JuvePoland

Arbuzini pisze:Adaś, ale o co Ci chodzi? Nigdzie nie napisałem, że 352 nie dawało rezultatów tylko sprawdziłem na transfermarkt ile razy w takim ustawieniu wyszliśmy na mecz w lidze.

Bardziej piłem do @Alexinhio-10, ciebie dodałem z uwagi na 4-2-1-3....

Arbuzini pisze:Nie wiem czemu tak się oburzacie na Asamoaha w obronie. Przed przejściem na wahadło to może był dziwny pomysł, ale teraz, kiedy czasami tak wystawiany jest też w reprezentacji? Wszystko zbyt defensywnie, zbyt zachowawczo jak na obecne realia.

Isla, padoin, Vidal też do biedy zagrają na wahadle, ale obrońcami nie są. Chiellini i Peluso już tak, nie wyobrażam sobie za bardzo Asy w wyjściowym składzie na lewej obronie. Caceres też występuje w reprezentacji na lewej obronie, ale w Juve tylko 2 razy i dobrze że nie więcej (na półlewym już prędzej, ale pewnie nie będzie miał okazji bo jest Ogbonna).

Zdun pisze:Najgorsze jest to że nawet jesli awansujemy to strach pomyśleć jak trafimy na Bayern z taką formą jaką mamy...to co oni grają to niesamowita sprawa. Jak kibice realu mówią ze ich styl gry w LM jest zalosny ( stosunek bramkowy 10-1 :C ) to co mamy powiedzieć przy 3-3

Będziemy więcej wiedzieć po 4 kolejce, jeśli Galata zdobędzie komplet z Kopenhagą (lub Kopenhaga komplet z Galatasaray, w sumie czemu a nie) a my będziemy mieli 2-3 punkty, to faktycznie będzie źle.
Na pocieszenie powiem, że Juve rzadko rozbijało rywali 4:1 czy 4:0 w LM, nawet w tych świetnych sezonach i nic się nie działo. Oczywiście punktów teraz brakuje, miło byłoby z Realem ugrać te 4 pkt, choć będzie ciężko.

booyak pisze: Licytować się tak możemy w nieskończoność co mija się z celem. Dlatego koniec dyskusji z mojej strony w tym temacie.

Wydaje mi się że nasze stanowiska nie są aż tak odmienne, jak mogłoby się zdawać. Rozumiem Twoje argumenty i owszem, skłonny jestem zaakceptować pogląd że przejście na 4-3-3 mogłoby skutkować lepszą grą z jednego powodu - piłka nożna nie jest sportem, w którym wszystko można pomieścić w ramach jakiejś racjonalnej logiki i 2+2 zawsze równa się 4. Zdarza się przecież tak, że zwolni się trenera pozornie lepszego, zatrudni gorszego i zespół paradoksalnie zaczyna grać lepiej (albo na odwrót). Zdarza się że kiedy największa gwiazda drużyny ma kontuzję, to jego koledzy wbrew logice punktują lepiej, a z kolei kiedy do klubu dołączy piłkarz, który miał być wzmocnieniem, zespół zaczyna grać gorzej. Na podobnej zasadzie uważam że istnieje pewne prawdopodobieństwo, że i przejście na 4-3-3, w mojej opinii na papierze gorsze, dałoby lepsze efekty.

Tyle że taki ruch byłby już nieco rozpaczliwym szukaniem nowych rozwiązań, a sytuacja Juventusu wbrew pozorom tragiczna jeszcze nie jest. W obecnej chwili największym problemem Juventusu jest to, że zamiast grać z pełnym zaangażowaniem od początku, piłkarze odpalają dopiero koło 45. - 60. minuty. I tego się będę trzymać, nie przekonasz mnie żadnymi argumentami że Juventus w obecnej chwili ma jakikolwiek poważniejszy problem. Równie ciężko będzie Ci (albo komukolwiek innemu) wykazać, że jest to kwestią ustawienia. Że z pewnych powodów, które można wskazać, w 3-5-2 pierwszą połowę piłkarze grają na stojąco, a w 4-3-3 (czy innym systemie) gryźliby trawę od pierwszej minuty.

