JuvePoland

Juve Master pisze:Natomiast, w sprawie faktu, iż nikt nie zidentyfikował wcześniej życiorysu Kameruńczyka o literackim pseudonimie Simon Mol, to druga sprawa. W tejże kwestii ciężko jednoznacznie stwierdzić dlaczego.

1) Simon Mol wystąpił o azyl polityczny, więc odpowiednie służby powinny sprawdzić prawdziwość jego twierdzeń o tym, że był w swoim rodzinnym kraju prześladowany, przed przyznaniem azylu. Jeżeli przyznawanoby azyl polityczny "na wiarę" to równie dobrze mogliby u nas zamieszkać Osama bin Laden i Saddam Hussein.

2) Różne stowarzyszenia, zanim przyznają komuś nagrodę, przeważnie badają życiorys kandydata, żeby nie było w nim żadnych kompromitujących faktów, które uderzyłyby w prestiż i dobre imię organizacji. "Nigdy więcej" kompletnie się na tym polu skompromitowało, a inni laureaci znaleźli się w nieciekawym towarzystwie.

Śmiem twierdzić, że takich procedur nie przeprowadzono w związku z popularnością jaką się cieszył Simon Mol wśród środowisk lewicowych i potencjalnego rabanu jakie by podniosły w przypadku zakwestionowania jego wersji.

Kiedy już jego działalność wyszła na jaw błyskawicznie sprawdzono przeszłość Simona Mola i raczej łatwo odkryto kłamstwo, więc było to zadanie proste.

Juve Master pisze:Mimo wszystko co do pierwszego wniosku, który tutaj sformułowałeś - nie wydaje mi się, żeby zachowanie tych kobiet wynikało z presji obecnej w ich podświadomości, która kazała im posłuchać idiotycznego argumentu, bojąc się oskarżenia o rasizm.

Simon Mol był postacią popularną w swoim środowisku, co zapewne było jednym z czynników decydujących o jego atrakcyjności w oczach kobiet z tegoż środowiska. Sądzę, że te kobiety musiałyby liczyć się z wykluczeniem poza jego obręb w sytuacji, gdyby Simon Mol chociaż zasugerował, że one są rasistkami, a wnisokując po bezwzględności jego uczynków, z pewnością był do tego zdolny. Chociaż, obstaję przy swoim zdaniu, że głównym czynnikiem była tu chęć tych kobiet do udowodnienia sobie samym, że z pewnością nie są rasistkami.

Juve Master pisze:Pomysł Unii jak najbardziej słuszny, nie mówiąc szerzej o nim wydaje się irracjonalny ale z tego co wyczytałem to całkowicie go popieram.

Pomysł UE jest niebezpieczny, ponieważ nie definiuje precyzyjnie czym jest, a czym nie jest rasizm. Zatem daje szerokie pole do interpretacji, jak każde nieprecyzyjne prawo. Jeżeli jakiś postępowy prokurator zechce się wykazać swoją gorliwością to może na podstawie tego prawa zrujnować życie całkowicie niewinnym ludziom. Tego nie można nazwać prawem, to jest antyteza prawa, z braku lepszego słowa to jest lewo, a nie prawo.

Juve Master=>Chyba nie przeczytałeś drugiej częsci mojego poprzedniego posta, bo dopisałem ją później, więc przypomnę, że jest tam dowód odnośnie postawy Wocjciecha Cejrowskiego wobec SB, o który prosiłeś. Dla kontrastu dałem mu do towarzystwa "Pana Passenta", chociaż pewnie zadowolony z tego powodu by nie był (Cejrowski rzecz jasna, pewnie by się nawet wkurzył i powiedział, co myśli o takim towarzyszu (tak, to słowo pasuje do Passenta najlepiej) ).

@madmo

Punkt 1 i 2 - zgoda jak najbardziej. Pisząc o tym, że ciężko jednoznacznie powiedzieć dlaczego tak to się potoczyło, miałem na myśli, to że po prostu nie wiem jak mogło do tego dojść, że nie zweryfikowano jego zapewnień.
Z jednym małym wyjątkiem: Jakich środowisk lewicowych ? Konkretniej proszę. I ponadto dlaczego miano by się ich rzekomo obawiać ?
Co do dalszego zacytowania mojej wypowiedzi, no to ja tu upatruję, innego powodu dla takiego zachowania tych kobiet i tu nie dojdziemy do wspólnego wniosku.
Co do tego Unijnego pomysłu, w tej kwestii zgoda, na tyle ile się z nim zapoznałem to jest bardzo nieprecyzyjny. Nieprecyzyjność w definiowaniu prawa, to chyba największy grzech ustawodawców. Niestety. Mimo to sama idea słuszna. Przeczytałeś link do artykułu, który zamieściłem ? Nie odnosi się tylko do rasizmu. Co więcej, sądzę, że będzie z całą pewnością dokładniej sprecyzowane, o co chodzi i za co ma być wymierzona kara. Jeżeli jednak ma to pozostać pustym, ogólnikowym stwierdzeniem, to lepiej rzeczywiście go nie wprowadzać.
W końcu co do Cejrowskiego, to po raz ostatni już piszę na jego temat, bo chyba już go wyczerpałem. Owszem przeczytałem, odniosłem się do artykułu C. Michalskiego i napisałem, że pochwalam jego walkę z komuną, w przeciwieństwie do Ciebie zgadzam się jednak z większą częścią artykułu dziennikarza `Dziennika`.
Tak powiedz najlepiej, że Passent był wstrętnym komuchem. Z tego co wyczytałem, mówi się o jego rzekomej współpracy z SB. Czy to jedyna taka osoba, której się to zarzuca ? Ilu prominentnych polityków zarówno lewa i prawa, dziennikarzy o jak dotąd nieposzlakowanej przeszłości, o książetach w sukienkach nie wspominając było oskarżanych o bycie TW ? Niczego mu nie udowodniono. Poza tym i tak jego rzekoma współpraca z SB miała się opierać <przepraszam znów za źródło wikipedia> na następującym działaniu. Początkowo miał dostarczać informacji m. in. o dyplomatach amerykańskich. Po tym, jak "John" poinformował, że nie utrzymuje już kontaktów z ambasadą USA, SB "zadaniowała" go do nawiązania kontaktów z dyplomatami francuskimi lub brytyjskimi.
Nie wiem, czy coś jeszcze mu się zarzuca, ale życia chyba nikomu tym nie złamał. Póki co i tak to tylko domniemywania.

madmo pisze:Ja chcę porozmawiać o konsekwencjach związanych z natężoną walką z "rasizmem", która niekiedy odbiera po prostu ludziom zdolność trzeźwej oceny sytuacji i naraża ich na niebezpieczeństwo.
[...]
Dlatego uważam, że kwestia walki z rasizmem przekroczyła już granice zdrowego rozsądku. Szczególnie, że UE planuje uznać rasizm za przestępstwo, a wtedy to już chyba każdy urzędnik zacznie się obawiać zadawania pytań, w celu weryfikacji rzekomych prześladowań.

Przesadna poprawność polityczna staje się rzeczywiście problemem. Oczywiście, tolerancja i równouprawnienie są istotne, to kwestie fundamentalne, ale nie nalezy zapominać o zdrowym rozsądku. Dziś dochodzi do wielu paradoksów. Nie ma juz Żydów - są Izraelici, nie ma Murzynów - są Afroamerykanie.
Jawią mi się jako żywo dwie sytuacje piłkarskie.
Mecz Schalke-BVB, 2007 rok. Asamoah rzuca się do wszystkich, jest wyraźnie pobudzony, gra agresywnie, ma strasznie dużo do powiedzenia. Dochodzi do sprowokowanych przez niego przepychanek w polu karnym z Weidenfellerem. Ten w odpowiedzi na zaczepki nazywa go "czarną świnią". Co robi DFB? Bramkarz Borussii zostaje zawieszony na kilka meczów za odzywki rasistowskie, a ciężko Ghańczyka nazwać tak białym, jak i chudym.
Jeszcze zabawniejsza sytuacja miała miejsce w lidze hiszpańskiej. Barcelona-Athletic Bilbao, 2006 rok. Eto'o opluł Unai Exposito. "Plują ci, którzy niedawno zeszli z drzewa" - skomentował trener Athletic Javier Clemente i ...został ukarany za wypowiedź rasistowską. Kompletny nonsens.

Juve Master pisze:Z jednym małym wyjątkiem: Jakich środowisk lewicowych ? Konkretniej proszę. I ponadto dlaczego miano by się ich rzekomo obawiać ?

