Castiel pisze:LordJuve pisze:
Argumentacja w stylu "alkohol jest gorszy a legalny" jest śmieszna. Jakim prawem (logicznym) legalność substancji A implikuje legalność substancji B?! Przecież od razu widać, że obie te substancje są inne, mają inna charakterystykę i skutki.
Substancje inne oraz skutki ich używania też są inne...ale powiedz mi...idziesz ulicą i widzisz agresywnych gości, którzy najchętniej komuś by dowalili...są "spaleni" czy pijani? Oczywiście, że pijani. Czy jesteś nie wiem z rodziny królewskiej czy chłopaczkiem ze wsi to znasz przynajmniej jednego alkoholika, każdy zna czy z widzenia czy słyszenia kogoś kto po pijaku się awanturuje w domu, rozbite rodziny itp właśnie przez alkohol.
No i co z tego? Owszem, miałem wielokrotnie (nie)przyjemność spotykać się z ludźmi upitymi i oczywiście wolałbym ich nie spotykać, ale dla mnie tego typu argumentacja jest bezsensowna bo nie widzę korelacji pomiędzy problemem alkoholizmu a kwestią legalizacji marihuany. Sugerujesz, że skoro mamy jeden, poważny problem społeczny (alkoholizm) to logicznym byłoby pozwolenie na EWENTUALNE powstanie kolejnego (legalizacja marihuany i wynikające z tego skutki społeczne)? Gdzie tutaj logika?
Ja traktuję oba te zjawiska oddzielnie.
Castiel pisze:
Ludzie różnie reagują na alkohol i różnie też na marysie. Jedni się ciągle śmieją inni mają ataki paniki. Śmieszą mnie te argumentacje rządu dlaczego tego nie zalegalizują...odpowiedź "Bo nie" jest śmieszna.
No i z powyższego wynika, że mógłbym spotkać na ulicy grupkę "spalonych" gówniarzy, którzy kupiliby sobie działki w sklepie na rogu ulicy kilka godzin wcześniej. Skoro ludzie różnie reagują na marysię to czy możesz mi zapewnić, że nie będzie takich, którzy zaczną reagować agresywnie? W końcu maryśka wpływa, przede wszystkim, na psychikę tak więc może do różnych sytuacji dochodzić (halucynacje, ataki paniki itp.).
Castiel pisze:Uwierz mi, że gdybyś pił kilka kieliszków dziennie przez tydzień i wypalał jakąś proporcjonalną działkę trawki to Twój organizm dużo szybciej zbuntowałby się przeciwko alkoholowi.
Skąd ta pewność? Sam pisałeś, że ludzie różnie reagują...poza tym, masa ludzi miesza te używki, tak więc?
Castiel pisze:Co do prostytucji to mi to wszystko jedno. Nie korzystałem i nie mam zamiaru, ale czemu mam tego zabraniać innym? Na taki ruch może się zdecydować ktoś praktycznie bez nacisku...jedynie może cie do tego zmusić bardzo trudna sytuacja finansowa innego wytłumaczenia nie ma no chyba, że ktoś się do niczego innego nie nadaje.
No widzisz, ale są ludzie, którzy mają nieco mocniejszy kręgosłup moralny od Ciebie a przy tym interesuje ich kondycja społeczeństwa, w którym żyją. Twój błąd polega na tym, że w tej dyskusji masz zbyt indywidualistyczne podejście. Każdy z nas mógłby napisać tak jak Ty...tylko pytanie kto wtedy będzie ową moralność (czyli de facto wartości kulturowe) kreował?
Twoje stwierdzenie o robieniu tego bez nacisku jest naiwne. Pokazuje jak mało wiesz o środowisku, o którym starasz się wypowiadać. Sam fakt, że kogoś (najczęściej kobietę, pytanie dlaczego?) zmusza sytuacja finansowa jest sytuacją wskazującą na kryzys państwa, który trzeba naprawiać a nie legalizować patologię...po co? Bo państwo jest po to, żeby stwarzało swoim obywatelom jak najlepsze warunki życia.
Gwarantuję Ci, że zdecydowana większość prostytutek to kobiety, które wolałyby robić co innego, szczególnie prostytutki zza wschodniej granicy, które do tego zawodu trafiają najczęściej mamione lepszą wizją przyszłości, która tak na prawdę nigdy nie staje się realną sytuacją.