Podsumowując, w tym momencie Conte powinien wyeliminować to, co z całą pewnością jest złe, to, czego usunięcie na 99% przyniesie znaczną poprawę gry. Jeżeli się z pewnych powodów nie uda żadnymi sposobami wyeliminować tej bolączki, ewentualnie Juventus nawet grając na pełnych obrotach przez 90 minut będzie strasznie nieskuteczny, to faktycznie sytuacja będzie nieciekawa i to będzie odpowiedni moment żeby zacząć szukać rozwiązań trochę "na ślepo", tzn. próbować rozwiązań które wcale nie gwarantują poprawy. Na przykład zmiany taktyki. Chociażby na 4-3-3. Ale jeżeli ktoś ogląda mecz, w którym Juventus odpala dopiero w drugiej połowie drugiej połowy, wie na pewno, że winne tego jest ustawienie i dziwi się, że nie dostrzega tego Conte, to moim zdaniem to już jest wyższy poziom ignorancji.

Aha, muszę sprostować jeszcze jedną rzecz. Antkowi dostało się po uszach od kilku osób za to, że rzekomo uzależnia on przejście na 4-3-3 od zdrowia Pepe. Otóż nie, z wywiadu udzielił Conte wynikało co innego - obecność Simone jest warunkiem koniecznym, ale niedostatecznym zmiany ustawienia. Conte powiedział że ma w składzie tylko jednego gracza, który mógłby grać na boku ataku i jest nim Pepe, dając tym samym do zrozumienia, że póki chłop się nie wyleczy, o takim ustawieniu nie ma mowy, ale nawet po jego powrocie wątpliwe jest wprowadzenie tego systemu - chociażby z powodu braku kogoś o podobnej charakterystyce na lewe skrzydło.

@D@$ pisze:Będziemy więcej wiedzieć po 4 kolejce, jeśli Galata zdobędzie komplet z Kopenhagą (lub Kopenhaga komplet z Galatasaray, w sumie czemu a nie) a my będziemy mieli 2-3 punkty, to faktycznie będzie źle.

To jeszcze nie będzie takie tragiczne położenie, jeżeli Real będzie konsekwentnie rozjeżdżać wszystkich rywali, bo przynajmniej Juventus będzie kowalem swojego losu. Jak wygra z Galatasaray i Kopenhagą, to nawet przy dwóch porażkach z Realem powinien mieć 8 punktów. Galatasaray natomiast, zakładając komplet punktów z Duńczykami, będzie mieć 7 oczek na koncie. Ba, nawet remis na Santiago Bernabeu za dużo im nie da, bo przy równej liczbie punktów i wygranej Juventusu w Turcji, to Stara Dama wychodzi z grupy. Gorzej jeżeli Galatasaray z Realem jeden mecz wygra, ale w to nie wierzę.

Podsumowując, sytuacja, wbrew temu co niektórzy piszą, nie jest taka jak rok temu - jest gorsza, ja osobiście w wyjście z pierwszego miejsca nie wierzę, ale nie ma też tragedii i (prawdopodobnie) nie będzie nawet, jeżeli przegramy oba starcia z Realem. Kluczowy powinien być rewanż z Duńczykami, a przede wszystkim wyjazd do Turcji w ostatniej kolejce - to najpewniej będzie starcie o drugie miejsce. Jeżeli nie uda się stamtąd wywieźć trzech punktów, to trzeba sobie będzie powiedzieć wprost że Juventus na awans z grupy nie będzie zasługiwać.

zahor pisze:nawet po jego powrocie wątpliwe jest wprowadzenie tego systemu - chociażby z powodu braku kogoś o podobnej charakterystyce na lewe skrzydło.

To akurat marny powód. 4-3-3 nie musi być do konca symetryczne; Tevez, Giovinco, a nawet ślamazarny Vucinić odnaleźliby się na lewym skrzydle. Problem byłby raczej z kwestią środka i lewej obrony.

@D@$ pisze:

Arbuzini pisze:Nie wiem czemu tak się oburzacie na Asamoaha w obronie. Przed przejściem na wahadło to może był dziwny pomysł, ale teraz, kiedy czasami tak wystawiany jest też w reprezentacji? Wszystko zbyt defensywnie, zbyt zachowawczo jak na obecne realia.