Służę odpowiedzią, np. "Gazeta Wyborcza" i ludzie z nią związani. Co o tym świadczy? Chociażby próba obrony Simona Mola nawet, gdy wszystko było już jasne: "Po śmierci publicysta Adam Leszczyński w "Gazecie Wyborczej" z 12 października 2008 r. wysunął hipotezę, że Simon Mol nie wierzył w to, iż rzeczywiście jest chory, co tłumaczyłoby jego odmowę leczenia na HIV/AIDS. Zjawisko wyparcia jest dosyć powszechne w Afryce, jeśli chodzi o epidemię AIDS. Sam zainteresowany do samego końca twierdził, iż nie jest chory na AIDS i odmawiał przyjmowania leków.".Sorry, że znowu wikipedia. Zwróć uwagę na absurdalność tej argumentacji w świetle faktów. Kobieta, z którą przeprowadzono wywiad mówi, że Simon Mol usiłował doprowadzić ją do krwawienia, podobnie uczynił z resztą ofiar, wniosek jest prosty, chciał je zarazić z premedytacją, więc trudno, żeby nie wiedział o chorobie. Nawet jeżeli przyjąć ten absurd, że nie wierzył w swoją chorobę, to dlaczego celowo doprowadzał do sytuacji, w której najłatwiej się zarazić? I to, aż z tyloma kobietami? Dlaczego kłamał na temat swojej przeszłości? Pomimo to, znajduje się ktoś chętny do jego obrony. "Gazeta Wyborcza" jest bardzo silnym tworem medialnym, z którym w taki czy inny sposób są związane wpływowe osoby. Co więcej, po przykładzie Maleszki widać, że nie przejmuje się ich przeszłością, bohatersko walczy o "ludzi honoru" pokroju Jaruzelskiego i poskramia potwory z IPNu. A idea walki z dyskryminacją to sztandarowy pomysł lewicy. Nie twierdzę, że GW była w jakimś spisku z Simonem Molem, bo to absurd. Sądzę raczej, że przeprowadziłaby nagonkę medialną w przypadku próby sprawdzenia wersji "prześladowanego czarnoskórego imigranta, w dodatku artysty" w imię walki z dyskryminacją.

Przykład manipulowania faktami i niedomówień w celu dyskredytacji państwowego urzędnika zastosowany przez "Gazetę Wyborczą"

Teraz chciałbym na przykładzie przedstawić metody jakimi posługuje się "Gazeta Wyborcza" dla dyskredytowania ludzi. Tym przykładem niech będzie atak na Rzecznika Praw Obywatelskich Janusza Kochanowskiego, za przyznanie nagrody im. Pawła Włodkowica sędziemu Sądu Najwyższego USA, Antoninowi Scali.

Najpierw proszę o zapoznanie się z
1) artykułem z Gazety Wyborczej, w którym Kochanowski zostaje oskarżony o przyznanie nagrody zwolennikowi tortur, kary śmierci dla upośledzonych i nieletnich i rzecz jasna homofobowi. Kiedy już zapoznacie się z tym artykułem, przeczytajcie:
2) replikę autorstwa Marka Magierowskiego, dziennikarza Rzeczpospolitej

Informację "Gazety Wyborczej" powtórzyło oczywiście: tvn24.

Ten przykład pokazuje jak urzędnik państwowy, jakim jest RPO, został napiętnowany przy pomocy zmanipulowanych faktów, za przyznanie nagrody człowiekowi o konserwatywnych prawicowych poglądach, a więc będącego w opozycji do linii "Gazety Wyborczej". Śmiem twierdzić, że "Gazeta Wyborcza" jest w stanie wysmażyć taki tekst o każdym, więc drogi Juve Masterze widzisz, czego można się obawiać.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Juve Master pisze:Tak powiedz najlepiej, że Passent był wstrętnym komuchem. Z tego co wyczytałem, mówi się o jego rzekomej współpracy z SB. Czy to jedyna taka osoba, której się to zarzuca ?

Passent był ambasadorem w czasach PRL, czyli zaufanym człowiekiem władz PZPR, reżimu wrogiego wobec narodu polskiego, a wiernego swoim kremlowskim mocodawcom. SB można uznać za organizację kryminalną, która dopuszczała się ciężkich przestępstw na obywatelach własnego kraju. Daniel Passent, który jest niezaprzeczalenie człowiekiem inteligentnym, nie mógł nie zdawać sobie sprawy z tej sytuacji, a jednak był dobrowolnym współpracownikiem SB, o czym świadczą własnoręczenie sporządzone notatki. (Czego nie przekopiowałeś z wiki). To wystawia świadectwo moralne jego osobie.

Fakt, że nie tylko on współpracował, nie świadczy na jego korzyść. Pogrąża go natomiast fakt dobrowolnej współpracy i brak potępienia PRLu.

madmo pisze: A idea walki z dyskryminacją to sztandarowy pomysł lewicy. Nie twierdzę, że GW była w jakimś spisku z Simonem Molem, bo to absurd. Sądzę raczej, że przeprowadziłaby nagonkę medialną w przypadku próby sprawdzenia wersji "prześladowanego czarnoskórego imigranta, w dodatku artysty" w imię walki z dyskryminacją.

-Pomysł, to można mieć by się promować. Ja bym to nazwał elementem ideologii lewicowej, jednym z wielu. Dobrze że nie twierdzisz, bo to by zakrawało na teorię spiskową dziejów a la Macierewicz. Wchodzisz teraz w sferę całkowitego gdybania, równie dobrze ja mógłbym powiedzieć, że po przeczytaniu wielu artykułów, jeśli tak to można nazwać, z "Naszego Dziennika" osoby o nieoszkalowanej sylwetce moralnej o poglądach lewicowych mogłyby zostać zniszczone w pewnych kręgach nagonką ze strony tejże gazety, gdyby nie bały się wyrazić swojego zdania na przykład na temat papieża. Gdybanie bazuję na radykalnym wymiarze tejże gazety, którą mam nieprzyjemność czytać, dziadek prenumeruje.

madmo pisze:Ten przykład pokazuje jak urzędnik państwowy, jakim jest RPO, został napiętnowany przy pomocy zmanipulowanych faktów, za przyznanie nagrody człowiekowi o konserwatywnych prawicowych poglądach, a więc będącego w opozycji do linii "Gazety Wyborczej". Śmiem twierdzić, że "Gazeta Wyborcza" jest w stanie wysmażyć taki tekst o każdym, więc drogi Juve Masterze widzisz, czego można się obawiać.

Zapoznałem się z oba publikacjami. Nie jestem stałym czytelnikiem "GW" ani członkiem fanklubu Adama Michnika. Czasem owszem zdarza się słyszeć o artykułach, w których redaktorzy tego piśmidła, manipulują faktami jak się da. Nie oznacza to jednak, że wszystko, co tam jest napisane jest od razu wymierzane w konserwatywną część społeczeństwa.
Utrwaliło się w głowach pewnych ludzi przekonanie, iż jakoby media liberalne pokroju właśnie "GW" i stacji TVN 24, wymienia się także radio TOK FM, tworzyły ponury obraz środowisk, które kpią z konserwatywnego podejścia do wielu spraw. Chciałbym zaznaczyć, że zarówno TVN 24 jak i to wspomniane radio daje szansę w swoich programach ludziom o różnych poglądach i regularnie dobiera gości tak, a żeby człowiek sam mógł wykształtować swoją opinie w danym zakresie. Inaczej ma to się właśnie w mediach skrajnie konserwatywnych typu: "ND" czy też TV TRWAM lub Radio Maryja, o którym obecnie trochę ciszej. Dziękować.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

madmo pisze:Passent był ambasadorem w czasach PRL, czyli zaufanym człowiekiem władz PZPR, reżimu wrogiego wobec narodu polskiego, a wiernego swoim kremlowskim mocodawcom. SB można uznać za organizację kryminalną, która dopuszczała się ciężkich przestępstw na obywatelach własnego kraju. Daniel Passent, który jest niezaprzeczalenie człowiekiem inteligentnym, nie mógł nie zdawać sobie sprawy z tej sytuacji, a jednak był dobrowolnym współpracownikiem SB, o czym świadczą własnoręczenie sporządzone notatki. (Czego nie przekopiowałeś z wiki). To wystawia świadectwo moralne jego osobie.

Fakt, że nie tylko on współpracował, nie świadczy na jego korzyść. Pogrąża go natomiast fakt dobrowolnej współpracy i brak potępienia PRLu.

