JuvePoland

na 'polskie obozy koncentracyjne' tez lejesz ciepłym złotym trunkiem?

pan Zambrotta pisze:na 'polskie obozy koncentracyjne' tez lejesz ciepłym złotym trunkiem?

Miśku, ja napisałem, że za korzystanie z wolności słowa, a więc także za pierniczenie głupot nie należy ludzi karać grzywnami czy więzieniem. Nie tędy droga. Obecnie procedura jest chyba taka, że jeżeli pojawi się taki tekst w jakieś publikacji za granicą to ambasada wysyła do autora, redakcji czy wydawnictwa prośbę o sprostowanie. Moim zdaniem, to odpowiednie podejście. Ambasador Polski w USA mógłby wysłać jakiś list do Debbie Schlussel, ale na pewno nie prezydent. Górnolotnie mówiąc prezydent ma reprezentować "Majestat Rzeczpospolitej Polskiej" i nie powinien zajmować się bzdurnymi wypowiedziami jakieś blondynki zza oceanu jak sugerował alina.

Ekhm...wolność słowa? Hm, a jak to się ma do tzw. "mowy nienawiści"?

Vimes pisze:Karanie ludzi za to, że wierzą w jakąś inną wersję historii to moim zdaniem czysty absurd.

Tsa, nie istnieje coś takiego jak 'inna wersja historii'. Historia jest jedna, i faktów sie zmienić nie da.

Vimes pisze:. Niech każdy sobie twierdzi co chce, wolność słowa jest wartością nadrzędną,

:naughty: Proponuje jeszcze znieść kodeks drogowy. W końcu nikt mi nie będzie mówił po którym pasie mam jechać! Tak samo nikt nie będzie mi mówił co jest prawdą historyczną a co nie, bijacz. Wiem, porównanie z tyłka.

Vimes pisze:rving może sobie negować Holokaust, a Debbie Schlussel pisać, że Polacy są żydożercami.

Wiesz jakby miał to sobie mówić szary Smith, Kowalski czy inny Muller na Barbecue w ogródku za domem to ok, mnie to nie boli, ale na litość boską jeżeli ludzie, bądź co bądź, dosyć znani, mając również niejako wpływ na sposób myślenia pospólstwa mają pieprzyć takie farmazony jak pani Schussel to jednak mi sie to nie podoba. Niektórzy ludzie poprostu powinni mieć odrobine taktu, i pełniąc role 'trzeciej wladzy' (w końcu wyżej wspomniana pani to 'Publicystka') powinni troche ważyć slowa.

Dante93 pisze:

Vimes pisze:Karanie ludzi za to, że wierzą w jakąś inną wersję historii to moim zdaniem czysty absurd.

Tsa, nie istnieje coś takiego jak 'inna wersja historii'. Historia jest jedna, i faktów sie zmienić nie da.

Hm, ciekawe, pokażesz mi tę "jedną" historię? Obiektywną, empirycznie sfalsyfikowaną? Chyba nie ma bardziej subiektywnej nauki niż historia...

Vimes pisze:wolność słowa jest wartością nadrzędną, dlatego uważam, że Irving może sobie negować Holokaust, a Debbie Schlussel pisać, że Polacy są żydożercami.

Nie spodziewałem się tego po Tobie, Vimes, chyba, że ironizujesz. Wolność słowa jest ważna, ale za publiczne głoszenie wierutnych kłamstw godzących w dobre imię narodu powinno się odpowiadać karnie, bo to nie wolność słowa, tylko szerzenie nieprawdy.

Edit: Interwencja ze strony polskiej co najmniej wskazana, bo w końcu wmówią nam te żydobójstwo.

Vimes pisze:Karanie ludzi za to, że wierzą w jakąś inną wersję historii to moim zdaniem czysty absurd. W Polsce można iść do pierdla na trzy lata za tzw. "kłamstwo oświęcimskie". W Austrii skazano za to na trzy lata Davida Irvinga. W Niemczech biskup lefebrystów dostał za to grzywnę. Niech każdy sobie twierdzi co chce, wolność słowa jest wartością nadrzędną, dlatego uważam, że Irving może sobie negować Holokaust, a Debbie Schlussel pisać, że Polacy są żydożercami.

A ja jestem zdania, że od wolności słowa i wszelkich innych wolności się ludziom w pupach poprzewracało. Prawo do własnej religii doprowadziło do śmiesznych precedensów, jak np. kiedy jakiś żartowniś w Austrii domagał się zdjęcia z sitkiem na głowie do swojego dowodu bo wierzy w potwora spaghetti. Natomiast wolność słowa jest bardzo opacznie rozumiana - z jednej strony, za "homofobiczną mowę nienawiści" albo krytykę rządu ciąga się ludzi po sądach, z drugiej, jakaś dziennikarka ze Stanów może bezpodstawnie oskarżać cały naród o zbrodnie przeciwko ludzkości i wszystko jest ok. Gdzie tu logika?