Isla, padoin, Vidal też do biedy zagrają na wahadle, ale obrońcami nie są. Chiellini i Peluso już tak, nie wyobrażam sobie za bardzo Asy w wyjściowym składzie na lewej obronie. Caceres też występuje w reprezentacji na lewej obronie, ale w Juve tylko 2 razy i dobrze że nie więcej (na półlewym już prędzej, ale pewnie nie będzie miał okazji bo jest Ogbonna).

Dobrze wiesz, że napisałem o tym wahadle w kontekście Asamoaha, dlatego że jednak przeszedł długą drogę od środkowego pomocnika do quasi skrzydłowego. Może by się nie sprawdził w tej roli kompletnie, nie upieram się przy tym, ale taki Großkreutz ogarnął temat i daje radę. Zuniga też wielu osobom nie pasował jako obrońca, a jednak u grubego Benka tak gra i chyba do tej pory jest najlepszym zawodnikiem w lidze na tej pozycji. Jak się czegoś nie spróbuje, to się zwyczajnie nie wie.

zahor pisze:Aha, muszę sprostować jeszcze jedną rzecz. Antkowi dostało się po uszach od kilku osób za to, że rzekomo uzależnia on przejście na 4-3-3 od zdrowia Pepe. Otóż nie, z wywiadu udzielił Conte wynikało co innego - obecność Simone jest warunkiem koniecznym, ale niedostatecznym zmiany ustawienia. [...] nawet po jego powrocie wątpliwe jest wprowadzenie tego systemu - chociażby z powodu braku kogoś o podobnej charakterystyce na lewe skrzydło.

Chciałeś chyba bronić Conte, a tylko go pogrążasz . No i dwa lata temu jakoś Vucinic mógł grać na skrzydle przez większość sezonu, a teraz ni dy rydy? Dziwne.

Arbuzini pisze: Großkreutz ogarnął temat i daje radę. Zuniga [...]

Też byłbym skłonny przetestować Asamoaha na lewej obronie przy przejściu na grę czwórką z tyłu, ale nie wiem akurat, czy Großkreutz jest tu dobrym argumentem, szczególnie w sąsiedztwie Zunigi. Nie oglądam BVB na co dzień, ale to co Kolumbijczyk wespół z Insigne robili z Niemcem w meczu z Napoli woła o pomstę do nieba.

Arbuzini pisze: Chciałeś chyba bronić Conte, a tylko go pogrążasz . No i dwa lata temu jakoś Vucinic mógł grać na skrzydle przez większość sezonu, a teraz ni dy rydy? Dziwne.

Zahor w tym temacie pomija niewygodne dla siebie kontrargumenty ; )

Asamoah na 90% bylby lepszym lewym obronca, niz Chiellini. Przede wszystkim jest duzo lepszy w pojedynkach 1 na 1, niz Wloch. Ale to, ze w obronie sobie radzi jako wahadlowy, nie oznacza jeszcze, ze tak samo bedzie gdy przestawimy go na lewa obrone. To jest ryzyko, eksperyment, ktory moze nie wypalic. Ale moze tez wypalic. Tylko, ze takie rzeczy nalezy raczej przestowac w trakcie sezonu przygotowawczego i wowczas podjac decyzje, czy jakby co to Kwadwo bedzie zdolny grac na tej lewej obronie, czy tez nie. Teraz jest troche poznawo.

jakku1 pisze:

Arbuzini pisze: Chciałeś chyba bronić Conte, a tylko go pogrążasz . No i dwa lata temu jakoś Vucinic mógł grać na skrzydle przez większość sezonu, a teraz ni dy rydy? Dziwne.

Zahor w tym temacie pomija niewygodne dla siebie kontrargumenty ; )

Czy pomijam? Nie powiedziałbym. Po kolei.

Po pierwsze, nie sądzę żebym pogrążył Conte. Można mieć różne zdanie na temat tego braku konsekwencji (skreślanie Vucinicia, który grał kiedyś na boku), aczkolwiek taką postawę da się jakoś obronić - Conte mógł na przykład uznać, że Vucinić na skrzydle ograniczałby trochę swobodę Vidala czy Pogby w ofensywie i mimo że Czarnogórzec grał tam nieźle (chociaż będę się upierać, że nie był to nie wiadomo jaki szał), to Juventus groźniejszy będzie jeżeli zamiast niego zagra ktoś charakterystyką zbliżony do Pepe, natomiast pomocnicy częściej będą mogli wchodzić w pole karne z drugiej linii. Nie wiem czy akurat taki jest punkt widzenia Conte, natomiast wiem że taką decyzję da się jakoś racjonalnie uzasadnić. Natomiast uzależnianie ustawienia od połamanego, przeciętnego (w porywach solidnego) Pepe, o które wielu oskarżało Conte, byłoby zwyczajną głupotą, dla której chyba nie ma żadnego uzasadnienia.