Był ambasadorem w Chile, faktycznie jego związek z polityką PRL był niebywały. Władze socjalistyczne stworzyły mu taką szansę, był doskonale wyedukowany, więc dlaczego nie skorzystać. W jego życiorysie nie można odnaleźć śladów działania na szkodę Polski czy też polskiego podziemia. Rzekome <nie udowodnione> informowanie o agentach USA i paru innych państw, było wyrazem lojalności wobec PRLu, w którym człowiek ten żył i być może w istnienie którego wierzył. Swoim postępowaniem nie zaszkodził opozycji, nie donosił na kolegów, nikt przez niego na pewno nie cierpiał. A to, że działał jako ambasador, o niczym nie świadczy kolego madmo. Nie był u władzy w PRL-u i być nie chciał. Żaden Sąd Lustracyjny jeszcze nie orzekł jego winy w zakresie domniemywanej współpracy z SB a on sam się nie przyznaje. Koniec tematu. To podobne gdybania i założenia, jakie tworzysz odnośnie "GW".
Owszem po fakcie, red. Leszczyński w absurdalny sposób wyjaśniał postępowanie Mola, ale to było po fakcie. Wcześniej twierdziłeś, że osoby odpowiedzialne za zweryfikowanie tożsamości Mola, byłyby poddane ostracyzmowi ze strony środowiska "GW" gdyby wszczęły czynności sprawdzające. To jest tylko element gdybania i hipoteza, której już nie zweryfikujesz. To po pierwsze, po drugie ma rację, że jest takie zjawisko, ale nie tylko w Afryce, że ludzie nie chcą wierzyć w to, że cierpią na AIDS i nie przyjmują tego do wiadomości w związku z czym redaktor miał prawo przyjąć taką wersję, która w moich oczach nie wydaje się jednak sensowna. Tego bym manipulacją nie nazwał.

Juve Master pisze:Wchodzisz teraz w sferę całkowitego gdybania, równie dobrze ja mógłbym powiedzieć, że po przeczytaniu wielu artykułów, jeśli tak to można nazwać, z "Naszego Dziennika" osoby o nieoszkalowanej sylwetce moralnej o poglądach lewicowych mogłyby zostać zniszczone w pewnych kręgach nagonką ze strony tejże gazety, gdyby nie bały się wyrazić swojego zdania na przykład na temat papieża.

Nie mam pojęcia o artykułach w "Naszym Dzienniku", bo nie mam z nim styczności. Natomiast chętnie zapoznam się z przykładami artykułów o "osobach o nieposzlakowanej sylwetce moralnej i lewicowych poglądach" (nikt mi nie przychodzi do głowy ), które zostały niesprawiedliwie osądzone przez tą gazetę. Kolejną kwestią jest sprawa zasięgu tych mediów, krąg odbiorców "Naszego Dziennika" jest raczej bardzo hermetyczny, a "Gazeta Wyborcza" ląduje na biurkach dyplomatów i zagranicznych dziennikarzy.

Myślę, że atak "Gazety Wyborczej" na Janusza Kochanowskiego, polityka o poglądach prawicowych, za przyznanie nagrody również prawicowemu politykowi jest bardzo jasny i nie jest żadnym gdybaniem. Nie czytuję, co prawda Wyborczej regularnie, ale jak do tej pory to pochwały poglądów konserwatywnych tam nie widziłam, to jest raczej zdecydowanie lewicowa gazeta zarówno pod względem obyczajowym jak i gospodarczym.

Juve Master pisze:Utrwaliło się w głowach pewnych ludzi przekonanie, iż jakoby media liberalne pokroju właśnie "GW" i stacji TVN 24, wymienia się także radio TOK FM, tworzyły ponury obraz środowisk, które kpią z konserwatywnego podejścia do wielu spraw.

Chciałbym, abyś sprecyzował, co rozumiesz pod pojęciem liberalizmu. Bo to co się prezentuje w podanych przez Ciebie mediach w mniejszym lub większym stopniu kojarzę jako "liberalizm rozporkowy" lub "liberalizm od pasa w dół", czyli liberalizm obyczajowy, bo z pewnością nie jest to liberalizm gospodarczy, który w całej rozciągłości popieram. Liberalizm rozporkowy to dla mnie popieranie "równouprawnienia" mniejszości seksualnych, prawa do aborcji na życzenie, prawa do eutanazji, zezwolenie na homoseksulane "małżeństwa", żądanie wprowadzenia edukacji seksualnej w szkołach i refundacji środków antykoncepcyjnych z budżetu państwa, zwalczanie tradycyjnego modelu rodziny, agresywna krytyka Kościoła za zdecydowany sprzeciw wobec takich postulatów czyli z grubsza to co dzieje się w Hiszpanii.

O TOK FM mam niewielkie pojęcie, więc chciałbym prosić jeśli można o parę nazwisk konserwatywnych polityków, dziennikarzy czy naukowców, którzy się w nim w miarę regularnie pojawiają.

Juve Master pisze:[...]więc dlaczego nie skorzystać[...]

Chociażby po to, żeby się nie wstydzić swojego odbicia w lustrze. Niestety jak mówi przysłowie: Okazja czyni złodzieja.

Juve Master pisze:Swoim postępowaniem nie zaszkodził opozycji, nie donosił na kolegów, nikt przez niego na pewno nie cierpiał.

Tego nie możesz z całą pewnością autorytatywnie stwierdzić.

Juve Master pisze:To po pierwsze, po drugie ma rację, że jest takie zjawisko, ale nie tylko w Afryce, że ludzie nie chcą wierzyć w to, że cierpią na AIDS i nie przyjmują tego do wiadomości w związku z czym redaktor miał prawo przyjąć taką wersję, która w moich oczach nie wydaje się jednak sensowna. Tego bym manipulacją nie nazwał.

Dlaczego red. Leszczyński wytworzył bzdurną hipotezę. Chciał być na siłę oryginalny? Wyjście na jaw prawdy o Simonie Molu było dużym ciosem dla środwisk lewicowych, w końcu to "Antyfaszyta roku" i bojownik w walce z rasizmem. To z pewnością uderzyło w te idee, a więc także w lewicę. Red. Leszczyński spróbował więc zmniejszyć siłę tego ciosu usiłując jakoś to postępowanie usprawiedliwić. Tutaj zacytuję fragment artykułu z "Rzeczpospolitej", świadczący jak Simon Mol był ważny dla tego środowiska:
[quote=""Rzeczpospolita""] Simon Mol przyjechał do Polski w 1999 roku.Szybko stał się guru środowisk walczących z rasizmem. Publikował wiersze, walczył z rasizmem na polskich stadionach, utworzył Teatr Migrator. Organizacja Nigdy Więcej przyznała mu nawet tytuł antyfaszysty roku 2003. Mol przedstawiał się jako uchodźca, który musiał opuścić swój kraj ze względu na prześladowania polityczne. Twierdził, że musiał wyjechać z Kamerunu, gdyż był tam prześladowany z powodu swoich artykułów, w których piętnował korupcję. Miał też czterokrotnie trafić do więzienia. Tym zapewnieniom dały wiarę nawet władze, które przyznały mu status uchodźcy.

Reporterzy &#8220;Rz&#8221; zweryfikowali legendę Mola. Dotarli do jego rodziny i rzekomych współpracowników w Kamerunie. Bohaterska przeszłość okazała się kłamstwem.

Źródło[/quote]

W listopadzie do Komendy Rejonowej Policji na Żoliborzu zgłosiła się kobieta, która twierdziła, że Mol zaraził ją HIV. Natomiast tymczasowe aresztowanie nastąpiło dopiero 3 stycznia 2007!

W jednym z artykułów, które czytałem autor sugerował, że ponad miesięczne zwlekanie z aresztowaniem osoby, której personalia i miejsce pobytu były znane, dowodzi obaw policji, że w przypadku niepotwierdzenia oskarżeń zostanie posądzona o faszystowskie działania, a policjant i prokurator, który wydałby nakaz aresztowania wylądują na jakimś Wygwizdówku, bez szans na dalszą karierę.

Ponad miesiąc! To może nie wydawać się dużo, ale może Simon Mol, w tym czasie nikogo już by nie zaraził. Niestety, dzięki walce z dyskryminacją, policja była sparaliżowana strachem przed aresztowaniem czarnoskórego, antyfaszystowskiego lewicowego działacza społecznego bez żelaznych dowodów. Czy gdyby o podobny czyn był oskarżony biały mężczyzna również by zwlekano przez miesiąc?

