JuvePoland

Desant nie miał by takiego celu, ale jak pokazują wydarzenia na samej tylko Okinawie, zginęło 100tyś cywilów. Przy ataku na wyspy Japońskie straty cywilne byłyby dużo większe.
Niestety zrzucenie bomby na "jakąśtam wysepkę" nie dałoby rezultatu. Nie byłoby efektu psychologicznego.

Świetny efekt psychologiczny mordując setki tysięcy niczemu winnych ludzi. Jak już mówiłem nic nie usprawiedliwia zrzucenia bomb atomowych, tak samo jak nic nie usprawiedliwia rzezi na cywilach chińskich dokonanych przez wojsko japońskie.

a) To nie było Państwo Palestyńczyków. Jeśli było to proszę o podanie okresu istnienia takiego państwa.

Odsyłam do wikipedii i hasło Historia Palestyny.

b) Etnicznie Palestyna była Żydowska, dopiero później stała się Arabska w wyniku podboju.

Tu wychodzi podstawowy brak wiedzy. W jaki sposób to był ziemia etnicznie Żydowska skoro Żydzi to był lud koczowniczy i nigdy nie mieli swojego państwa?

Takie propozycje były wysuwane, ale Arabowie zawsze je odrzucali żądając dla siebie całego terytorium.

Bo to ich terytorium i mają do tego prawo. Żydzi byli na tej ziemi tylko koczownikami i zostali po II wojnie tam na siłę wepchani.

tylko dlatego, że u nich jest taka mentalność że wolą się zabić, wykonywać jakieś samobójcze ataki czy popełnić po prostu seppuku

To rozumiem, że lepiej zamordować ludzi bombą atomową niż pozwolić im hipotetycznie samemu zdecydować czy się zabić podczas hipotetycznej inwazji USA na Japonie? Nie każdy by się zabił. Nie sądzę żeby małe dzieci chciały się zabijać dlatego, że Amerykanie ich atakują, a sądzę, że chcieli żyć tak samo jak każdy człowiek.

EDIT:

Kod: Zaznacz cały

Szilard napisał w 1960 roku, niedługo, przed swoją śmiercią, że&#58; &#8222;jeżeliby Niemcy rzucili na miasta bomby atomowe, to Amerykanie określili by takie bombardowanie, jako &#8216;zbrodnię wojenną &#8217; oraz  skazaliby w Nuremberdze na śmierć przez powieszenie na szubienicy, Niemców winnych tej zbrodni.&#8221;

Ten cytat idealnie oddaje prawdę tego co się stało. Gdyby to Niemcy zrobili to po dziś dzień cały świat co roku obchodził by żalobę z powodu strasznej zbrodni, ale że zrobili to Amerykanie to jest ok. Ocalili własny kraj zabijając 200 tysięcy cywili w 2 sekundy.
Polecam przeczytać oba artykuły i także przemyśleć.
http://www.polishnews.com/index.php?opt ... Itemid=182 http://interia360.pl/artykul/zbrodnia-n ... saki,37717

@ Gotti
W sprawie atomówek dyskusję z mojej strony zawieszam. Nie mogę dyskutować z faktem, że wolisz miliony ofiad od setek tysięcy.