Wiem, że nie odniosłem się do kilku argumentów nt. wyższości 4-3-3 nad 3-5-2, ale wynika to z tego, co napisałem powyżej - nie ma sensu brnąć, zdaje sobie sprawę z kilku plusów tamtej taktyki, widzę też wiele jego wad, natomiast nikt mnie jeszcze nawet nie próbował rozsądnymi argumentami przekonać, że toporne pierwsze połowy i babole w obronie to wina takiego, a nie innego ustawienia. A mieszanie przy czymś, co jeszcze do niedawna działało bardzo dobrze kiedy obok gołym okiem widoczne są rzeczy, które trzeba zmienić natychmiast, to jak sięganie lewą ręką do prawej kieszeni.

jakku1 pisze:Asamoah na 90% bylby lepszym lewym obronca, niz Chiellini.

Zależy w jakim systemie. Albo inaczej, pewnie byłby lepszy w każdym, a w 4-3-1-2 to już w ogóle nie ma o czym mówić. W tej taktyce Chiellini na lewej to jak Isla na prawym ataku, albo jeszcze gorzej.

Jak już jesteśmy przy Kwadwo, to niech chłopina podszlifuje dośrodkowania, przynajmniej do tego stopnia żeby móc powiedzieć, że wie na czym to polega, bo na razie to dla niego jakaś abstrakcja.

mnie zdenerwowala bardzo jedna rzecz, o ktorej nie widzialem, zeby ktos tutaj wspomnial (mozliwe, ze przeoczylem, nie czytalem wszystkich stron, bo srednio chce wracac do rozwazan na temat tego meczu), a mianowicie to jak bezsensownie gralismy wrzutkami przez 70 minut, gdzie nie mielismy napastnika, ktory potrafi walczyc w powietrzu, a kiedy pod koniec wszedl Llorente, to zaczela sie gra kombinacyjna srodkiem po ziemii, nie liczac kilku dlugich pilek na naszego Hiszpana.

zahor pisze:. Można mieć różne zdanie na temat tego braku konsekwencji (skreślanie Vucinicia, który grał kiedyś na boku), aczkolwiek taką postawę da się jakoś obronić - Conte mógł na przykład uznać, że Vucinić na skrzydle ograniczałby trochę swobodę Vidala czy Pogby w ofensywie i mimo że Czarnogórzec grał tam nieźle (chociaż będę się upierać, że nie był to nie wiadomo jaki szał), to Juventus groźniejszy będzie jeżeli zamiast niego zagra ktoś charakterystyką zbliżony do Pepe, natomiast pomocnicy częściej będą mogli wchodzić w pole karne z drugiej linii.

No to podejde z innej strony. Odpowiedzmy sobie na pytanie, kto (racjonalnie i przy zachowaniu odpowiednich co do pozycji kryteriów) da więcej, Vucinić/Giovinco jako lewy napastnik w 4:3:3 czy Asamoah/Lichstainer jako wahadłowi? Jak dla mnie sprawa jest oczywista, Vucinić będzie lepszym bocznym napastnikiem niż Lichstainer/Asamoah są wahadłowymi. Dlatego racjonalnym wydaje mi się przejście na 4:3:3.
Moim zdaniem, na to, ze gramy własnie 3:5:2 najbardziej wpływa fakt, że mamy trzech świetnych obrońców którzy świetnie się do tej pory w tym ustawieniu odnajdywali. Jeżeli sprawy obrony narazie pominiemy i zastanowimy się tylko nad pomocą i atakiem to nie sposób jest nie stwierdzić, że np Vucinić/Giovinco na bokach ataku będą bardziej wydajni na swoich pozycjach niż Asa i Rysiek na swoich.
Jednakże, pozostajac cały czas przy logicznych dywagacjach, wydaje się, że przejście na inne ustawienie osłabi naszą gre defensywną, tutaj sie zgodze, mimo, że tak naprawde tylko w praktyce możemy się o tym przekonać, a na to się nie zanosi.