Ja niestety, mam z tym medium styczność. "Nasz Dziennik" regularnie wygłasza tezy o politykach, dziennikarzach i w ogóle osobach publicznych, które mają lewicowe przekonania, że są albo "komuchami", albo "komunizują". Komunizm to zbrodniczy ustrój, ale Lewica nie równa się tylko i wyłącznie komunizm. Tu się zgadzamy ?
Przykład osoby w polskim środowisku, o poglądach lewicowych, która zaszłości z PRL-em żadnych nie posiada. (ur. 1979.) - Sławomir Sierakowski. Poniżej znajduje się link do kłamliwego artykułu z "ND" dot. tej osoby. Pojawiają się tam takie sformułowania: Sierakowski "komunizuje" <??> To tak jakby powiedzieć o Ziemkiewiczu bodaj że "faszyzuje".
Dla mnie to jest obraza takiego człowieka.
http://www.naszdziennik.pl/index.php?ty ... d=po35.txt
Zastanawiałeś się może z czego wynika właśnie taki wąski i specyficzny krąg odbiorców tego pisma ?
Gdybaniem określiłem Twoje hipotezy, o tym co "GW" by prawdopodobnie zrobiła, a czego nie zrobiła w rzeczywistości. Gdybaniem natomiast nie jest oczywiście to, że red. Leszczyński w dość pokrętny sposób tłumaczy Mola.
-------------------------

Dalej, używając słowa "liberalny" naturalnie miałem na myśli sferę obyczajową. Co do tego, czy te media opowiadają się za liberalizmem gospodarczym.. To dość szerokie pojęcie nieprawdaż? Znacznie szerze od liberalizmu "rozporkowego".. Stacja TVN 24, "GW" i TOK FM są to media, w których pojawiają, się różni goście, z różnych środowisk i wyrażają różne poglądy w tej sferze. Nie powiesz mi, że "Gazeta Wyborcza" promuje konserwatywny model gospodarczy. To jest uogólnienie i pustosłowie. Co do propagowania wolności w sferze obyczajowej to jak najbardziej, daje się to odczuć ze stron tejże gazety.

W TOK FM, pojawiają się politycy z najróżniejszych części polskiej i nie tylko sceny politycznej. Podobnie w TVN 24. Inaczej ma to się w mediach narodowo-konserwatywnych Ojdyra.

Wstydem jest zdobycie doskonałego wykształcenia i zaakceptowanie posady ambasadora PRL w Chile ? Dla mnie nie. Nie pełnił on funkcji Rzecznika rządu, tylko ambasadora, a to dla mnie żadna ujma na honorze. Nie za dobrze dobrałeś to przysłowie...

Nie mogę tego wobec Twojego stwierdzenia powiedzieć o nikim. Bo przecież każdy człowiek żyjący w PRL-u mógł to robić, takie jest Twoje rozumowanie. Oskarża się, go póki co o coś zupełnie innego. Ponadto podkreślam, nie zostały mu te zarzuty udowodnione. Wybacz ale program "Misja Specjalna" bodaj P. Gargas dla mnie zdążył się skompromitować, oskarżając wielu innych ludzi. Często niesłusznie.

Nie wiem dlaczego, taką linię obrony tego człowieka przyjął. Nie zgadzam się z nią, ale także nie zgadzam się z Twoim tokiem absurdalnego rozumowania w tej sprawie, jakoby bronił on skompromitowanego człowieka w celu wyjścia z twarzą dla środowisk lewicowych. Po prostu taką postawił hipotezę. Nie tezę.

madmo pisze:Niestety, dzięki walce z dyskryminacją, policja była sparaliżowana strachem przed aresztowaniem czarnoskórego, antyfaszystowskiego lewicowego działacza społecznego bez żelaznych dowodów. Czy gdyby o podobny czyn był oskarżony biały mężczyzna również by zwlekano przez miesiąc?

Dzięki walce z dyskryminacją? Nie dzięki przebiegłości i sprytowi tego cwaniaka Simona Mola? Ja sądzę, że po prostu był niebywale bystrym przestępcą i wykołował wszystkich dookoła siebie. Jeżeli walka z dyskryminacją ma być powodem, dla którego policjanci się boją poddać działaniom sprawdzającym takiego jegomościa to naprawdę...
Tak, jeżeli byłby równie przebiegły i wytworzył wokół siebie takiego biednego uciekiniera, np. z Gruzji i prosił o azyl polityczny. Sądzisz, że by mu go nie dano. Hm?

Juve Master pisze:Komunizm to zbrodniczy ustrój, ale Lewica nie równa się tylko i wyłącznie komunizm. Tu się zgadzamy ?

Absolutnie, w pełnej rozciągłości Pozwól, że zacytuję eksperta w tej kwestii, chociaż pewnie go nie lubisz, ale na czerwonych zna się jak nikt inny. "Jak Państwu wiadomo odróżniam od siebie poszczególne szczepy Czerwonych: marxiści, keynesiści, trockiści, leniniści, komuniści, anarcho &#8211; komuniści, socjaliści, faszyści, syndykaliści (to ci z "SOLIDARNOŚCI" i OPZZ), anarcho &#8211; syndykaliści (wydawałoby się: logiczna sprzeczność &#8211; a istnieją!), socjaliści afrykańscy, socjaliści muzułmańscy, chrześcijańscy socjaliści, eurosocjaliści, narodowi socjaliści, prawdziwi socjaliści, uczciwi socjaliści (wyjątkowo groźna banda!), nieuczciwi socjaliści (przynajmniej można ich przekupić...), staliniści, sanatorzy, narodowi komuniści, międzynarodowi komuniści, socjaldemokraci, realni socjaliści, maoiści, rewizjoniści, dogmatycy itd." Jak się domyślasz autorem tej wypowiedzi jest Janusz Korwin-Mikke.

Zaraz pewnie zechcesz protestować w sprawie faszyzmu, ale tak o zgrozo, faszyzm też jest ideologią lewicową pod względem gospodarczym! Faszyzm to głównie statolatria, czyli stawianie państwa ponad wszystkim. Pogląd ten usprawiedliwia państwową kontrolę nad sferą obyczajową, ale także gospodarczą! Faszyści zwalczają wolny rynek na rzecz gospodarki scentralizowanej i zależnej od silnego państwa. Faszyzm zakłada brak wolności gospodarczej, która jest cechą charakterystyczną dla konserwatyzmu, a także każdej prawicowej idelogii! Bez wolności gospodarczej, żadna ideologia nie może pretendować do miana prawicowej.

Pozwól, że zilustruję to za pomocą Wykresu Nolana. W kartezjańskim układzie współrzędnych, na jednej osi odkładasz poziom wolności gospodarczej (od całkowitego braku takiej wolności=komunizm po całkowitą wolność gospodarczą= czysty kapitalizm), na drugiej osi odkładasz poziom wolności osobistej, w tym obyczajowej, ale nie tylko (czyli od całkowitego braku do całkowitej swobody). Jak widzisz na przedstawionym obrazku komunizm od faszyzmu niewiele dzieli, oba zakładają brak wolności gospodarczej, z tym, że komunizm jest bardziej liberalny obyczajowo, chociaż odbiera Ci takie wolności osobiste jak chociażby prawo do podróżowania, swobodnego wyrażania swojego zdania, a także myślenia wbrew linii partii. Konserwatyzm natomiast zakłada dużą wolność gospodarczą, natomiast ogranicza prawa, które są postrzegane jako niemoralne (aborcja, eutanazja, "małżeństwa" homoseksualne).

Co do Sławomira Sierakowskiego, jest to moim zdaniem kolejny zafascynowany Zapatero. Kompletnie mnie nie dziwi, że "Nasz Dziennik" go krytykuje, skoro jest zdeklarowanym antyklerykałem i propagatorem poglądów sprzecznych z religią chrześcijańską, która jest wyznacznikiem świadomości czytelników tej gazety. Czy nazwanie go komunistą jest słuszne? Trudno powiedzieć, musiałbym bym się zapoznać z jego poglądami na sprawy gospodarcze.

Juve Master pisze:Dalej, używając słowa "liberalny" naturalnie miałem na myśli sferę obyczajową. Co do tego, czy te media opowiadają się za liberalizmem gospodarczym.. To dość szerokie pojęcie nieprawdaż? Znacznie szerze od liberalizmu "rozporkowego".. Stacja TVN 24, "GW" i TOK FM są to media, w których pojawiają, się różni goście, z różnych środowisk i wyrażają różne poglądy w tej sferze. Nie powiesz mi, że "Gazeta Wyborcza" promuje konserwatywny model gospodarczy. To jest uogólnienie i pustosłowie. Co do propagowania wolności w sferze obyczajowej to jak najbardziej, daje się to odczuć ze stron tejże gazety.