Gotti pisze:
a) To nie było Państwo Palestyńczyków. Jeśli było to proszę o podanie okresu istnienia takiego państwa.
Mandat Palestyny - Część Imperium Brytyjskiego.
Gotti pisze:
b) Etnicznie Palestyna była Żydowska, dopiero później stała się Arabska w wyniku podboju.
Tu wychodzi podstawowy brak wiedzy. W jaki sposób to był ziemia etnicznie Żydowska skoro Żydzi to był lud koczowniczy i nigdy nie mieli swojego państwa?
A ja myślałem, że Państwo Machabeuszy było żydowskie Mylę się?
Przeprowadzali również powstania na tych samych terenach w I,II, IV, VII w. ...
Gotti pisze:
Takie propozycje były wysuwane, ale Arabowie zawsze je odrzucali żądając dla siebie całego terytorium.
Bo to ich terytorium i mają do tego prawo. Żydzi byli na tej ziemi tylko koczownikami i zostali po II wojnie tam na siłę wepchani.
Arabowie nie pojawili się na terenie Judei dopiero po okresie podbojów w VII wieku?
Gotti pisze:
tylko dlatego, że u nich jest taka mentalność że wolą się zabić, wykonywać jakieś samobójcze ataki czy popełnić po prostu seppuku
To rozumiem, że lepiej zamordować ludzi bombą atomową niż pozwolić im hipotetycznie samemu zdecydować czy się zabić podczas hipotetycznej inwazji USA na Japonie? Nie każdy by się zabił. Nie sądzę żeby małe dzieci chciały się zabijać dlatego, że Amerykanie ich atakują, a sądzę, że chcieli żyć tak samo jak każdy człowiek.
Tłumaczymy Ci jak było na Okinawie, ale jesteś głuchy na fakty.

EDIT:
Gotti pisze:Polecam przeczytać oba artykuły i także przemyśleć.
Przejrzałem, i dalej twierdzę, że straty byłyby dużo większe tzn. że więcej osób zginęłoby w wyniku desantu na Wyspy Japońskie, niż zginęło w wyniku zrzucenia bomb. Nie chodzi mi tu o straty po stronie Amerykańskiej, ale po Japońskiej. Nie wierzę, że w wyniku desantu zginęłoby mniej niż 400tyś ludności cywilnej, skoro na samej Okinawie zginęło ~100tyś.

W chwili kiedy podejmowano decyzję psychoza Amerykanów była czymś rzeczywistym i bardzo realnym, podobnie jak uznawanie Japończyków za podludzi (celowa, propagandowa de-humanizacja przeciwnika) czy chęć całkowitego ich wybicia, dość powszechna w społeczeństwie amerykańskim. Tym, że iluś tam "żółtków" zginie przejmowano się dokładnie tak, jak w 45 w Warszawie tym, że cywile niemieccy giną w bombardowaniach. Istniało pełne przyzwolenie dla tego rodzaju działań.

Opierając się na skromnym wycinku literatury tego przedmiotu (nie pomnę tytułu, bodaj coś z polityką nuklearną USA w latach 1939-45?), mam wrażenie, że ogromnie ważnym czynnikiem był polityczny kontekst bomby atomowej i jej wpływ na możliwy obraz stosunków międzynarodowych po wojnie. Wstępne koncepcje Roosevelta na temat organizacji państw po wojnie obszernie uwzględniały kwestię nuklearną (zwłaszcza wyścigu zbrojeń i międzynarodowej kontroli energii atomowej). Uważam, że na atak nie można patrzeć inaczej niż w kontekście polityczno-militarnym, jako próbę upieczenia dwóch, a nawet trzech pieczeni na ogniu o temperaturze 300 000 *C.

W sprawie atomówek dyskusję z mojej strony zawieszam. Nie mogę dyskutować z faktem, że wolisz miliony ofiad od setek tysięcy.

Ja nigdzie nie napisałem, że wolę miliony ofiar i PRZESTAŃ wciskać takie bzdury na które nie masz żadnych dowodów, bo nie masz ŻADNEGO dowodu na to, że zginęły by miliony cywili gdyby nie bomby atomowe.
Ty masz w ogóle pojecie co to jest bomba atomowa? Jakie zło jest w stanie wyrządzić? Czy jesteś w stanie pojąć, że nie ma nic co by w jakikolwiek sposób tłumaczyło zrzucenie bomb na ludnośc cywilną? Ty rozumiesz co to jet ludność cywilna, nie mająca nic z wojną wspólnego? Mi już ręce opadają, bo nie jesteś w stanie zrozumieć podstawowych wartości ludzkich. Czytałeś artykuły, które zalinkowałem?