zahor pisze:A mieszanie przy czymś, co jeszcze do niedawna działało bardzo

Mit 3:5:2 wiecznie żywy. Jak się zastanowić, to te nasze 3:5:2, mimo że skuteczne (o czym zaraz) nie było jakimś ustawieniem w którym Juventus by błyszczał. Stawiam konia z rzędem, że z taką przewagą kadrową i z takimi przeciwnikami z jakimi mieliśmy w lidze rok temu do czynienia jakby ich tam Conte nie ustawił to i tak by tego majstra wygrali. Potencjałem ludzkim przegoniśliśmy rok temu stawke tak niebotycznie, że niewygranie scudetto byłoby grzechem. Jedyne dwa mecze do których wychodziliśmy mając bez dwóch zdań gorszy skład to dwa mecze z Bayernem, w których ustawienie na pewno nam nie pomogło, bo oba zakończyły się dekelasacją.
A reszta spotkań? Okej wygrywaliśmy, suma sumarum zdobyliśmy mistrza, zagraliśmy pare epickich spotkań jak to z Romą, pare bardzo dobrych, ale też całkiem pokaźną ilość takich w których Juventus grał poprostu słabo. I za tamte mecze częstwo obwiniłem ustawienie, bo skoro zawodników mamy 2 pólki wyżej niż reszta stawki to jakieś inne czynniki musiały decydować. Doszedłem w koncu do wniosku, że 3:5:2 bardzo rzadko nam pomagało, a wymagać jednak trzeba, żebyśmy do reszty europejskiej elity, jeżeli kadrowo się nie da, to żebysmy nadrabiali taktycznie. Obecny sezon myśle będzie najlepszym papierkiem lakmusowym. Spora konkurencja w lidze, w lidze mistrzów również, i dopiero otrzymamy sporo odpowiedzi na nurtujące nas w tym temacie pytania Te niecałe półtora roku w którym dominowało 3:5:2 jeszcze absolutnie mnie do tego ustawienia nie przekonało. I jestem tego zdania od samego początku.

@Pumi
Dokladnie tak. A co do dosrodkowac, to nic dziwnego, ze facet dobrze nie potrafi wrzucic skoro przez wiekszosc kariery byl srodkowym pomocnikiem ; )

zahor pisze:Conte mógł na przykład uznać, że Vucinić na skrzydle ograniczałby trochę swobodę Vidala czy Pogby w ofensywie i mimo że Czarnogórzec grał tam nieźle (chociaż będę się upierać, że nie był to nie wiadomo jaki szał), to Juventus groźniejszy będzie jeżeli zamiast niego zagra ktoś charakterystyką zbliżony do Pepe, natomiast pomocnicy częściej będą mogli wchodzić w pole karne z drugiej linii.

Nawet jesli tutaj przyznam Ci racje, to jednak cos za cos. Zastosowanie obecnego systemu powoduje, ze na skrzydlach jestesmy bardzo czesto niepelnosprawni. Jesli Conte chcial dac Vidalowi wiecej swobody, to zrobil to kosztem gigantycznego oslabienia skrzydel.

Mnie nie chodzi o to, zeby sie kompletnie pozbyc 352 i drastycznie zmienic formacje. Chodzi o to, zebysmy mieli mozliwosc swobodnego przejscia do innego systemu, ktory pozwalalby nadgryzc przeciwnika w inny sposob. W pierwszym sezonie Conte rotowal 352 i 433, co dawalo bardzo dobre rezultaty. Teraz gramy caly czas to samo, o czym wszyscy wiedza. Wiedza, ze kontrolujemy srodek pola, ze Pirlo i Bonucci rzucaja prostopadle pilki do napastnikow, ze nie atakujemy skrzydlami, a jak atakujemy to Kwadwo/Lichy wrzucaja pilke w trybuny. Mam przeczucie, ze daleko tak nie zajedziemy. Zreszta, meczymy sie w prawie kazdym meczu i gdyby nie troche szczescia i bledy arbitrow to cholera wie czy nie mielibysmy teraz o 4 punkty mniej w lidze.