Ta wypowiedź przekonała mnie, że nie do końca rozumiesz czym jest konserwatyzm, mam nadzieję, że "Wykres Nolana" trochę pomógł. Co więcej, doszedłem do wniosku, że dzielisz ideologie według poziomu swobód obyczajowych, zapominając o swobodach ekonomicznych. "Gazeta Wyborcza" w żadnym razie nie propaguje liberalizmu gospodarczego, tylko taz zwaną "społeczną gospodarkę rynkową", która ma tyle wspólnego z gospodarką rynkową, co krzesło elektryczne ze zwykłym krzesłem. "Społeczna gospodarka rynkowa" jest ładniej nazwanym socjalizmem. Tutaj, taki mały bonus, ilustracja esencji wszystkich lewicowych doktryn ekonomicznych na jednym obrazku:)

Liberalizm gospodarczy można bardzo łatwo opisać, zakłada on m.in.:
-całkowicie wolny rynek, na którym wysokość cen towarów i usług jest tylko i wyłącznie rezultatem gry sił popytu i podaży,
-a co za tym idzie deregulację rynków,
-wolny handel międzynarodowy (bez protekcjonizmu),
-ograniczenie roli państwa w sferze gospodarczej do absolutnego minimum (żadnego wsparcia dla sektora prywatnego, cen gwarantowanych, subsydiów),
-a co za tym idzie powszechna prywatyzacja (także służby zdrowia, energetyki i szkolnictwa),
-ograniczenie podatków do minimum,
-likwidacja państwowego ubezpieczenia społecznego (czyli każdy sam dba o swoją przyszłą emeryturę),
-państwo ma być ograniczone do minimum, zapewniać tylko ład wewnętrzny i zewnętrzny (wojsko, policja i sądownictwo).

Wszystkie media, które wymieniłeś propagują liberalizm obyczajowy z jednoczesnym socjalizmem w sferze ekonomicznej, czyli silną rolę państwa, które ma redystrybuować dochody (inaczej mówiąc wyrównywać poziom zamożności za pomocą podatków i transferów socjalnych), zapewniać minimum socjalne, ubezpieczenie społeczne itd.

Juve Master pisze:Wstydem jest zdobycie doskonałego wykształcenia i zaakceptowanie posady ambasadora PRL w Chile ? Dla mnie nie. Nie pełnił on funkcji Rzecznika rządu, tylko ambasadora, a to dla mnie żadna ujma na honorze. Nie za dobrze dobrałeś to przysłowie...

A gdzie ja napisałem, że zdobycie wykształcenia było wstydem?! Wstydem jest dobrowolna współpraca i przyjmowanie zaszczytów od władzy wrogiej własnemu narodowi, będąc ambasadorem Passent firmował swoim nazwiskiem PRL i to mu chluby nie przynosi. I nie każdy człowiek w PRLu mógł zostać ambasadorem, tylko zaufani ludzie władzy.

Juve Master pisze:Dzięki walce z dyskryminacją? Nie dzięki przebiegłości i sprytowi tego cwaniaka Simona Mola? Ja sądzę, że po prostu był niebywale bystrym przestępcą i wykołował wszystkich dookoła siebie.

Policja dysponowała złożonym pod przysięgą zeznaniem osoby pokrzywdzonej! Mimo to przez ponad miesiąc zwlekała z aresztowaniem. Jego przebiegłość i spryt nie miały tu już nic do zdziałania.

Juve Master pisze:Tak, jeżeli byłby równie przebiegły i wytworzył wokół siebie takiego biednego uciekiniera, np. z Gruzji i prosił o azyl polityczny. Sądzisz, że by mu go nie dano. Hm?

Co do Gruzji to nie wiem, ale np. Czeczeni długo muszą czekać w ośrodku dla uchodźców na decyzję o azylu, od czasu do czasu pokazują o tym nawet reportaże w telewizji. Jemu poszło zdecydowanie za łatwo. A jak widać wystarczyłby jeden telefon, co prawda kosztowny, bo do Afryki.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Teraz czas na skończenie przygotowań do Sylwestra, a więc Tobie, a także wszystkim innym użytkownikom życzę udanej zabawy i Szczęśliwego Nowego Roku!

Ja dla odmiany zacznę od złożenia Noworocznych życzeń
Wszystkiego dobrego, powodzenia w każdej sferze życia, dużo zdrowia i uśmiechu na co dzień dla Ciebie, pozostałych userów oraz oczywiście władz JP i JPC.

Przechodząc do tematu...
Za Panem Mikke to faktycznie nie przepadam, bo miewa czasami absurdalne pomysły i wcale się nie dziwię, że ma tylu zwolenników, ilu ma, czyli mówiąc wprost, że ich nie ma :> Z pewnymi wyjątkami. Podobnie jak polska pseudo-lewica.

Tu Cię chyba zaskoczę, absolutnie nie zamierzam spierać się z poglądem, że faszyzm jest/był doktryną polityczną, która ma w sobie wiele z lewicowego myślenia, właśnie w sferze gospodarczej. Podpisuję się pod tym, co napisałeś. Jednak to żadne novum, nie musisz mi tego tłumaczyć. ;> Tu nie ma nad czym dyskutować.
Ciekawy wykres. Nawiasem mówiąc, to z tego, co czytam Twoje wypowiedzi, to zakładam, że jesteś/byłeś studentem politologii bądź czegoś na kształt. Jeżeli nie, to chyba dość mocno się tym interesujesz tak po prostu.

Nawiązując raz jeszcze do Sierakowskiego - być może, można tak powiedzieć. Sam należę do tej grupy, także nic dodawać w tej kwestii nie trzeba. Mnie też nie dziwi, że "ND" go krytykuje bo to dwa antagonizujące totalne przeciwbieguny. Natomiast bezpodstawne, co należy tu podkreślić, nazywanie jego osoby "komunistą", "komuchem" albo podobnie jest nie do zaakceptowania. Ja osobiście brzydzę się tym ustrojem i na miejscu Pana Sierakowskiego, którego bardzo szanuję jako dziennikarza i nie tylko, nie byłbym wobec podobnych oszczerstw obojętny. Z całą pewnością komunistą nie jest.

Nie zrozumieliśmy się ;>. Doskonale wiem, czym jest konserwatyzm i nie szufladkuję żadnych ideologii tylko ze względu na kwestię odnoszącą się do obyczajów. W ogóle zapewne podobnie jak Ty, również nie przepadam za sztucznym dzieleniem opcji politycznych na lewicę i prawicę. Jest to zbyt ogólnikowe i mało precyzyjne. Mimo to tak to się już przyjęło historycznie. Jeżeli to wg Ciebie wynika z mojej wypowiedzi, którą przytoczyłeś to wybacz, ale źle to interpretujesz.
Skoro twierdzisz, że "GW" propaguje społeczną gospodarkę rynkową, to prosiłbym o ze dwa przykłady, które by mogły to zilustrować.

Absolutnie się nie zgadzam, z tym co powiedziałeś. Wybacz za słowo, ale bzdurą jest mówienie, że stacje TVN 24 czy też TOK FM w ogóle propagują, albo otwarcie deklarują się za socjalizmem w gospodarce. Na jakiej podstawie tak twierdzisz ? W mediach tych jak już powiedziałem wypowiadają się politycy i komentatorzy z najróżniejszych opcji i jak żyję jakoś nie spotkałem się z sytuacją, w której dziennikarz prowadzący program bądź audycję przytaknął, któremukolwiek z pomysłów np. na temat podatków, albo emerytur. Zastanawia mnie zatem, na jakiej podstawie twierdzisz, że stacje te promują w ogóle jakikolwiek model gospodarczy. W "Gazecie Wyborczej" pisuje regularnie jedna grupa redaktorów i oni faktycznie pisząc artykuły na tematy gospodarcze mogą przyjąć jedno wspólne stanowisko w jakiejś kwestii, tym samym, uproszczając promują jakąś ideę. Jednakże jak już wspomniałem powyżej, dość absurdalne jest mówienie, że któraś z w/w stacji promuje jakikolwiek model gospodarczy. Mnogość i różnorodność polityczna ludzi wypowiadających się za pośrednictwem tych mediów jest tak duża, że doprawdy nie rozumiem jak miałyby one promować jednolite stanowisko. To nie są gazety.

Teraz to już wchodzimy w ocenę okresu PRL-u okiem moralizatorskim. Nie da się tego okresu wymazać z historii Polski. Był jaki był, Polacy w nim żyli, edukowali się, robili kariery <nie zawsze w pokrętny, wazeliniarski sposób,> W mojej ocenie nie jest to żaden wstyd dla Pana Passenta przyjmować taką posadę i tutaj mnie nie przekonasz, bo żaden z nas nie wie w jaki sposób i w jakich okolicznościach ją mu zaproponowano. Nie dojdziemy do tego. W moich oczach nie był on wrogiem PRL-u otwarcie,i dodając do tego jego znakomite wykształcenie, po prostu na to zasłużył.