Tłumaczymy Ci jak było na Okinawie, ale jesteś głuchy na fakty.

Czyli dajesz przyzwolenie na mordowanie ludzi bo tak było na Okinawie?
Za takie chore hipotezy, że zrzucenie bomb uratowało, więcej ludzi powinni sądzić.

Nie chce mi się dalej dyskutować, bo nie uznajesz podstawowej wartości jaką jest życie ludzkie. Dyskutowałem w życiu z wieloma ludźmi na różne trudne tematy, ale nigdy nie spotkałem się z kimś kto jawnie popiera ludobójstwo! :shock:
To co mi próbujesz wcisnąć to jest coś na poziomie jakbyś próbował mi wcisnąć, że Holodomor był ok i Stalin dobrze zrobił, bo kolektywizacja rolnictwa pomogła ZSRR itd. Totalne bzdury i aż mnie krew zalewa, że ktoś nie posiada podstawowych wartości i nie szanuje życia ludzkiego.
Popieranie zrzucenie atomówek jest na równi z popieraniem Holocaustu czy Pol Pota. Poczytaj o tym, poczytaj o bombach, o ludziach i o ich piekle. O Harrym Trumanie i o tym co myśli samo USA na temat bom i przede wszystkim zrób sobie jakieś testy, bo gloryfikowanie takich zbrodni to objawy socjopatii i cholera wie jeszcze czego.

Dodam jeszcze jedno. Zapoznaj się z historią II wojny światowej, bo Japonia na kilka miesięcy przed zrzuceniem bomb miała fatalna sytuację. Tzn. praktycznie brak marynarki i lotnictwa. Poddali by się w ciągu tygodnia, miesiąca nie wiadomo, albo szybciej i na ten temat radzę poczytać i tu zostanie obalona chora teza zasadności użycia broni atomowej.

Zrzuceni atomówek x ofiar z drugiej strony mamy prowadzenie działań wojennych x razy kilka. Niech każdy sam oceni co było bardziej "humanitarne".

Gotti pisze: Dodam jeszcze jedno. Zapoznaj się z historią II wojny światowej, bo Japonia na kilka miesięcy przed zrzuceniem bomb miała fatalna sytuację. Tzn. praktycznie brak marynarki i lotnictwa. Poddali by się w ciągu tygodnia, miesiąca nie wiadomo, albo szybciej i na ten temat radzę poczytać i tu zostanie obalona chora teza zasadności użycia broni atomowej.

To Ty sobie poczytaj. Na przykład ile oficerów popełniło lub chciało popełnić samobójstwo jak dowiedziało się o woli Hirohito. Polecam tak fundamentalne pozycje o wojnie na Pacyfiku jak "Burza nad Pacyfikiem" Flisowskiego, "Boski Wiatr" Inoguchi/Nakajimy, "Samuraj" Sakaiego, jeżeli znasz angielski to pozycja obowiązkowa "Rising Sun" Tolanda, a także jedna z najlepszych książek historycznych ever "Genda's Blade" duetu Takaki/Sakaida (tak w kwestii bardziej szczegółowych przypadków - w tym wypadku historia 343. Ku). To że B-29 niszczyły japoński przemysł i miasta (BTW - wiedz że nalot Superfortec na Tokio w lutym '45 pociągnął za sobą więcej ofiar niż Hiroszima czy Nagasaki - napalm był skuteczniejszy niż uran w radzeniu sobie z drewnianą japońską architekturą) nie miało wpływu na japońskiego ducha bojowego - ONI CHCIELI ZGINĄĆ W WALCE !

jak poczytasz to możemy wrócić do rozmowy. howgh

@Gotti
Tak jestem socjopatą, ponieważ:
Według mojej wiedzy w wyniku zrzucenia Bomb Atomowych, których zasady działania znam, zginęło, wg. Wikipedii do 246 000+ ludzi. Na potrzeby dalszego rozważania przyjmuję liczbę ofiar na poziomie 400 000.