Zrzucasz to na karb tego, ze nam sie nie chce, ze wrzucamy 5 bieg dopiero w drugiej polowie kiedy przegrywamy. Masz racje, ale zwroc uwage na to, ze nawet wtedy kiedy juz atakujemy, napieramy z cala sila na przeciwnika to te ataki sa szarpane, rwane, bez jakiegos wiekszego pomyslu/schematu. Tak jak to bylo w srode z Galata. Fakt, cisnelismy, ale 90% strzalow oddalismy z pozycji kompletnie nieprzygotowanych a 90% wrzutek bylo niecelnych, etc.

Dante93 pisze: No to podejde z innej strony. Odpowiedzmy sobie na pytanie, kto (racjonalnie i przy zachowaniu odpowiednich co do pozycji kryteriów) da więcej, Vucinić/Giovinco jako lewy napastnik w 4:3:3 czy Asamoah/Lichstainer jako wahadłowi? Jak dla mnie sprawa jest oczywista, Vucinić będzie lepszym bocznym napastnikiem niż Lichstainer/Asamoah są wahadłowymi. Dlatego racjonalnym wydaje mi się przejście na 4:3:3.

Nie zrozumiałeś chyba mojej wypowiedzi. Nie możesz analizować gry jednego zawodnika i pożytku z niej wynikającego w oderwaniu od reszty zespołu. Drużyna to jest zespół naczyń połączonych. Nie możesz zakładać że Vidal czy Pogba będzie się pojawiać w polu karnym rywala dokładnie tam samo często niezależnie od tego, czy na boisku przebywać będzie dwóch, czy trzech piłkarzy zwolnionych z zadań defensywnych.

Dante93 pisze:Jeżeli sprawy obrony narazie pominiemy i zastanowimy się tylko nad pomocą i atakiem to nie sposób jest nie stwierdzić, że np Vucinić/Giovinco na bokach ataku będą bardziej wydajni na swoich pozycjach niż Asa i Rysiek na swoich.

Powyżej wytłumaczyłem dlaczego wcale nie jest to tak oczywiste. Natomiast druga sprawa to taka, że ofensywne nastawienie nie polega na tym, że wpuszcza się na plac gry jak największą liczbę graczy umiejących wyłącznie atakować, bezużytecznych w odbiorze. To, że Juventus tak często zamyka rywala na własnej połowie i tworzy sobie wiele okazji to zasługa tego, że na boisku jest tylko dwóch piłkarzy wyłącznie ofensywnych, przy czym nawet Tevez stara się coraz częściej pomagać w odbiorze. Przez to odzyskujemy piłkę po nieudanej akcji bardzo szybko i próbujemy kolejny raz - trochę topornie, ale w końcu udaje się to wbić. Gdyby zwolnić z zadań w destrukcji większą liczbę graczy, być może faktycznie większy odsetek akcji kończyłby się golem, ale za to liczba tychże mogłaby drastycznie spaść, bo rywal traciłby piłkę znacznie później i dalej od własnej bramki.

Dante93 pisze:
Doszedłem w koncu do wniosku, że 3:5:2 bardzo rzadko nam pomagało, a wymagać jednak trzeba, żebyśmy do reszty europejskiej elity, jeżeli kadrowo się nie da, to żebysmy nadrabiali taktycznie.

Po pierwsze, musisz mi wyjaśnić co oznacza sformułowanie "taktyka nam pomaga". Po drugie, w zasadzie mógłbym się zgodzić z tym ostatnim zdaniem, gdyby słowo "ustawienie" zamienić na "zaangażowanie". To zaangażowanie było tym czymś ekstra, które pozwoliło wyprzedzić silniejszy personalnie Milan. To zaangażowanie sprawia, że Juventus potrafi grać momentami kapitalną piłkę. Zaangażowaniem moglibyśmy nadrobić braki i zbliżyć się do czołówki europejskiej. I to zaangażowania ostatnimi czasy brakuje. Taktyka nie gra, służy jedynie do tego, żeby piłkarze mogli dawać jak najwięcej drużynie kiedy gryzą trawę, nie odpuszczają i są ciągle pod grą. Żeby 150% zaangażowania graczy przekładało się na 150% jakości zespołu. I ten postulat 3-5-2 spełnia. Natomiast nikt jeszcze nie wynalazł ustawienia które byłoby multiplikatorem i przy zaangażowaniu graczy na poziomie 50% dawało efekty takie, jakby wszyscy wypruwali sobie przez 90 minut. Nie rozrysujesz takiego rozstawienia graczy na boisku, żeby mogli biegać oni intensywnie przez 30 minut, a efekty byłyby takie, jakby ganiali z jęzorem na wierzchu przez całe spotkanie. Nie widzę również zależności między tym, jakim ustawieniem gra Juventus, a jak bardzo graczom się chce, jak bardzo są skoncentrowani i od której minuty.

