieckich obozach koncentracyjnych. O tym się nie mówi, o tym się nie słyszy, więc nie dziwne, że o tym nie wiedziałeś.

http://blogi.newsweek.pl/Tekst/polityka ... litej.html

Domyślam się, że aż tak bardzo Hitler uwielbiał Polskę, że płakał rzewnymi łzami gdy uczestniczył w układaniu planów ataku na Polskę i gdy sprzymiarzał się razem ze Stalinem. A do obozów wysyłał Polaków z wielkiej miłości do naszego narodu.

Sprzymierzył się ze Stalinem, bo Polska nie chciała się z nim sprzymierzyć . Hitler od samego początku planował wojnę z ZSRR, bo wiedział, że Stalin chce ruszyć na całą Europę w przeciągu kilku lat - co jest potwierdzone. Rozbiór Polski wspólnie z Sowietami sprawił, że Hitler zyskał zaufanie, czas, wymianę technologii i przede wszystkim surowce takie jak ropa naftowa. Stalin chciał być cwany i czekał aż III Rzesza zostanie wyniszczona wojną na zachodzie, a wtedy on mógł uderzyć na Europę i wprowadzić wszędzie Bolszewizm. Myślisz, że czemu Hitler niespodziewanie w 1941 roku napadł na ZSRR? Bo oni nie byli wtedy gotowi do wojny i była to jedyna szansa na pokonanie Stalina. Gdyby ich wtedy nie napadł to za rok/dwa Stalin zajął by całą Europę, bo już w 1941 roku Sowieci mieli więcej czołgów niż wszystkie pozostałe państwa świata razem wzięte.

Polecam zainteresować się historią dogłębniej bo to co kreują media, gry komputerowe i ogólne stereotypy to trochę za mało żeby prowadzić dyskusję na takie tematy.

Gotti pisze: Polecam zainteresować się historią dogłębniej bo to co kreują media, gry komputerowe i ogólne stereotypy to trochę za mało żeby prowadzić dyskusję na takie tematy.

No, no - do zostania tru historykiem brakuje Ci jedynie ( na przestrzeni ostatnich kilku postów).

1. Dowiedzieć się co oznacza ( niezbyt ekspercki ) termin Galicja.
2. Doczytać genezę wojny polsko - rosyjskiej z 1920.
3. Odstawić haluny i nie pisać o przyjaźni Hitlera z Piłsudskim. Fundamentem tej miłości narodów byłoby to strzelanie Goeringa do żubrów w Białowieży jak rozumiem :rotfl:
4. Przestać za przeproszeniem pieprzyć farmazony o tym jak to Polska miała sojusze z nazistami robić. I kim byśmy byli dla nich byli? Sąsiadami? :snooty: Nie wasalem nawet, kolonią. Istnienie niepodległej Polski kłóciło się z niemiecką ideą przestrzeni życiowej - nie uczą tego czasem przy dobrych wiatrach w 3gimnazjum? Przy gorszych w 3 liceum.

Jeszcze ta ignorancja tak by w oczy nie raziła w oczy, gdyby nie to Twoje "na historii zęby zjadłem". Luz, że jesteś rusofilem ale nie przeinaczaj faktów.

JuvePoland

Ludobójstwo na Wołyniu, Polesiu i Małopolsce Wschodniej