Nie mówię, że należy zakazać ale gdzieś tą granicę trzeba postawić. Dla wszystkich jednakową.

Nie lubię uogólniać ale po raz kolejny przekonuję się, że żydy to sprytne cwaniaczki. Nie będę się wdawał w szczegóły bo jeszcze mnie ktoś oskarży o antysemityzm.

LordJuve pisze:Hm, ciekawe, pokażesz mi tę "jedną" historię? Obiektywną, empirycznie sfalsyfikowaną? Chyba nie ma bardziej subiektywnej nauki niż historia...

Oczywiście pewne wydarzenia i fakty rozumieć można na setki sposobów i też na setki sposobów można je interpretować. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ale nie powiesz mi chyba, że można mieć jakieś obiekcje co do wyżej wspomnianych istnienia holocaustu i faktu istnienia NIEMIECKICH obozów koncentracyjnych, nie polskich. Wg mnie są to swego rodzaju pewniki których żadna polemika nie zmieni. Nie zmieni również tego 'odwracanie kota ogonem' w stylu Schlussel która jakby próbowała na siłe pokazać jacy to Polacy źli i niedobrzy Cóż, może z jej perspektywy tak to wygląda (dowolność interpretacji pewnych zdarzeń) jednak jak to kiedyś Sapkowski powiedział- poglądy są jak dupa, każdy jakaś ma ale żeby tak od razu pokazywać? Szczególnie, że w tym przypadku są strasznie krzywdzące dla Nas, a bądź co bądź, pewnie i takie niefortunne wpisy jak te omawiane przez nas w pewien sposób, i w niektóych ludziach, budują 'obraz Polaków' tutaj w kontekście Drugowojennym.

LordJuve pisze:Ekhm...wolność słowa? Hm, a jak to się ma do tzw. "mowy nienawiści"?

"Mowa nienawiści" to mówiąc w przenośni taki knebel, który ma wolność słowa ograniczać.

Dante93 pisze:

Vimes pisze:Karanie ludzi za to, że wierzą w jakąś inną wersję historii to moim zdaniem czysty absurd.

Tsa, nie istnieje coś takiego jak 'inna wersja historii'. Historia jest jedna, i faktów sie zmienić nie da.

Fakt: 17 września 1939 roku ZSRS zaatakował Polskę.
Interpretacja polska: ZSRS chciał podbić Polskę.
Interpretacja sowiecka: ZSRS wkroczył, bo państwo polskie się rozpadło, rząd uciekł, więc trzeba chronić Ukraińców i Białorusinów zamieszkałych na wschodzie Polski.

Sowieci pierniczyli głupoty podobnego kalibru co Debbie Schlussel, a wielu pewnie wierzy w to do dzisiaj i co im zrobisz? Można jedynie próbować się przebić ze swoją wersją.

Niemcy i Francuzi próbowali stworzyć wspólny podręcznik do historii, ale jakoś im chyba nie wyszło, bo uzgodnienie wspólnej wersji to mission impossible.

Dante93 pisze:Wiem, porównanie z tyłka.

Zgadzam się.

Dante93 pisze:Wiesz jakby miał to sobie mówić szary Smith, Kowalski czy inny Muller na Barbecue w ogródku za domem to ok, mnie to nie boli, ale na litość boską jeżeli ludzie, bądź co bądź, dosyć znani, mając również niejako wpływ na sposób myślenia pospólstwa mają pieprzyć takie farmazony jak pani Schussel to jednak mi sie to nie podoba. Niektórzy ludzie poprostu powinni mieć odrobine taktu, i pełniąc role 'trzeciej wladzy' (w końcu wyżej wspomniana pani to 'Publicystka') powinni troche ważyć slowa.

W takim razie co zrobić jak tego taktu nie mają? Ciągać się po sądach? Uważam, że zdecydowanie lepiej byłoby np. przypomnieć, że Polacy są najliczniej reprezentowaną nacją pośród "Sprawiedliwych wśród narodów świata".

Łukasz pisze:

Vimes pisze:wolność słowa jest wartością nadrzędną, dlatego uważam, że Irving może sobie negować Holokaust, a Debbie Schlussel pisać, że Polacy są żydożercami.

Nie spodziewałem się tego po Tobie, Vimes, chyba, że ironizujesz. Wolność słowa jest ważna, ale za publiczne głoszenie wierutnych kłamstw godzących w dobre imię narodu powinno się odpowiadać karnie, bo to nie wolność słowa, tylko szerzenie nieprawdy.

Nie, nie ironizuję. Zatykanie ludziom ust niczym dobrym się nie skończy. Wolność słowa to także wolność do pierniczenia głupot. Karać można za głoszenie kłamstw na temat konkretnej osoby i to z powództwa cywilnego, a nie z urzędu. Natomiast z czarnym PR-em pod adresem narodu lepiej walczyć za pomocą własnej propagandy.