Castiel pisze:
Z ciekawości sprawdziłem i np w Krakowie "cichodajki" biorą za noc około 1300zł. Takich klientów 10 w miesiącu i baba śmieje się z innych bo zarabia tyle ile dyrektorzy w firmach,a Ty się martw jak tu dożyć do końca miesiąca za te 1000-2000zł.
Moje opinia na ten temat jest bardzo prosta dopóki nikomu się krzywda nie dzieje to nie ma problemu. Zalegalizować to i kasiorka leci. Nie chcesz korzystać? W porządku. Nie zabraniaj innym.
1300? Gdzie? To chyba te luksusowe...w agencji pod moim blokowiskiem płacą zdecydowanie mniej a to dosyć szanowany klub w Krakowie. Żadna kobieta "z ulicy" tyle nie zarobi.
Twoja opinia jest dobra jeśli twój świat kończy się na czubku twojego nosa...tak skrajnie indywidualistyczne opinie są nieprzydatne w dyskusjach na tym poziomie abstrakcji. 
Azrael pisze:
To bardzo proste, medycyna znalazła na takie pytania odpowiedź w formie statystyk. Musisz wiedzieć, że dzisiejsza praktyka medyczna w ok. 99% opiera się na statystyce, matematycznej kalkulacji, a reszta to tzw. "sztuka medyczna" (a niektóre lekarskie autorytety wręcz twierdzą, że medycyna już dawno sztuką być przestała). Toksykologia jest dziedziną medyczną i wyniki badań dotyczących szkodliwości poszczególnych substancji publikowane w prestiżowych pismach, nie mogą być "byle jakie", są dokładnie sprawdzane, gruntownie weryfikowane.
Tak więc mniejsza szkodliwość marihuany od alkoholu czy tytoniu jest wręcz matematycznie udowodniona i póki nikt nie zrobi jakichś lepszych badań, to nie ma powodu by im nie wierzyć. Zresztą ową mniejszą szkodliwość marihuany - nie oszukujmy się - widać gołym okiem, nawet bez gigantycznych badań, publikowanych w najbardziej prestiżowych pismach naukowych.
Problem w tym, że dla mnie większa szkodliwość alkoholu czy papierosów nie jest żadnym argumentem w dyskusji na temat legalizacji marihuany. Natomiast ta wiedza jest fundamentalna w dyskusji na temat ograniczania spożycia alkoholu czy palenia papierosów czego jestem mocnym zwolennikiem.
Poza tym o ile wiem to nie ma jednoznacznych, przyczynowo-skutkowych, badań na temat skutków długoletniego palenia marihuany, badań jest tysiące, owszem, ale jednoznaczny obraz się z nich nie wyłania.
Nie interesuje mnie co jest bardziej szkodliwe, interesują mnie fakty na temat wpływu palenia marihuany na fizyczny, behawioralny i w końcu społeczny aspekt życia każdego palacza.
Azrael pisze:No właśnie - tak jak napisałeś w nawiasie - logicznym! Jeżeli substancja A jest mniej szkodliwa od legalnej substancji B, to logicznym jest, że tym bardziej powinna być legalna. Zwłaszcza gdy delegalizacja marihuany sprzyja jedynie kłopotom w państwie, sieje absurdy, a państwo jest przy tym wszystkim stratne finansowo zamiast "zarabiać".
Ekhm... 
Nie, dla mnie z powyższego wynika, że substancja B nie powinna być legalna, nic ponad to...dlaczego? Bo wychodzę z założenia, że polityka legalizacji patologii nie jest sposobem na radzenie sobie z problemami społecznymi.
Poza tym, czy Ty uważasz, że uzależnienie od alkoholu czy papierosów nie ma płynnych stadiów? Sugerujesz tym swoim "kwejkiem" iż sięganie po jointy nie może mieć wpływu na konsekwentne sięganie po coraz mocniejsze narkotyki?
Wszak każdy alkoholik wypił kiedyś swój pierwszy kieliszek czy pierwsze piwo, podobnie nikt od razu nie zaczynał od 2 paczek dziennie...
Dante93 pisze: Bo jednak legalizacja nie musi oznaczać, że teraz nagle 50% społeczensta będzie na haju łazić do szkoły/pracy.