Mając świadomość, iż podczas samych walk o Okinawę zginęło licząc średnio:
100 000 cywilów oraz w sumie 100 000 żołnierzy.

Wobec jednoznacznej postawy wojskowych dążących do kontynuacji walki, pomimo faktu, iż 85% powierzchni Japonii leżało w gruzach.

W obliczu propagandy Japońskiej mówiącej, że z rąk amerykanów czeka cywilów los gorszy od śmierci (zabieg stosowany na Okinawie).

Należy przewidywać, że nieunikniony wobec braku alternatyw desant na wyspy macierzyste wobec większej liczby żołnierzy biorącej udział w walkach (kilkukrotnie) znacznie większej liczbie cywilów na wyspach, oraz bardziej zaciętego oporu, przyczyniłby się do strat, myślę że nie jest to zbyt śmiałe przewidywanie, kilkukrotnie większych niż podczas bitwy o Okinawę, poniesionych w znacznej większości przez Japończyków. Śmiem twierdzić, że liczba ofiar cywilnych podczas takiej operacji byłaby odczuwalnie większa niż ofiar bomb atomowych. Dodatkowo należało się spodziewać znacznych start po stronie armii Japońskiej (straty Japońskie podczas walk lądowych często przekraczały 80%).

Uważam, że desant na wyspy macierzyste zakończył by się istną rzezią.

Z tych powodów uważam, że lepszym rozwiązaniem dla obu walczących stron było zrzucenie bomb atomowych. Nie wynika to w żaden sposób z mojej gloryfikacji czegokolwiek, ale czystej kalkulacji. Uważam, że takie rozwiązanie pozwoliło zachować przy życiu wiele istnień ludzkich, oraz uchronić Japonię przed totalnym zniszczeniem.

Gzychu podał Ci literaturę faktu.

Powszechnie znany jest fakt, że dowództwo Japońskiej armii zdecydowane było do dalszej walki. Ty rozpatrujesz problem wojny na Pacyfiku w kategoriach europejskich. To tak nie działało.

Edit:
W sumie to istniało ryzyko utknięcia ofensywy amerykańskiej na wyspach macierzystych, i dopiero w następstwie tego zrzucenie bomb atomowych....

Odkopię:

Gotti pisze:
Więcej niż pewne? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czyżby WOW! był dla Ciebie wiążący?
Na podstawie prawdopodobieństwa. Wszechświat jest nieskończenie wielki, a było by to dość niemozliwe, aby w miliardach galaktyk istniała tylko jedna planeta z formami życia.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Fermiego

Istnieje albo nie istnieje. To wszystko nie dające się jednoznacznie dowieść hipotezy.

Kod: Zaznacz cały

Amerykańscy sztabowcy od razu zakładali, że głównym celem ataku na 365-tysięczną Hiroszimę, jak i pozostałe dwa miasta, będzie ludność cywilna. O ich ludobójczych zamiarach świadczy fakt, że nie ostrzegli mieszkańców Hiroszimy i Nagasaki o swoich zamiarach, co zwykle czynili przed nalotami konwencjonalnymi. Poraża łatwość, z jaką wydano wyrok okrutnej śmierci na mieszkańców tych miast &#8211; tak, jakbyśmy mieli do czynienia z danymi statystycznymi, za którymi poza abstrakcyjnymi wartościami nic się nie kryje. Po próbnej eksplozji, jakiej dokonano 16 lipca 1945 r. na pustyni w stanie Nowy Meksyk, amerykańscy politycy i wojskowi mieli pełną wiedzę o potężnej sile rażenia nowej broni a mimo to konsekwentnie realizowano plan zagłady całego miasta. Skoncentrowano się jedynie na dobraniu odpowiednich tricków PR-owych, które &#8211; już po wykonaniu zadania &#8211; skutecznie znieczulą sumienia Amerykanów.