jakku1 pisze:Nawet jesli tutaj przyznam Ci racje, to jednak cos za cos. Zastosowanie obecnego systemu powoduje, ze na skrzydlach jestesmy bardzo czesto niepelnosprawni. Jesli Conte chcial dac Vidalowi wiecej swobody, to zrobil to kosztem gigantycznego oslabienia skrzydel.

Oczywiście, jest taka możliwość, być może suma summarum lepiej byłoby ograniczyć Vidala, nie będę się kłócić. Po prostu podałem to jako przykładowy argument na dowód, że kierowanie się taką logiką wcale nie musi być przejawem głupoty. Natomiast ewentualne uzależnianie ustawienia od obecności Pepe - już tak.

zahor pisze:Nie zrozumiałeś chyba mojej wypowiedzi. Nie możesz analizować gry jednego zawodnika i pożytku z niej wynikającego w oderwaniu od reszty zespołu.

Jasne, i w 4:3:3 zawodnicy tacy jak Vidal, Marchisio, Vucinić, Pirlo grali niegorzej niż w 3:5:2, a taki Lichtsteiner czy jeszcze wtedy Matri, nawet lepiej. Na 3:5:2 najwięcej skorzystali Chiellini, Bonucci i Barzagli. I nikt więcej na dobrą sprawe.

zahor pisze: To, że Juventus tak często zamyka rywala na własnej połowie i tworzy sobie wiele okazji to zasługa tego, że na boisku jest tylko dwóch piłkarzy wyłącznie ofensywnych, przy czym nawet Tevez stara się coraz częściej pomagać w odbiorze

Tak ironicznie mówiąc to ostatnimi czasy fakt, że w drugich połowach zamykamy rywala na własnej połowie to pokłosie tego, że przez pierwsze połowy dajemy sobie wbijać bramki przez jakichś bolków
A tak powazniej to jasne tutaj sie zgodze, fakt, że mamy taki nie inny balans zawodników stricte ofensywnych daje nam sporo uniwersalności w grze.

zahor pisze:Po pierwsze, musisz mi wyjaśnić co oznacza sformułowanie "taktyka nam pomaga"

Mniej więcej to, że w momencie gdy na papieprze jesteśmy zespołem gorszym, wtedy wkracza geniusz taktyczny naszego kołcza który idealnym ustawieniem zawodników sprawia, że różnica jakościowa spowodowana posiadaniem gorszej kadry zanika właśnie dzięki taktyke która tuszuje nasze niedobory i pozwala rywalizować z zespołami teoretycznie lepszymi. Tymczasem w jedynym bardzo powaznym teście do tej pory (czyt. dwumeczu z Bayernem) wypuściliśmy na przeciwko Riberyego kołków Peluso i Chielliniego którzy zostali tam przez Francuza wprost zgwałceni. Gdzie tutaj logika? (Prostując od razu- nie, nie mam żalu, że nie wygraliśmy z tego Bayernem i zdaje sobie sprawe z tego, że na tamten moment nikt w stanie dokonać tego nie był. Jednak niestety to jest jedyny przykład z ostatnich dwóch lat którym się moge poslużyć. Po następnej kolejce do tego zbioru dołączy mecz z Realem .)

zahor pisze: I to zaangażowania ostatnimi czasy brakuje.

Jasne, że tak. Tutaj diagnoze wszyscy wysnują poprawną. Ale jednocześnie nie skreśla ona sensowności dyskusji na temat taktyki i ewentualnej jej modyfikacji.

Dante93 pisze: Jasne, i w 4:3:3 zawodnicy tacy jak Vidal, Marchisio, Vucinić, Pirlo grali niegorzej niż w 3:5:2, a taki Lichtsteiner czy jeszcze wtedy Matri, nawet lepiej. Na 3:5:2 najwięcej skorzystali Chiellini, Bonucci i Barzagli. I nikt więcej na dobrą sprawe.