Oczywiście nie musi oznaczać i zapewne tak by się nie stało,
ALE sam napisałeś:
Dante93 pisze: Chociaż.. z autopsji moge powiedzieć, że na poziomie szkoły gimnazjalnej/licealnej to już jest plaga i powazny problem. Sam może tego nie doświadczylem, ale śmiem twierdzić, że w populacji niewielkiego miasteczka jakim jest moje, 25-35% ludzi w wieku 15-25 ma już swego rodzaju 'problem' z tą używką. Problem, który przekłada sie na całe ich życie.
...czy więc, w świetle powyższych słów, uważasz, że ułatwienie dostępu przez depenalizację zniechęci owych gimnazjalistów/licealistów do brania? Bo sobie tak myślę, że skoro
stworzymy klimat społecznego przyzwolenia do brania poprzez legalizację maryśki to wielu, bezmyślnych nastolatków zacznie po nią sięgać częściej, co więcej, wciągając do tego swoich znajomych, którzy być może dziś tego nie robią obawiając się konsekwencji.
Pan Mietek pisze:
Ale powiedz mi z jakiej paki państwo ma ograniczać wolność obywatelom?
A no z takiej że jego istota polega właśnie na ograniczaniu wolności obywateli...przecież państwo to struktura geopolityczna, która stwarza określone warunki społeczne, danej grupie ludzi przebywającej na jego terytorium, ale w zamian za to przejmuje prawo do stanowienia obowiązujących norm prawnych, które składają się nie tylko z praw czy wolności, ale także obowiązków i ograniczeń...myślisz, że jest inaczej?
Pan Mietek pisze:Mówisz, że jest to niemoralne (albo niejednoznaczne moralnie) ale po pierwsze, czemu to Ty masz wyznaczać granice moralności?
Czym wg Ciebie jest moralność? Dla mnie to zbiór norm i wartości kulturowych dotyczących podstaw egzystencji danej zbiorowości ludzi. Kto ma kreować jej granice? Albo kultura, w której żyją, albo ZAINTERESOWANI I ŚWIADOMI możliwości zmiany członkowie tej grupy. Ja jestem zainteresowany tą możliwością, jestem jej świadomy i wiem, że inicjuje je,
między innymi, państwo poprzez swoje decyzje.
Pan Mietek pisze:A po drugie, nawet jeśli przyjmiemy, że tak jest, to co z tego? Jak nikt nie jest zmuszany do niczego i nikomu nie dzieje się krzywda to w sumie ciężko powiedzieć dlaczego coś ma być zabronione. Może państwo winno zaznaczyć swój sprzeciw nie przykładając do tego ręki? Ale po drugiej stronie masz istotne korzyści, czyli zwalczanie szarej strefy, przestępczości, zwiększony produkt krajowy i wpływy do budżetu......
Nie od dziś wiadomo, że przesadna relatywizacja i liberalizacja światopoglądowa prowadzi do atomizacji życia społecznego a w konsekwencji do rozpadu struktur społecznych. Nacisk na indywidualizację to prosta droga do tworzenia
społeczeństwa jednostek, bytu niezdolnego do tworzenia wspólnot, które to są podstawą dla społeczeństwa obywatelskiego.
To, że Ty nie dostrzegasz szkodliwości danej praktyki bo wychodzisz z indywidualistycznego, partykularystycznego i w zasadzie egoistycznego punktu widzenia nie oznacza, że w skali makrospołecznej owe negatywne skutki nie występują.
Pan Mietek pisze:
Alfa i Omega pisze:Moralność albo jest, albo jej nie ma. Mówienie o jakimkolwiek wytyczaniu jej przez kogokolwiek lub zniekształcanie jej w zależności od indywidualnej osoby za bardzo śmierdzi relatywizmem i zupełnie karykaturuje pojęcie moralności.
Chyba nie rozumiem. Co w takim razie jest źródłem moralności?
Źródłem moralności jest tradycja i kultura danej zbiorowości. Czy się to komuś podoba, czy nie, moralność jest tworem płynnym, na który składa się multum decyzji oraz konsekwencji tych decyzji.
Moralność jest, jej przykładem może być to, że zabicie drugiego człowieka wzbudza u większości, zdrowych jednostek, wewnętrzny sprzeciw, gniew itp. a także konsekwencje w postaci sankcji prawnych.
Pan Mietek pisze:W sumie to nie jestem zwolennikiem zalegalizowania najstarszego zawodu świata ale nie podoba mi się punkt widzenia, że państwo ma się przesadnie opiekować obywatelami.