Szczególnie tu:

Kod: Zaznacz cały

Jak przekonywano amerykańską, a później i światową, opinię publiczną już po zrzuceniu bomb na Hiroszimę i Nagasaki, tylko taka hekatomba była w stanie złamać japońskie władze i zmusić je do bezwarunkowej kapitulacji. Dla poparcia tego argumentu przytaczano inne. &#91;b&#93;&#93;Na podstawie najczęściej zmyślonych szacunków wmawiano Amerykanom, że powstrzymanie się od użycia tej straszliwej broni z pewnością zwielokrotniłoby liczbę ofiar wśród amerykańskich żołnierzy. Mówiono wręcz o milionie potencjalnych strat wśród walczących Amerykanów. W świetle oficjalnej propagandy wyglądało to nawet zbożnie&#91;/b&#93; &#8211; przecież prezydent Harry Truman chciał jak najszybciej, zwycięsko i najlepiej bez strat własnych, zakończyć wojnę. Pomne okrucieństw dokonanych przez japońskich żołnierzy, amerykańskie społeczeństwo łatwo dało się przekonać, że atomowa bomba stworzyła taką szansę i szybko przeszło nad bezprecedensową masakrą do porządku dziennego.

Kod: Zaznacz cały

Pomijając już straty wśród ludności cywilnej okazało się, że są także inne argumenty przemawiające za tym, że zrzucenie bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki nie było konieczne i były inne możliwości szybszego zakończenia wojny.

http://www.patriota.pl/index.php/dzieje ... i-nagasaki

Nie mam zamiaru dalej tłumaczyć ludziom, którzy ulegli chorej propagandzie USA czy Izraela jaka jest prawda.
Jeśli ktoś nadal uważa, że zrzucenie bomb atomowych na cywilne miasta bez żadnej wartości wojskowej było słuszne to polecam:
http://www.tworki.com.pl/
Polecam też wejść na fora historyczne i poczytać co historycy mają w tej sprawie do powiedzenia, bo mi jak pisałem ręce już opadły...

Jeszcze nikt nie chciał mnie wysłać do Tworków

Czytam forum histmagu właśnie i tylko bardziej utwierdzam się w swoim przekonaniu.

http://histmag.org/forum/index.php?topic=1799.0

Wypowiedzi Kellego + Mac ap'a i dalsze. Ich też chcesz wysłać do czubków?

Edit:
@Gzychu poniżej:

Ty nie podskakuj, bo Gotti załatwi nam zaświadczenie o schizofrenii bezobjawowej i będzie problem...

Kocham ludzi którzy linkują tendencyjne strony internetowe zamiast usiąść do książki

. Na pewno japońscy autorzy książek których tytuły podałem ulegli propagandzie USA i Izraela. Szczególnie tego drugiego.

Kocham też ludzi którzy mówią "poczytajcie sobie o historii" nie podając tytułów albo "wejść na fora historyczne" nie podając linków.
Ja ze swej strony zapraszam na www.dws.org.pl wpiszesz sobie w wyszukiwarkę "hiroszima" i wyskoczy x tematów. Skoro nie chcesz czytać książek to może chociaż największe forum w Polsce o II wojnie światowej poczytasz.

Co do Żydów i zasadności 'odzyskania' ziem po II wojnie światowej to polecam też poczytać na temat co mają obecni Żydzi wspólnego z Izraelitami choćby zza czasów Jezusa Chrystusa. Możliwe, że się mylę ale to tak samo jakbyśmy my teraz jako Polacy mięli pretensje do Niemiec co do Berlina albo ziem nadbałtyckich aż prawie po samą Danie tylko dlatego, że w IX wieku mieszkali tam Słowianie a my jesteśmy z nimi (bo jesteśmy) spokrewnieni.