Kończąc wątek Simona Mola, policjanci, którzy odpowiedzialni byli za jego niezwłoczne aresztowanie po prostu ostro dali plamę. Byli bardzo niekompetentni, ale jakoś trzeba było impertynencję i giga wpadkę wytłumaczyć. Mimo wszystko dla mnie ich tłumaczenie było po prostu brzydko mówiąc głupie. Tłumaczenie swojego zaniedbania presją środowisk, może nawet lękiem o utratę posady (sic!) bądź lękiem o bycie posądzonym o rasizm to cieniuteńki argument. Przynajmniej jak dla mnie.

Nie wiesz... Ja sądzę, że gdyby był równie cwaniakowaty jak Simon Mol to bez żadnych problemów, a postępowanie policji, prokuratury etc. mogłoby wyglądać podobnie. Na temat Czeczeni to już się naczytałem, żal się robi człowiekowi. Nie dość, że muszą długo czekać, to ponadto stan tych ośrodków pozostawia wiele do życzenia, a i opieka nad tymi ludźmi jest równie nędzna jak służba zdrówka w Najjaśniejszej.
Swoje zdanie opieram na kilku artykułach poruszających ten problem, który dotyka w największym stopniu dzieci uchodźców. źródło: Uwaga:) Nie wikipedia, nie "Wyborcza" ! :> Był to bodaj "Polska, Głos Wielkopolski." Pozdrawiam serdecznie.

W takim razie po koleii:

Juve Master pisze:Tu Cię chyba zaskoczę, absolutnie nie zamierzam spierać się z poglądem, że faszyzm jest/był doktryną polityczną, która ma w sobie wiele z lewicowego myślenia, właśnie w sferze gospodarczej. Podpisuję się pod tym, co napisałeś. Jednak to żadne novum, nie musisz mi tego tłumaczyć. ;> Tu nie ma nad czym dyskutować.

Tłumaczę to już z przyzwyczajenia, bo zbyt wiele razy słyszłem frazę "faszyzm to doktryna skrajnie prawicowa", co jest prawdziwe tylko w sferze obyczajowej, ale kompletnie fałszywe w gospodarczej. Ludzie zapominają, że na ten problem trzeba patrzeć dwuwymiarowo.

Juve Master pisze:Ciekawy wykres. Nawiasem mówiąc, to z tego, co czytam Twoje wypowiedzi, to zakładam, że jesteś/byłeś studentem politologii bądź czegoś na kształt. Jeżeli nie, to chyba dość mocno się tym interesujesz tak po prostu.

Politologia cieszy się chyba ostatnio dużym powodzeniem. Natomiast ja studię finanse tutaj i w związku z tym musiałem opanować elementarz ekonomii, która rzeczywiście bardzo mnie interesuje.

Juve Master pisze:Skoro twierdzisz, że "GW" propaguje społeczną gospodarkę rynkową, to prosiłbym o ze dwa przykłady, które by mogły to zilustrować.

Służę uprzejmie:

[quote=""Gazeta Wyborcza""]W środę Komisja Europejska ma zdecydować o losie naszych trzech stoczni. Jeśli uzna, że muszą zwrócić pomoc publiczną, upadną.

Z punktu widzenia europejskiego prawa szanse na korzystne dla nas rozwiązanie są małe. Rząd szuka innego sposobu - premier Donald Tusk stara się przenieść dyskusję na poziom polityczny. Zamiast Komisji o przyszłości stoczni zdecydować mieliby ministrowie państw Unii na posiedzeniu Rady UE.

Źródło[/quote]

Tutaj, kolejny link do tej sprawy, już sam tytuł dużo mówi.

"Gazeta Wyborcza" używa określenia "korysztne dla nas rozwiązanie" w kontekście ratowania ekonomicznie-nieefektywnych przedsiębiorstw. To ratowanie odbywało się na koszt budżetu państwa, czyli na koszt wszystkich Polaków, którzy płacą podatki. To jest typowe zachowanie socjalistów, dla których najważniejsze jest utrzymanie miejsc pracy i to nawet bardzo wysokim kosztem, często nawet wielokrotnie wyższym niż ich likwidacja. Pomijam już fakt używania określenia "nasze stocznie", bo one nie należą ani do GW, ani do mnie, ani Ciebie.

Wolny rynek w kapitaliźmie, z koleii zakłada, że nierentowne przedsiębiorstwa muszą upaść, jakkakolwiek pomoc państwa jest niemożliwa, ponieważ niemoralne jest obciążanie reszty podatników kosztami ich utrzymania. Niektórzy nazywają to "kreatywnym destrukcjonizmem", ponieważ na miejsce podmiotu, który upadł, może powstać nowy rentowny, a ludzie, których miejsca pracy byłyby obciążeniem dla budżetu (bo trzeba do nich stale dopłacać), mogą zostać zatrudnieni gdzie indziej (w tym samym lub innym zawodzie po przekwalifikowaniu) bądź zostać przedsiębiorcami, których praca będzie rentowna, a więc pożyteczna dla nich samych i reszty społeczeństwa.

Nawiasem mówiąc, takie zachowanie PO pokazuje, że liberalizm gospodarczy, który deklarują trąci trochę socjalizmem

Tak a propos, sposób przekazu medialnego w tym przypadku jest bardzo ciekawy. Zazwyczaj jest to coś w stylu "ratujemy nasze stocznie". Ludzie na to reagują entuzjastycznie, bo dlaczego nie ratować, skoro nasze. Szkoda tylko, że media nie mówią wprost, że przeciętnego podatnika będzie to kosztowało tyle i tyle. Ciekawe ilu by zostało entuzjastów.

Z resztą ja rozumiem, że ludziom model państwa opiekuńczego wydaje się atrakcyjny na pierwszy rzut oka, bo przecież oferuje "bezpłatną" edukację, opiekę zdrowotną i świadczenia socjalne, ale czy tak jest w rzeczywistości? Tutaj trzeba powtórzyć truizm, że państwo nie zarabia, więc żeby coś sfinansować musi najpierw potrzebne na to środki zabrać podatnikom, więc tak czy siak za wszystko płacimy. Różnica polega na tym, że po drodze państwo tworzy różne instytucje administrujące tymi środkami (ich utrzymanie sporo kosztuje), potem tworzy kolejne instytucje, których zadaniem jest nadzór nad tymi pierwszymi, żeby prawidłowo wydawały pieniądze (kolejne koszty, a korupcja i tak kwitnie), zatrudnienie w tych instytucjach racjonalne raczej nie jest, bo zazwyczaj pracują tam mierni ale wierni działacze partyjni lub ich rodziny. Za to co zostanie mamy opiekę zdrowotną, w której na wizytę u specjalisty czekasz kilka miesięcy, system szkolnictwa na takim poziomie, że nawet mało zamożni ludzie zaciskają pasa, żeby starczyło na korepetycje i wiecznie niezadowolonych ze swoich zarobków lekarzy i nauczycieli.

Juve Master pisze:Absolutnie się nie zgadzam, z tym co powiedziałeś. Wybacz za słowo, ale bzdurą jest mówienie, że stacje TVN 24 czy też TOK FM w ogóle propagują, albo otwarcie deklarują się za socjalizmem w gospodarce. Na jakiej podstawie tak twierdzisz ? (...) Zastanawia mnie zatem, na jakiej podstawie twierdzisz, że stacje te promują w ogóle jakikolwiek model gospodarczy.

Nigdzie nie powiedziałem, że "otwarcie deklarują się za socjalizmem". Natomiast, nader często w mediach padają pytania typu:

-Zmniejszyło się tempo wzrostu gospodarczego, co robi rząd?
-Ceny żywności rosną, co robi rząd?
-Cena benzyny rośnie, co robi rząd?
-Cena prądu rośnie, co robi rząd?
-Zbiory rośliny X były obfite, w związku z czym ceny są niskie, dlaczego rząd nie uruchomił jeszcze skupu interwencyjnego?

To jest wyrażone niewprost domaganie się jakichś działań ze strony rządu, a więc interwencjonizmu państwowego. Coś takiego zostało ludziom chyba jeszcze z czasów PRL, kiedy to rząd był odpowiedzialny za poziom wszystkich cen. Co niby teraz miałby robić rząd?