Oczywiście, że nie ma się opiekować przesadnie, natomiast moim zdaniem decyzje w sprawie obrotu, lub jego braku, substancjami potencjalnie niebezpiecznymi nie jest wcale przesadą.
Castiel pisze:Państwo ma być opiekunem tak? Mam mieć dostęp do podstawowych rzeczy jak opieka zdrowotna, praca itp
Hm a dlaczego masz mieć dostęp do opieki zdrowotnej czy pracy? Co to ma być? PRL?! Są ludzie, którzy uważają, że należy sobie zapracować na te, jak piszesz, "podstawowe rzeczy", tak więc kto ma racje? Ty czy oni?
Castiel pisze:Jeśli ktoś chce robić akurat to (prostytucja) to czemu mamy mu tego zabraniać?
Może po to aby nie tworzyć atmosfery przyzwolenia dla patologii społecznych (prostytucja to patologia, podobnie jak alkoholizm czy narkomania - tak, tak to jest działka "moralności" i możemy o to się spierać, tak się jednak składa, że większość tak uważa a w konsekwencji wyraża się to w wartościach kulturowych, srry). Jak ktoś ma ochotę może próbować to zmienić, ale uprzedzam, to cholernie trudna sprawa...
Poza tym, masz bardzo naiwną wizję prostytucji...nie ma to jak ułatwianie roboty alfonsom (mówiąc prosto bandytom), którzy przerzucają młode, zagubione i biedne dziewczyny zza wschodniej granicy, często je gwałcąc, bijąc, poniżając...po legalizacji będą mogli to robić bez obaw o konsekwencje prawne a zastraszona i zmuszona sytuacją życiową kobieta i tak się podda...
Castiel pisze:To najstarszy zawód świata i przez wieki sprzeciwiał się mu praktycznie tylko kościół i bogobojne staruszki...
Co za bzdury...proszę cię, skończ już wreszcie pisać w tym temacie albo się doucz, powyższy tekst zalatuje taką ignorancją, że double facepalm tutaj nic nie zdziała...
Castiel pisze:To co dla kogoś może być niedopuszczalne ja mogę zlewać ciepłym moczem...
No i zlewaj...a przy okazji przestań się wypowiadać w temacie, który dotyczy czegoś więcej niż czubka twojego noska, kolego.
Castiel pisze:Reguła jest prosta - nie dzieje ci się krzywda, nikt cie nie wyzyskuje, nie jesteś do niczego zmuszany - zamknij buzie i pogódz się z tym.
Reguła jest prosta...większość prostytutek to kobiety, którym dzieje się wielka krzywda (przede wszystkim psychiczna), są wyzyskiwane przez cały "przemysł" (i legalizacja nic tutaj nie da bo co może im zapewnić państwo? Minimalną pensję w wysokości 1111 zł netto? :lol:
) a do tego zmuszane przez klientów do praktyk, na które w cale nie muszą mieć ochoty.
Niestety, ale Castiel nie rozumie tego bo wydaje mu się, że większość prostytutek to nimfomanki, seksoholiczki czy babki, które to lubią "jak koń owies"...
żenada. :roll:
Castiel pisze:Co do używek...wszystko jest dla ludzi w zdrowych ilościach.
Pewnie, nie ma to jak strzelić banałem i cieszyć się bo napisało się coś mądrego... 
Wszystko znaczy nic... :roll:
Pan Mietek pisze:
Bo ja uważam, że świat bez narkotyków, alkoholu i papierosów byłby piękniejszy.
Marzyciel z Ciebie.
Tak nigdy się nie stanie, natomiast dla mnie ważny jest sam przekaz państwa, które nie poddaje się sytuacji i jasno daje do zrozumienia, że na pewne praktyki przyzwolenia nie ma.
Poza tym gadanina o korzyściach finansowych w tak kryminogennych środowiskach jest bajdurzeniem. Legalizacja prostytucji to ukłon w stronę bandytów, którzy czerpali i czerpać będą korzyści z tego "najstarszego zawodu świata".
Dla mnie legalizacja miałaby jeden pozytywny aspekt - towar miałby jakieś normy, które musi spełniać. Teraz, jeśli sam sobie nie wyhodujesz, to się nie dowiesz czym tak naprawdę roślinka była podlewana i na czym rosła.