StaryDobryNedved pisze:Co do Żydów i zasadności 'odzyskania' ziem po II wojnie światowej to polecam też poczytać na temat co mają obecni Żydzi wspólnego z Izraelitami choćby zza czasów Jezusa Chrystusa. Możliwe, że się mylę ale to tak samo jakbyśmy my teraz jako Polacy mięli pretensje do Niemiec co do Berlina albo ziem nadbałtyckich aż prawie po samą Danie tylko dlatego, że w IX wieku mieszkali tam Słowianie a my jesteśmy z nimi (bo jesteśmy) spokrewnieni.

Nie nie mylisz się. Żydzi mają takie prawa do Palestyny jak Polacy do Berlina i Chociebuża. Ja jako, że już nie mam siły w tej dyskusji to może Ty spróbuj koledze Wikingowi wytłumaczyć, że Żydzi są okupantami Palestyny.

Ale Zydzi na prawde sa wstrętnym ,,narodem''. Zastanawialiscie sie kiedys dlaczego Hitler tak bardzo chcial unicestwic Zydow ? Jedni mowia ze sam byl Zydem i sie wstydzil tego, drudzy ze Zyd zabil mu matke... nie doslownie ale przez zabieg. Jeszcze inni mysla ze oparl majatki zydowskie jako jedno z dochodow kapitalu.
Pan Hitler byl bardzo ambitnym samoukiem, ktory posiadal w swej domowej biblitece ok. 16 000 ksiazek z ktorych wiekszosc przeczytal a wiec mial wiedze jak na kilka doktoratow a szczegolnie uwielbial historie, nauki spoleczne, doktryny polityczne biografie wielkich ludzi, teorie rasowe, filozofie i dowiedzial sie, ze za wszystkimi najwazniejszymi ideami, pomyslami, wynalazkami na swiecie w historii ludzkiej cywilizacji stali oczywiscie Zydzi. Wiedzial, ze to Zydzi wymyslili i Komunizm i Chrzescijanstwo a sam jezus Chrystus byl Zydem i to zmienilo Europe. Uwielbial filozofa polskiego pochodzenia Nitschego, od ktorego zaczerpnal krytyke chrzescijanstwa. Zydzi wymyslili i procenty bankowe i gieldy i zdaniem pana Hitlera decydowali o poziomie zycia ludnosci swiata .Metodami spekulcji gieldowych mogli zdewastowac czyjas walute i czyjasc podniesc a wiec obwinial ich o jakies 95% wszelkiego zla jakie dzieje sie na swiecie i stad ta nienawisc majaca mocna podbudowe historyczna. Pan Hitler wypowiadal sie , ze cyt. sens wypowiedzi,,,, gdziekolwiek by nie pogrzebac i cokolwiek by nie zglebic to okazuje sie , ze we wszystkim swoje brudne paluchy maczali Zydzi ( przyklad Polski to glownie Komunisci zydowskiego pochodzenia budowali komunizm i Zydowskiego pochodzenia opozycja w PRL ten komunizm obalala a Polacy byli przy tym tylko pomocnikami i robotnikami. Stad poglad jaki holdowal pan Hitler, ze jak juz zutylizuje cala populacje Zydow z Planety Ziemia ( po opanowaniu Europy i utylizacji ZSRR pan Hitler planowal wbic sie klinen na Indie a tam dalej na obie Ameryki i je tez spacyfikowac lacznie z Grenlandia , Antarktyda i Antarktyka i wylowic oraz wytepic 100% Zydow). Poza tym pan Hitler wiedzac, ze wojne przegra to zdynamizowal Holocaust powtarzajac, ,, cyt sens wypowiedzi,,, musimy zlikwidowac Zydow, gdzy po nas nikt juz tego nie zrobi a swiat nam za to podziekuje,,, koniec cytatu.

Cabrini_idol pisze:Uwielbial filozofa polskiego pochodzenia Nitschego,

lol lol lol looooooool looooooool looooooooooooooooooool looooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooool

Ten post to jakaś prowokacja? Bo pisać na poważnie takich spektakularnych głupot to się chyba nie da.

JuvePoland

Polityka