Stymulować wzrost gospodarczy? Tak, jest w stanie to zrobić na krótką mętę, sęk w tym, że w długim okresie odbija się to solidną czkawką. Ceny rosną? Czy w takim razie rząd ma je administracyjnie kontrolować, wyznaczać ceny maksymalne i karać za ich przekroczenie? Jak rząd zmniejszy VAT i akcyzę to ceny powinny być niższe, ale jak tnie wpływy to musi ciąć też wydatki, a więc pieniędzy na inne rzeczy może nie starczyć i będzie nowa awantura. Zbiory były obfite? A co to rząd obchodzi?

Mówiąc o propagowaniu socjalizmu miałem na myśli tego typu zachowania, presję, aby rząd aktywnie działał w sferze gospodarczej. W gospodarce rynkowej (takiej bez innych przymiotników) rząd się takimi sprawami nie zajmuje, bo jego rola jest minimalna.

Juve Master pisze:Teraz to już wchodzimy w ocenę okresu PRL-u okiem moralizatorskim. Nie da się tego okresu wymazać z historii Polski. Był jaki był, Polacy w nim żyli, edukowali się, robili kariery <nie zawsze w pokrętny, wazeliniarski sposób,> W mojej ocenie nie jest to żaden wstyd dla Pana Passenta przyjmować taką posadę i tutaj mnie nie przekonasz, bo żaden z nas nie wie w jaki sposób i w jakich okolicznościach ją mu zaproponowano. Nie dojdziemy do tego. W moich oczach nie był on wrogiem PRL-u otwarcie,i dodając do tego jego znakomite wykształcenie, po prostu na to zasłużył.

To zróbmy może tak, ja zaprezentuje swoje zdanie w punktach, a Ty powiesz, z którymi się nie zgadzasz.

1) Władze PRL były narzucone z zewnątrz.
2) Władze PRL nie były lojalne wobec narodu polskiego, tylko swoich kremlowskich mocodawców.
3) Władze PRL nadzorowały i ponoszą odpowiedzialność za działania Służby Bezpieczeństwa.
4) Służba Bezpieczeństwa była oragnizacją zbrodniczą, prześladującą obywateli swojego kraju.
5) Jakkakolwiek dobrowolna współpraca z tą służbą jest moralnie naganna.
6) Praca dla władz PRL wobec powyższych punktów chluby nie przynosi.

Jeszcze raz powtarzam, że ja nie potępiam Passenta za zdobycie wykształcenia! Ale czy nie mógł poszukać innej pracy? Przecież nikt mu nie przystawił pistoletu do głowy i nie powiedział:"Zostaniesz ambasadorem albo pociągam za spust". Wrogiem PRLu to on z pewnością nie jest.

Juve Master pisze:Kończąc wątek Simona Mola, policjanci, którzy odpowiedzialni byli za jego niezwłoczne aresztowanie po prostu ostro dali plamę. Byli bardzo niekompetentni, ale jakoś trzeba było impertynencję i giga wpadkę wytłumaczyć. Mimo wszystko dla mnie ich tłumaczenie było po prostu brzydko mówiąc głupie. Tłumaczenie swojego zaniedbania presją środowisk, może nawet lękiem o utratę posady (sic!) bądź lękiem o bycie posądzonym o rasizm to cieniuteńki argument. Przynajmniej jak dla mnie.

Hmm, trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem mówiąc "policja przez miesiąc zwlekała" lepiej by było "przez miesiąc zwlekano", bo nie wiem czy wina w większej mierze leży po stornie policji czy prokuratora. Co nie zmienia faktu, że pomiędzy zgłoszeniem przestępstwa i aresztowaniem upłynął ponad miesiąc. Chyba przyznasz, że pomiędzy aresztowaniem czarnoskórego, popularnego, nagradzanego działacza społecznego, a aresztowaniem zwykłego białego przestępcy jest pewna różnica? Myślę, że cała procedura trwała miesiąc, ponieważ chciano zebrać żelazne dowody i nie zaliczyć wpadki. Taka wpadka w pierwszym przypadku odbiłaby się szerokim echem, a w drugim wszystko rozeszło by się po kościach.

Tutaj kolejny bonus, odpowiadasz na sporą liczbę pytań związanych ze sferą obyczajową i gospodarczą. Na podstawie udzielonych odpowiedzi poznajesz na koniec swoją pozycję na Wykresie Nolana.

Adam Passent byl czlonkiem PZPR, to tak zeby uscislic .

Powiedz mi madmo, co jest prawicowe w gospodarce, a co lewicowe? Prawicowosc i lewicowosc nie zalezy od stosunku do wolnego rynku.

Dionizos pisze:Adam Passent byl czlonkiem PZPR, to tak zeby uscislic .

Kto to jest Adam Passent?

Dionizos pisze:Powiedz mi madmo, co jest prawicowe w gospodarce, a co lewicowe? Prawicowosc i lewicowosc nie zalezy od stosunku do wolnego rynku.

Czy Ty w ogóle czytałeś, co ja wcześniej pisałem? Tutaj masz wyjaśnione, o co mi chodzi. Jeżeli twierdzisz, że poziom wolności gospodarczej jest kompletnie nieistotny, to trywializujesz cały problem, sprowadzając sprawę do jednego wymiaru. W skrócie, prawicowy jest model państwa minimum, nie mieszającego się do gospodarki, a nie państwa o wszechpotężnych kompetncjach, ze scentralizowaną gospodarką.

Dionizos pisze:Adam Passent byl czlonkiem PZPR, to tak zeby uscislic .

Powiedz mi madmo, co jest prawicowe w gospodarce, a co lewicowe? Prawicowosc i lewicowosc nie zalezy od stosunku do wolnego rynku.

Primo - Daniel Passent.
Secundo - Co w związku z tym, że był członkiem PZPR-u, wiesz ilu polityków z naszej rodzimej sceny mieniących się prawdziwymi prawicowcami należało do tej partii ? Sporo by się takich znalazło. Zastanawiający jest fakt, że się dzisiaj jakoś tym nie chwalą..
Żeby nie być gołosłownym - znalezione od ręki, bez specjalnego trudu.
http://jedyniesluszne.blox.pl/2007/09/C ... h-PiS.html

Odnosząc się dalej do Twojej poprzedniej wypowiedzi madmo:

Dobrze, uznaję ten przykład i faktycznie, chociaż nie wprost, to da się z niego odczytać, że "GW" w tym przypadku popiera zachowanie nieefektywnych, nieprzynoszących zysków stoczni.
Niemniej jednak określenie "nasze" miału tu na celu zwrócenie uwagi, że są to po prostu polskie tj. nasze, przedsiębiorstwa. Nic więcej.
Są to spółki państwowe nie sprywatyzowane stąd jak sądzę użycie słowa "nasze".

Generalnie rzecz biorąc, w stoczniach zarówno gdyńskiej jak i szczecińskiej pracują tysiące ludzi i chociaż zgadzam się z twierdzeniem, że podupadające, gospodarczo nieefektywne firmy powinny samoistnie upaść dla dobra ekonomii to nie wiadomo jak potoczyłby się los tych ludzi, którzy straciliby pracę. Sprawa ta wywołuje sporo emocji, podobnie jak prywatyzacja innych państwowych spółek, co nie znaczy, że każdą z takich prób "GW" bojkotuje.
Co do PO, to czysto polityczne zagranie Wątpię, aby ludzie, którzy
pracowali tak długo w stoczniach, <nie jest to mała liczba ;> > i nagle zostali zwolnieni, poparliby platformersów w następnych wyborach, bądź też samego Donalda w walce o fotel prezydenta. Co do reszty podatników, którzy muszą bądź co bądź do tego niezbyt dobrego biznesu, to fakt faktem, że muszę się zgodzić. Rozumiem jednak trudne położenie pracowników, którzy nie są pewni o swoją przyszłość, a za pensje, które zarabiają, muszą niejednokrotnie wykarmić całkiem pokaźne rodzinki.

Ciekawe jest to co piszesz na temat publicznego szkolnictwa i służby zdrowia. Czy wg Ciebie powinno się zatem te dwie instytucje prywatyzować?

Idąc dalej ... , napisałeś w mediach, mowa była o konkretnych dwóch stacjach i do tego się nie ustosunkowałeś. Owszem czasem można coś takiego usłyszeć, ale to głównie z ust dziennikarzy Tiwi Publiczna. Regularnie i często oglądam TVN 24 jak i słucham TOK FM i jakoś nie przypominam sobie podobnej retoryki z ust któregokolwiek z dziennikarzy tych stacji ..