Zresztą jak to sobie wyobrażasz? W jaki sposób ta pani miałaby odpowiadać karnie? Przed polskim sądem czy amerykańskim? Dla mnie taki proces to czysta abstrakcja.

Vimes pisze:Interpretacja polska: ZSRS chciał podbić Polskę.
Interpretacja sowiecka: ZSRS wkroczył, bo państwo polskie się rozpadło, rząd uciekł, więc trzeba chronić Ukraińców i Białorusinów zamieszkałych na wschodzie Polski.

Interpretacja interpretacjami, pal je licho, a co z wierutnymi bzdurami? Jak państwo polskie mogło zakładać/pomagać w utrzymywaniu obozów nazistowskich? Jak Polacy mogli wymordować miliony żydów w czasie IIWŚ? Tego jakkolwiek obronić się nie da, żadne "nadinterpretacje" nie pomogą.

Vimes pisze:W takim razie co zrobić jak tego taktu nie mają? Ciągać się po sądach? Uważam, że zdecydowanie lepiej byłoby np. przypomnieć, że Polacy są najliczniej reprezentowaną nacją pośród "Sprawiedliwych wśród narodów świata".

Ale powinien to zrobić szeregowy stażysta z MSZ, bo prezydentowi korona z głowy spadnie?

pan Zambrotta pisze:Interpretacja interpretacjami, pal je licho, a co z wierutnymi bzdurami? Jak państwo polskie mogło zakładać/pomagać w utrzymywaniu obozów nazistowskich? Jak Polacy mogli wymordować miliony żydów w czasie IIWŚ? Tego jakkolwiek obronić się nie da, żadne "nadinterpretacje" nie pomogą.

W takim razie czego byś oczekiwał w przypadku gdy jakiś dziennikarz za granicą wypowie się w podobny sposób? Mamy się domagać, żeby obok paragrafu za negowanie Holokaustu inne państwa wprowadziły również stosowne kary za bzdury głoszone na temat polskiego w nim udziału? Prezydent Polski ma zabierać głos w każdym takim przypadku?

dla mnie od tego własnie powinien być Prezydent Komor, takich przypadków nie ma na pęczki, ale cichcem się przedostają raz na jakiś czas. Tu chodzi o dobre imię naszego kraju. A jeśli nie dobre, to przynajmniej o nie szkalowanie go. Kłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą, a ja nie zamierzam słuchać takich g.ówien pokroju Schlussel bez pociągnięcia jej do jakiejkolwiek odpowiedzialności za te słowa. Jeśli Komor zainterweniowałby w tej sprawie, w moim prywatnym odczuciu zrobiłby więcej dla Polski niż te dyskusje o emeryturach (mimo, że i tak je podpisał), czy wprowadzanie setnej żałoby narodowej... ale to tylko fan fiction. W rzeczywistości za nazwanie biedronia częścią od roweru na 'p' dostaje się grzywnę, a zzrzucanie winy holocaustu na nasz kraj jest bezkarne.

Vimes pisze:Mowa nienawiści" to mówiąc w przenośni taki knebel, który ma wolność słowa ograniczać.

Z takim myśleniem to niedługo dojdziemy do sytuacji gdzie na forum publicznym rozmawiać sie będzie językiem rodem z rynsztoku. Wolność słowa przede wszystkim.

Vimes pisze:Sowieci pierniczyli głupoty podobnego kalibru co Debbie Schlussel, a wielu pewnie wierzy w to do dzisiaj i co im zrobisz?

Nic, ale czy to oznacza, że mam dawać temu aprobate? Bo przecież wolność słowa mamy, może gadać co chce.

Vimes pisze:W takim razie co zrobić jak tego taktu nie mają? Ciągać się po sądach?

Szczerze mówiąc to pewnie rozejdzie sie po kościach. Co nie zmienia faktu, że mi to z deka cisnienie podnosi jak czytam takie rzeczy. Ale środków na rozwiązywanie takich sytuacji nie podam, bo też nie przychodzi mi na myśli nic co by takim jedynym slusznym wyjściem było.

Vimes pisze: Prezydent Polski ma zabierać głos w każdym takim przypadku?

Czemu nie? Ktoś chyba jednak w tym kraju powinien poczuwać sie do pewnej odpowiedzialności i reagować gdy jesteśmy zupełnie nieslusznie 'zjeżdzani' w innym kraju. Jakoś z reportażem BBC coś sie tam jednak zrobić dało. Nie oczekuje cudów, a jedynie zdecydowanej reakcji an takie przypadki.

Natrząsacie się z konserwatywnej, amerykańskiej, blond-publicystki i blogerski. To tak, jakby ciągnąć łacha ze mnie, albo z LJ'a

MSZ niedługo będzie musiało sobie opracować jakiś wzór "listu protestacyjnego w sprawie polskich obozów śmierci". Zmieni się tylko nagłówek adresata.