Pomijam już fakt, że przez upływ czasu takie porównanie jest z definicji wypaczone, ale nie widzisz np. różnicy między Vidalem wtedy i teraz? Do tego dołączył do zespołu Pogba, zawodnik którego również często chcielibyśmy widywać pod polem karnym rywala. Nie wyobrażam sobie 4-3-3, w którym obaj ci panowie mają tyle swobody w ofensywie co teraz, za ich plecami gra średnio aktywny w odbiorze Pirlo, a po bokach hasają zwolnieni z zadań defensywnych Vucinić i, dajmy na to, Giovinco. U Conte to na bank nie przejdzie.

Dante93 pisze:Tymczasem w jedynym bardzo powaznym teście do tej pory (czyt. dwumeczu z Bayernem) wypuściliśmy na przeciwko Riberyego kołków Peluso i Chielliniego którzy zostali tam przez Francuza wprost zgwałceni. Gdzie tutaj logika?

Pretensje mógłbyś mieć, gdyby Conte posłał do boju tych gości zostawiając na ławce Coentrao i Thiago Silvę. A że niestety tej klasy zawodnikami nie dysponowaliśmy (i jest ryzyko że długo dysponować nie będziemy), to wyszli aktualnie najlepsi. Jeszcze się nie urodził taki, który by wymyślił taktykę, w której Peluso byłby nie do przejścia dla skrzydłowych Bayernu.

Dante93 pisze: Jasne, że tak. Tutaj diagnoze wszyscy wysnują poprawną. Ale jednocześnie nie skreśla ona sensowności dyskusji na temat taktyki i ewentualnej jej modyfikacji.

Jasne, jasne, tylko że jeżeli po meczu, który w dokładnie takim samym ustawieniu przy większym zaangażowaniu można było bez problemów wygrać różnicą przynajmniej dwóch bramek na forum wpada tłum rządnych krwi królów FM'a, którzy domagają się rewolucji taktycznej tu i teraz, bez żadnego uzasadnienia, to chyba coś jest nie tak.

Co do meczu z Realem - żeby faktycznie można było ocenić co 3-5-2 jest warte przeciwko klasowym rywalom, nasi piłkarze muszą wyjść na boisko uważni i od pierwszej minuty dawać z siebie 100%. Wiem że nikt nie dopuszcza możliwości, żeby w meczu takim rywalem miało być inaczej, ale przecież przed spotkaniem z Turkami też była ta sama gadka - każdy jest świadomy wagi meczu, na pewno nastawienie będzie inne itp. Powiem więcej, nawet ten warunek nie jest wystarczający aby można było wystawić ocenę taktyce 3-5-2, bo przecież może się okazać że piłkarza rywala będą po prostu za dobrzy i tyle. Jeżeli (podkreślam - jeżeli, nie twierdzę że na 100% tak będzie) Ronaldo, Di Maria, Isco czy Bale nie będą mieli problemów żeby okiwać w dowolnej strefie boiska dwóch czy trzech naszych graczy, jeżeli będą wymieniać podania na takiej szybkości, że nasi piłkarze najzwyczajniej nie będą nadążać i ogólnie na każdym kroku widać będzie, że gracze w białych koszulkach są po prostu piłkarsko lepsi o tych w pasiastych, to pytanie o wartość tego ustawienia dalej pozostanie bez odpowiedzi.

Zdajemy sobie bardzo dobrze sprawę z tego, że zawsze możemy się poprawiać, zwłaszcza na początku sezonu, ale część ludzi obecnie panikuje, ale to są te same osoby, które jeszcze kilka tygodni temu twierdziły, że jesteśmy nie do zatrzymania. Antonio Conte.

Myślę, że te słowa najlepiej oddają to, co wyrabia się w tych tematach meczowych i w ogóle. Trzeba ochłonąć, bo większość tu podchodzi do sprawy mocno emocjonalnie (i poniekąd rozumiem, bo sam czuje się "trochę" zawiedziony), ale trzeba się zastanowić czy ta panika jest uzasadniona. Trzeba wierzyć, że się wreszcie obudzimy. Kilka dobrych spotkań i na chwile znikną rozkminy taktyczne, o dyskusjach na temat zmiany trenera nawet nie mówiąc. Niech te głosy się wtedy pojawią, a nie teraz. Każdy mądry, gdy jest źle, a po meczu z Lazio było cichutko.