Co do punktów, to zgadzam się ze wszystkimi praktycznie, mimo to uważam, że jeżeli człowiek pokroju Daniela Passenta, o doskonałych kwalifikacjach chciał i mógł pracować jako ambasador w momencie kiedy w Polsce władze były na usługach Kremla to nie należy go za to potępiać.
Mógł, ale skoro została mu zaoferowana taka praca to ją przyjął i to już jego wybór. Nie był on opozycjonistą wobec władzy PRL-owskiej, ale też nie jakimś jej wielkim agitatorem. Bycie w PZPR wcale nie oznacza od razu poparcia dla tego ustroju, uargumentowałem to już wcześniej.
Po raz ostatni już odnosząc się do jego domniemywanej, podkreślam domniemywanej współpracy z SB, to nie ma na to ostatecznych dowodów. Uznam jego winę w tej kwestii, jeżeli uzna tak Sąd Lustracyjny, bądź on sam się przyzna.

Kończę już wątek Simona Mola definitywnie. Owszem jest różnica i to znacząca, jak napisałem wcześniej Mol był wyjątkowo cwanym bystrzakiem ;> i przestępcą zarazem. Jego kolor skóry w moim mniemaniu nie ma tu nic do rzeczy. Hipotetycznie patrząc na sprawę - jeżeli biały Gruzin z HIV-em na karku założyłby fundację promującą lepsze traktowanie uchodźców i tworzył wokół siebie otoczkę podobną do tej, którą tworzył Mol, będąc przy tym otaczany protektoratem różnych środowisk i nagradzanym mnóstwem nagród to czy od razu wszczęto by dochodzenie ?! A widzisz, pewnie też nie.

Czy Ty w ogóle czytałeś, co ja wcześniej pisałem? Tutaj masz wyjaśnione, o co mi chodzi. Jeżeli twierdzisz, że poziom wolności gospodarczej jest kompletnie nieistotny, to trywializujesz cały problem, sprowadzając sprawę do jednego wymiaru. W skrócie, prawicowy jest model państwa minimum, nie mieszającego się do gospodarki, a nie państwa o wszechpotężnych kompetncjach, ze scentralizowaną gospodarką

Czyli ktos kto nie popiera panstwa minimum, juz nie jest prawicowcem? Z tym Passentem to zwykla pomylka, zreszta to gnida, wiec kto by jego imie pamietal.

Dionizos pisze:Czyli ktos kto nie popiera panstwa minimum, juz nie jest prawicowcem? Z tym Passentem to zwykla pomylka, zreszta to gnida, wiec kto by jego imie pamietal.

Sprawa jest bardziej złożona. Czy tekst, który podlinkowałem w poprzednim poście nie rozwiał twoich wątpliwości w tej kwestii? Faszyzm jest swoistą hybrydą prawicowej ideologii w sferze obyczajowej i lewicowej w sferze gospodarczej.

Tak przypuszczałem, że pomyłka, ale nie mogłem wykluczyć, że to jakiś krewny i historia jest podobna do tuskowego dziadka z wehrmachtu

Juve Master pisze:Generalnie rzecz biorąc, w stoczniach zarówno gdyńskiej jak i szczecińskiej pracują tysiące ludzi i chociaż zgadzam się z twierdzeniem, że podupadające, gospodarczo nieefektywne firmy powinny samoistnie upaść dla dobra ekonomii to nie wiadomo jak potoczyłby się los tych ludzi, którzy straciliby pracę. Sprawa ta wywołuje sporo emocji, podobnie jak prywatyzacja innych państwowych spółek, co nie znaczy, że każdą z takich prób "GW" bojkotuje.

1) Do tej pory stocznie otrzymały w różnej formie ponad 12 mld złotych pomocy publicznej, czyli tyle wszyscy Polacy zapłacili za ich utrzymanie. Pracuje w nich około 15 tys. ludzi, możemy do tego doliczyć 50 tys. zatrudnionych w firmach-podwykonawcach, razem 65 tys. ludzi. 12 mld/65 tys.=184 615,38 PLN, tyle kosztowało utrzymanie jednego miejsca pracy w stoczniach i firmach z nimi współpracujących. Pamiętaj, że za to również zapłacili ludzie, którzy mają duże rodziny na utrzymaniu. Te rachunki nie uwzględniają wartości pieniądza w czasie, więc w rzeczywistości ta kwota jest wiele większa. Źródło.

2) Dla dobra ekonomii? Czy dla dobra reszty podatników, którzy przymusowo za to płacą?

3) W ekonomii bardzo ważną rolę gra pojęcie "kosztu alternatywnego" (inaczej "kosztu utraconych szans"). W ten sposób definiuje się koszt innych przedsięwzięć, na które te 12 mld mogłoby zostać wydane. Taki koszt musi zostać uwzględniony przed podjęciem jakkielkolwiek decyzji inwestycyjnej. Sam sobie odpowiedz na pytanie, na co możnaby to wydać i jaki byłby z tego pożytek.

4) Ci ludzie mogą podjąć inną pracę, która nie będzie obciążać reszty Polaków.

5) Pamiętaj też, że jeżeli chronimy jedne firmy to inne napotykają na nieuczciwą konkurencję, bo im nikt nie pomaga, muszą same sobie radzić. W konsekwencji mogą upaść dobre firmy, a przetrwają złe. To pogarsza ogólny dobrobyt całego społeczeństwa.

Juve Master pisze:Ciekawe jest to co piszesz na temat publicznego szkolnictwa i służby zdrowia. Czy wg Ciebie powinno się zatem te dwie instytucje prywatyzować?

Oczywiście! Tak, wiem, dla wielu osób taka myśl wydaje się przerażająca, ponieważ obawiają się ograniczenia dostępu do służby zdrowia i szkolnictwa. Tylko czy teraz mają do tego pełny dostęp? Kilkumiesięczne kolejki do lekarzy prowadzą do tego, że ludzie masowo dają łapówki, nisko opłacani lekarze zazwyczaj chętnie je biorą. Nie wspominając o kompletnie przestarzałym wyposażeniu szpitali. Podobnie szkolnictwo notorycznie narzeka na brak dobrego wyposażenia szkół, nauczyciele szybko tracą chęć do pracy jeżeli zarabiają grosze. Ludzie wydają mnóstwo pieniędzy na korepetycje.

Trzeba pamiętać, że sprywatyzowanie tych usług zmniejszy podatki, bo państwo już nie będzie tego finansować z budżetu! Więc zwiększą się dochody rodzin. Skończy się łapownictwo i wręczanie prezentów lekarzom, bo jak płacisz za usługę firmie medycznej, to już nie czujesz się zobowiązany wspomagać lekarza. Lekarz musi się starać, żeby świadczyć jak najlepsze usługi, bo od tego zależy ilość pacjentów, a więc jego zarobek.

Teraz, z pewnością zapytasz, a co z najbiedniejszymi? Zwracam więc Twoją uwagę na dobroczynność. Każdego roku "Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy" zbiera kilkadziesiąt milionów dobrowolnych datków, spora liczba fundacji utrzymuje się i finansuje pomoc tylko i wyłącznie z datków od sponsorów. Ludzie pomagają innym, chociaż płacą wysokie podatki! Gdy podatki się zmniejszą, będą mieli jeszcze więcej wolnej gotówki. Takie rozwiązanie ma także tą zaletę, że mniej pieniędzy jest marnotrawionych lub kradzionych po drodze, bo jak ktoś daje włąsne pieniądze, to chce widzieć efekt tych działań! Śmiem twierdzić, że im człowiek bogatszy tym chętniej chce pomagać innym, popatrz chociażby na Billa Gatesa i Warrena Buffeta czy Tatę w Indiach. Ludzi nie trzeba zmuszać do pomocy podatkami, z których większość nie jest wydawana efektywnie. Człowiek jest z gruntu dobry, to socjaliści twierdzą, że bez przymusowych podatków nikt nikomu nie pomoże, dla nich więc człowiek jest zły z natury.

Juve Master pisze:Co do punktów, to zgadzam się ze wszystkimi praktycznie, mimo to uważam, że jeżeli człowiek pokroju Daniela Passenta, o doskonałych kwalifikacjach chciał i mógł pracować jako ambasador w momencie kiedy w Polsce władze były na usługach Kremla to nie należy go za to potępiać.Mógł, ale skoro została mu zaoferowana taka praca to ją przyjął i to już jego wybór. Nie był on opozycjonistą wobec władzy PRL-owskiej, ale też nie jakimś jej wielkim agitatorem. Bycie w PZPR wcale nie oznacza od razu poparcia dla tego ustroju, uargumentowałem to już wcześniej.

Zawsze mógł odmówić. Był ambasadorem, a więc pełnił funkcję polityczną! Nie był zwykłym szarym członkiem!